Existerar slumpen?

[klorofyll]

Allt det som vi inte vet något om kan inte betecknas som slump... Vad är det då vi diskuterar?

[klorofyll]

Jag kan hålla med om att det vi kallar slump är oproblematiskt att benämna så. Slumpen finns i egenskap av varande den bästa förklaringen till faktiskt utfall. Därmed verkar det lättare att påstå att slumpen finns, än att påstå att icke-slumpen inte finns, men klorofyll kanske kan utveckla varför han anser det?

Du menar alltså att det är enklare att skylla på slump än meningslöshet?

[hakkapeliitta]

Därmed verkar det lättare att påstå att slumpen finns, än att påstå att icke-slumpen inte finns, men klorofyll kanske kan utveckla varför han anser det?

Vi har ju ännu inte sett några argument som talar för att slumpen bara är ett ord för det vi inte till fyllest vet något om. Enligt min mening finns det många gånger inte någon sådan information om vad som kommer att hända, ens i teorin.

Å andra sidan har vi inte sett några teoretiska bevis för slumpens existens.
Normal spelar det ingen roll vilken utgångspunkt man har, existerar slumpen eller inte, det kvittar i vardagsammahang.
Jag säger själv ibland, "vilken tur, vilken slump", men är man forskare så är det enligt min mening nyttigt att vägra tro på slumpen och forska vidare om eventuellt orsakssamband. Jag tror till skillnad från dej att forskare använder begreppet slump i betydelsen "vi hittar ingen orsak", därmed menar de nog inte att en sådan inte finns.

[Pilatus]

Allt det som vi inte vet något om kan inte betecknas som slump... Vad är det då vi diskuterar?

Händelser i framtiden, klorofyll. Kastar vi en tärning så finns det inte någon information om utfallet. Vi kan endast säga något om vad som sannolikt kommer att hända. Förstår du vad slags händelser som kan räknas som just slump, till skillnad från andra händelser om vilka vi saknar kunskap?

[Pilatus]

Jag tror till skillnad från dej att forskare använder begreppet slump i betydelsen "vi hittar ingen orsak", därmed menar de nog inte att en sådan inte finns.

Då det gäller vissa fenomen som t ex quantum entanglement som onekligen förbryllar våra intellekt, kan det finnas öppningar till kunskap. Frågan är ibland hur vi beskriver ett fenomen. Jag tror algotezza var inne på semantiska tvistigheter.

Andra gånger måste man inse att information inte kan finnas. Många slags händelser är sådana att de utvecklas medan de är aktiva. I efterhand kan sådan händelser ibland beskrivas på ett godtagbart sätt, men aldrig innan.

Utvecklingen till människa var inte teleologisk, vilket många tycks tro. Alltså om vi startade om hela processen så skulle återigen en människa stå där en dag och förneka slumpen. Det tror jag hör till Aristoteles och hans efterföljare, inte någon enda av dagens skolade vetenskapsmän.

[hakkapeliitta]

Jag tror till skillnad från dej att forskare använder begreppet slump i betydelsen "vi hittar ingen orsak", därmed menar de nog inte att en sådan inte finns.

Då det gäller vissa fenomen som t ex quantum entanglement som onekligen förbryllar våra intellekt, kan det finnas öppningar till kunskap. Frågan är ibland hur vi beskriver ett fenomen. Jag tror algotezza var inne på semantiska tvistigheter.

Andra gånger måste man inse att information inte kan finnas. Många slags händelser är sådana att de utvecklas medan de är aktiva. I efterhand kan sådan händelser ibland beskrivas på ett godtagbart sätt, men aldrig innan.

Utvecklingen till människa var inte teleologisk, vilket många tycks tro. Alltså om vi startade om hela processen så skulle återigen en människa stå där en dag och förneka slumpen. Det tror jag hör till Aristoteles och hans efterföljare, inte någon enda av dagens skolade vetenskapsmän.

Men det är väl ändå så att människans och djurrikets utvecklingen i huvuddrag beskrivs i Darwins Survival of the fittest som orsaksberoende?
Varje anpassning hade en orsak, visserligen beskrev han vissa moment i utvecklingen av en art som slumpmässig mutation men dessa muterade djur dog som oftast ut snabbt. Men Darwins teori är en slags bekräftelse på att slumpen spelar underordnad roll gentemot lagbundenhet.

[hakkapeliitta]

Andra gånger måste man inse att information inte kan finnas. Många slags händelser är sådana att de utvecklas medan de är aktiva. I efterhand kan sådan händelser ibland beskrivas på ett godtagbart sätt, men aldrig innan.

Det fetade, även händelser som formar sej under en process har givna förutsättningar. Marx skrev; två motstridiga tendenser försöker alltid hitta den form där de båda kan existera.
Så enligt Marx är en process ingalunda slumpmässig. Nu vet jag inte om Marx menade endast samhälleliga processer eller om det var menat som allmän dialektisk lag.

[Pilatus]

Men det är väl ändå så att människans och djurrikets utvecklingen i huvuddrag beskrivs i Darwins Survival of the fittest som orsaksberoende?
Varje anpassning hade en orsak, visserligen beskrev han vissa moment i utvecklingen av en art som slumpmässig mutation men dessa muterade djur dog som oftast ut snabbt. Men Darwins teori är en slags bekräftelse på att slumpen spelar underordnad roll gentemot lagbundenhet.

Vill man komma förbi slumptermen går det att beskriva sannolikhet och slump som tröskelbegrepp. Tröskelbegrepp kännetecknas av att de är transformativa, irreversibla och integrativa. Det förändrar inte något i sak men kanske är slumpen för många litet mystifierande, sedan spelar det ingen roll hur exakt slumpen definieras. Utfallets sannolikhet är begripligt. Evolutionen måste beskrivas i två steg, förändring (mutation) och urval (survival of the fittest). I den ordningen. Ibland pressar en föränderlig miljö på och tvingar till anpassning, de som inte klarar omställningen förmår i mindre grad med reproduktionen. De som klarar sig gynnas. Antagligen är det inte så svårt att förstå om det ges en pedagogisk förklaring. Slump kan vara en snubbeltråd som man måste gå runt.

[Vacum]

Därmed verkar det lättare att påstå att slumpen finns, än att påstå att icke-slumpen inte finns, men klorofyll kanske kan utveckla varför han anser det?

Vi har ju ännu inte sett några argument som talar för att slumpen bara är ett ord för det vi inte till fyllest vet något om. Enligt min mening finns det många gånger inte någon sådan information om vad som kommer att hända, ens i teorin.

Håller med!

[hakkapeliitta]

Evolutionen måste beskrivas i två steg, förändring (mutation) och urval (survival of the fittest). I den ordningen.

Förstår inte riktigt varför du beskriver förändring/anpassning med mutation? Kan vi inte tänka oss en gradvis anpassning till miljön, utvecklingen har ju trots allt pågått i några hundratusentals år, varför krävs plötsliga förändringar/mutationer till en miljö som även den kräver hundratusentals år för förändring?

[Vacum]

Jag tror till skillnad från dej att forskare använder begreppet slump i betydelsen "vi hittar ingen orsak", därmed menar de nog inte att en sådan inte finns.

Då det gäller vissa fenomen som t ex quantum entanglement som onekligen förbryllar våra intellekt, kan det finnas öppningar till kunskap. Frågan är ibland hur vi beskriver ett fenomen. Jag tror algotezza var inne på semantiska tvistigheter.

Andra gånger måste man inse att information inte kan finnas. Många slags händelser är sådana att de utvecklas medan de är aktiva. I efterhand kan sådan händelser ibland beskrivas på ett godtagbart sätt, men aldrig innan.

Utvecklingen till människa var inte teleologisk, vilket många tycks tro. Alltså om vi startade om hela processen så skulle återigen en människa stå där en dag och förneka slumpen. Det tror jag hör till Aristoteles och hans efterföljare, inte någon enda av dagens skolade vetenskapsmän.

Men det är väl ändå så att människans och djurrikets utvecklingen i huvuddrag beskrivs i Darwins Survival of the fittest som orsaksberoende?
Varje anpassning hade en orsak, visserligen beskrev han vissa moment i utvecklingen av en art som slumpmässig mutation men dessa muterade djur dog som oftast ut snabbt. Men Darwins teori är en slags bekräftelse på att slumpen spelar underordnad roll gentemot lagbundenhet.

Hej hakkepeliitta!

Jag håller inte med om att slumpen spelar en underdnad roll för evolutionen. Snarare en grundläggande roll, där slumpen erbjuder varianter som sedan testas av individer i deras miljö. En analogi är att slumpen skulle erbjuda oss ett antal olika stegar som vi kan använda till att klättra upp till nästa nivå. Den bäst lämpade stegen blir den som används mest. Utan slump, -inga stegar.

/Vacum

[hakkapeliitta]

Jag håller inte med om att slumpen spelar en underdnad roll för evolutionen. Snarare en grundläggande roll, där slumpen erbjuder varianter som sedan testas av individer i deras miljö. En analogi är att slumpen skulle erbjuda oss ett antal olika stegar som vi kan använda till att klättra upp till nästa nivå. Den bäst lämpade stegen blir den som används mest. Utan slump, -inga stegar.

/Vacum

GUD spelar inte tärning!

[Pilatus]

Evolutionen måste beskrivas i två steg, förändring (mutation) och urval (survival of the fittest). I den ordningen.

Förstår inte riktigt varför du beskriver förändring/anpassning med mutation? Kan vi inte tänka oss en gradvis anpassning till miljön, utvecklingen har ju trots allt pågått i några hundratusentals år, varför krävs plötsliga förändringar/mutationer till en miljö som även den kräver hundratusentals år för förändring?

Ja, som giraffen med sin allt längre hals som möjliggjorde att kunna nå högre upp. Det är förstås en gradvis anpassning. Men det utesluter ju inte mutationer. Ser vi till utvecklingen till fågelarter från en liten fjäderklädd dinosaurie som anfader är ett mycket stort steg. Där har mutationer haft en avgörande roll.
Plötsliga förändringar som gynnar utvecklingen till en ny art kan ändra spelplanen och utvecklingen tar en delvis ny riktning. Homo habilis är en tidig människa som kunde knacka fram stenflisor för olika ändamål. Små intelligenta förtida människor som gick upprätt och kunde bära med sig vad de behövde gjorde dem väl anpassade för det slags liv de levde.

[hakkapeliitta]

Jag håller inte med om att slumpen spelar en underdnad roll för evolutionen. Snarare en grundläggande roll, där slumpen erbjuder varianter som sedan testas av individer i deras miljö. En analogi är att slumpen skulle erbjuda oss ett antal olika stegar som vi kan använda till att klättra upp till nästa nivå. Den bäst lämpade stegen blir den som används mest. Utan slump, -inga stegar.

/Vacum

Jag förstår vad du menar men så mekaniskt går inte utvecklingen till.
Gradvis anpassning till föränderlig miljö är nyckelordet, inte plötsliga mutationer, även om dessa spelar viss roll, men GUD kastar inte tärning och låter slumpen avgöra vilka är mest lämpliga.

[hakkapeliitta]

Ser vi till utvecklingen till fågelarter från en liten fjäderklädd dinosaurie som anfader är ett mycket stort steg. Där har mutationer haft en avgörande roll.

Vi kanske såg kanske samma program om kinesiska fossilfynd?
Forskarna hade ingen förklaring varför vissa "fågelarter", dit räknas vissa dinosaurier, började utveckla fjäder. Möjlig förklaring var skydd mot kyla, en annan förklaring var att dessa var anfäder till dagens flygande fåglar. Det sista fascinerar, varför har dagens kycklingar vingar men kan inte flyga? Samma sak med struts. Såg på tv ett intressant experiment med små kycklingar, de har vingar men kan inte flyga, några kycklingar fick springa på ett löpband med kraftig uppförsbacke, först började de springa med när hastigheten ökades tog de till vingarna och flaxade med dem. Till ingen nytta förstår men flaxandet var tydligen en nedärvd egenskap.

Förstår fortfarande inte varför du förklarar utvecklingen med mutationer.