Vad är sanning?

[Smisk]

Så, om du själv skulle komma i en tänkt påverkande eller beslutande ställning, är ditt modus operandi för att hantera klimatfrågan klar?

Det främsta vore att vara klar med syftet för tilltänkta åtgärder. Att dessa alls har med klimat att göra. Produktion av livsmedel till en god självförsörjningsgrad, tillgång till rent vatten (avsaltning). Fungerande transportnät, prioritering av lätta fordon. Kollektivhus. Och liknande ...

Det du beskriver är ju det ideala som om miljöpåverkan inte alls fanns.
Anders fråga uppfattade jag tvärtom, vi har en klimatpåverkan som är allvarlig, vi är inte överens om vem orsakar vad, dock måste något göras.
Jordklotet hettas upp. är ett faktum. Vi kan inte leva som förr, det är alltid jobbigt att ställa om.

Jag tycker ni pratar om saker som inte har med ämnet att göra utan snöar in på ämnen utanför detta.

Men gällande ämnet miljöpåverkan så är det väl så att vi vet att det varit varmare förr helt oberoende av mänsklig aktivitet om den nu påverkar. Jag anser att det verkar rimligt att utgå ifrån att vi bör ta hand om allt liv som om det är värdefullt och därför bör vi inte skada det med föroreningar oavsett. Om dessa bidrar till att naturen skadar sig själv (solen skadar liv på jorden) så blir även det viktigt. Detta är som jag ser det speciellt viktigt och inget annat som kan tänkas vara viktigt bör prioriteras över det. Andra saker är viktiga med, men allt livs värde är alltid viktigt på ett speciellt sätt.

Hur vida detta är "sant eller inte", alltså att vi bör hantera allt liv som värdefullt, är irrelevant som jag ser det.
Vi bör bara utgå ifrån att det är rätt att göra så. Möjligtvis krävs det att vi ger naturen någon form av rättigheter som de gjort exempelvis i nya zeland.

https://sverigesradio.se/artikel/6964576

[David H]

Jag börjar mer luta åt att en sanning utan relevans inte är värd att kalla en sanning över huvud taget. Att frågan om relevans är inbäddat i själva sanningsbegreppet. Man kan argumentera dels för att det är hur det borde vara, och dels för att det faktiskt är på det sättet som begreppet används.

Man skulle kunna mena att pragmatismen driver en sådan linje. "Sanning är det som fungerar", hävdade William James. Två av mina guruer, Witgenstein och Jung, uttalade sig skeptiskt om pragmatismen...men jag har svårt för att rent konkret begripa mig på deras kritik. Jag har stor respekt för både Wittgenstein och Jung, men när de kritiserar pragmatism får jag intryck att de är benägna att tillämpa en för snäv tolkning om vad pragmatismen innebär. Essensen av det W och J skriver upplever jag ändå i princip är detsamma... till exempel här citat från W:

A good guide will take you through the more important streets more often than he takes you down side streets; a bad guide will do the opposite. In philosophy I'm a rather bad guide.

Precis detta som det handlar om, tänker jag. Jämförelsen mellan en filosof och en guide är intressant. Det går inte att bara kartlägga alla gator,, det handlar också om att prioritera, använda sitt omdöme. Antalet möjliga gator må vara obegränsade, men tiden är inte obegränsad...och det må i sig vara ett skäl att flytta fokus. "Tid" måste få vara en del av ekvationen. Min tid är begränsad. Vår tid är begränsad.

[Anders]

Jag börjar mer luta åt att en sanning utan relevans inte är värd att kalla en sanning över huvud taget. Att frågan om relevans är inbäddat i själva sanningsbegreppet. Man kan argumentera dels för att det är hur det borde vara, och dels för att det faktiskt är på det sättet som begreppet används.

Man skulle kunna mena att pragmatismen driver en sådan linje. "Sanning är det som fungerar", hävdade William James. Två av mina guruer, Witgenstein och Jung, uttalade sig skeptiskt om pragmatismen...men jag har svårt för att rent konkret begripa mig på deras kritik. Jag har stor respekt för både Wittgenstein och Jung, men när de kritiserar pragmatism får jag intryck att de är benägna att tillämpa en för snäv tolkning om vad pragmatismen innebär. Essensen av det W och J skriver upplever jag ändå i princip är detsamma... till exempel här citat från W:

A good guide will take you through the more important streets more often than he takes you down side streets; a bad guide will do the opposite. In philosophy I'm a rather bad guide.

Precis detta som det handlar om, tänker jag. Jämförelsen mellan en filosof och en guide är intressant. Det går inte att bara kartlägga alla gator,, det handlar också om att prioritera, använda sitt omdöme. Antalet möjliga gator må vara obegränsade, men tiden är inte obegränsad...och det må i sig vara ett skäl att flytta fokus. "Tid" måste få vara en del av ekvationen. Min tid är begränsad. Vår tid är begränsad.

Hm, både Wittgenstein och Jung känns rätt ortogonala mot pragmatism. Känns inte som om deras filosofi inte hade mycket att göra med om nåt funkade eller inte. Skulle framför allt vara interessant att se Wittgensteins kritik, finns länk? Förvånar mig lite, han är ändå rätt mycket den Civilare han var, i det man läser om honom och det jag läst av hans filosofi (Tractatus och on certainty, inte läst Filosofiska Undersökningar än). Språkspel känns som en aktivitet som bedrivs för att en dialog skall funka. Det där du skrev om guiden känns riktigt dock.

Jung har jag läst ännu mindre. Mest bara sekundärlitteratur om hans take på Psykoanalysen. Vore intressant se den kritiken också. Böcker och skrifter som är kritik är ofta riktigt fruktsamma.

[David H]

Hm, både Wittgenstein och Jung känns rätt ortogonala mot pragmatism. Känns inte som om deras filosofi inte hade mycket att göra med om nåt funkade eller inte. Skulle framför allt vara interessant att se Wittgensteins kritik, finns länk? Förvånar mig lite, han är ändå rätt mycket den Civilare han var, i det man läser om honom och det jag läst av hans filosofi (Tractatus och on certainty, inte läst Filosofiska Undersökningar än). Språkspel känns som en aktivitet som bedrivs för att en dialog skall funka. Det där du skrev om guiden känns riktigt dock.

Jung har jag läst ännu mindre. Mest bara sekundärlitteratur om hans take på Psykoanalysen. Vore intressant se den kritiken också. Böcker och skrifter som är kritik är ofta riktigt fruktsamma.

Jag håller inte riktigt med här. Jag upplever att både Wittgenstein och Jung lever upp till pragmatismens ideal, men om de sen väljer att kalla sig pragmatister eller inte kan spela mindre roll. Faktiskt tror jag att en av de starkaste gemensamma nämnarna mellan Wittgenstein och Jung, kan vara just William James, eftersom båda läste James och blev inspirerad av honom.

Nog allra tydligast tror jag att James inflytande på Wittgenstein kan ha varit. Det finns vissa som talar om att det skulle finnas en "tidig" och en "sen" Wittgenstein med olika filosofier...det kan jag tycka är något förenklat...men gör man ändå en sådan uppdelning, skulle det inte förvåna mig om det till stor del var James inflytande som fick Wittgenstein att ändra sig. Bland annat har vi detta kända citat...där Wittgenstein drar parallell mellan mening och användning:

For a large class of cases of the employment of the word ‘meaning’—though not for all—this word can be explained in this way: the meaning of a word is its use in the language

Han må uttrycka det lite mer invecklat, men i princip uppfattar jag det han skriver är likt James' "truth is what works". Ett annat citat som indikerar Wittgensteins pragmatistiska anda:

My father was a businessman and I am a businessman too; I want my philosophy to be businesslike, to get something done, to get something settled.

Gällande Wittgensteins avståndstagande från pragmatism finns bland annat detta citat:

So I am trying to say something that sounds like pragmatism. Here I am being thwarted by a kind of Weltanschauung

I princip säger han här att det han försöker säga låter som pragmatism, men att han ändå inte är villig att kalla sig pragmatist. Jag uppfattar det dock inte som att han har några konkreta motargument.

[David H]

Jag tänker att en berättelses användbarhet kan höra ihop med sanningen. Om slump exempelvis. Om jag säger att slumpen avgör utfallet när jag kastar en tärning, så menar jag att det skulle kunna beskrivas som ett användbart narrativ. Jag har inget bevis för att det verkligen handlar om slump, men det är en förklaring som är användbar. Och den som testar att utföra ett experiment med upprepade tärningskast kommer nog märka att resultatet kommer efterlikna resultat som förutspåtts utifrån förklaringsmodellen att det är slumpen som avgör.
Uppfyller vi inte därmed också ganska väl kriterierna för sanning? Det beror på situationen, kan jag medge, men i många situationer skulle jag vara benägen att säga att det uppfyller sanningskriterier.

Fast varken förklaringen eller användbarheten handlar om hur vida det är sant att slump existerar eller inte.
Den bästa förklaringen är att slump är en egenskap hos uppfattningen och inte en i naturen. Det är lika användbart att tänka att så är fallet då det inte heller påverkar användbarheten av slumpen men samtidigt inte utgår ifrån något vi inte vet, alltså hur vida slump är en egenskap hos naturen.

Jag har inget emot pragmatism men jag köper inte att man där menar att något är sant som en slutsats från att det är användbart. Det är två olika egenskaper, en sann kunskap och en kvalité/värde hos uppfattningen.

Vi hamnade på lite sidospår från frågan om Finns Gud?, men absolut ett intressant sidospår, så jag funderade på annan lämplig tråd att flytta diskussionen till. Här diskuterar vi både begreppet slump och begreppet sanning, och på forumet finns det både en tråd om slump och en tråd om sanning, och det är två olika begrepp det kan va intressant att fördjupa sig i, men jag tänkte att det här kanske är mest intressant att ta sig an begreppet sanning nu.

Jag tycker det är intressant att du associerar min användning av begreppet sanning till pragmatism. Jag kan sympatisera med pragmatismen, i exvis William James tappning, och pragmatismens syn på sanning, men det har aldrig varit min avsikt att ta ställning för eller emot någon pragmatistisk sanningsteori.

Mitt sätt att ta mig an frågorna "finns sanning?"/"vad är sanning" liknar mitt sätt att ta mig an frågorna "finns slump?/vad är slump?" och "finns Gud?/vad är Gud?"...jag utgår från att ordet måste uppkommit av en anledning. Ordet sanning kom till för att förmedla någonting, på samma sätt som orden slump och Gud används för att förmedla någonting.
Och då är följdfrågor, hur kan vi och hur brukar vi använda ordet sanning på begripligt sätt? När är ordet sanning användbart?

Tänk exempelvis det ordnas ett världsmästerskap i sten, sax och påse, där varje match spelas i först till 100 vinster. Den regerande världsmästaren förlorar sensationellt i första omgången mot en nybörjare, och alla börjar fråga sig vem var den där nybörjaren, och vad var nybörjarens hemlighet? Så kommer det fram att nybörjaren lät sina val avgöras av tärningskast, t ex 1-2 = sax, 3-4 sten, 5-6 påse.. Nybörjaren försökte inte överlista världsmästaren, men istället lät hen slumpen avgöra, och det utföll till nybörjarens favör. Nybörjarens hemlighet blev avslöjad: sanningen var att nybörjaren lät slumpen få avgöra.

Det är klart att när vi nu sitter och skriver på ett filosofiforum kan det vara svårt att tänka sig in i denna situation. Men i stunden som man faktiskt befinner sig i en sådan situation (på världsmästerskapen i sten, sax och påse), kan begreppen sant/sanning och slump tillföra något upplysande/intressant/insiktsskapande.

I diskussion på ett filosofiforum kan orden "slump" och "sanning" delvis fylla annan funktion, men även här beror det på situation menar jag. Syftet handlar dock inte om att argumentera för någon pragmatistisk sanningsteori eller dylikt.

[Smisk]

Vi hamnade på lite sidospår från frågan om Finns Gud?, men absolut ett intressant sidospår, så jag funderade på annan lämplig tråd att flytta diskussionen till. Här diskuterar vi både begreppet slump och begreppet sanning, och på forumet finns det både en tråd om slump och en tråd om sanning, och det är två olika begrepp det kan va intressant att fördjupa sig i, men jag tänkte att det här kanske är mest intressant att ta sig an begreppet sanning nu.

Som jag skrev i tråden om Gud så är det nödvändigt att vi definierar Gud, existens och kunskapen om dessa.
Kunskapens natur är ett fint ämne så visst kan vi spinna på det.

Ämnet va dock Guds existens och Gud är mycket lurigare än begreppet sanning.

Mitt sätt att ta mig an frågorna "finns sanning?"/"vad är sanning" liknar mitt sätt att ta mig an frågorna "finns slump?/vad är slump?" och "finns Gud?/vad är Gud?"...jag utgår från att ordet måste uppkommit av en anledning. Ordet sanning kom till för att förmedla någonting, på samma sätt som orden slump och Gud används för att förmedla någonting.
Och då är följdfrågor, hur kan vi och hur brukar vi använda ordet sanning på begripligt sätt? När är ordet sanning användbart?

Det människor gör fungerar som så att allt vi är medvetna om drivs grovt sätt av att klargöra fakta och värde om fenomen i världen.
Som en karta och en kompass.

När du säger att "ord måste uppkommit av en anledning" så kan vi då med dessa begrepp förklara att det finns gott om skäl för ord att uppkomma och de kan läggas in i kategorierna fakta och värde.

Att vi har ett ord för Gud innehåller bägge typer av saker och för att specifikt veta vad det är vi nu menar så måste vi definiera det först.
Gud är ett av de luddigaste begreppen jag kan komma på

Det vi började tala om va Gud och när ordet Gud är användbart är när vi vill ha något som ger oss ett sätt att förhålla djupare värden till fakta. Exempelvis: Naturen existerar (fakta), men har naturen något syfte, mål, mening, moralitet osv? (värde).

Begreppet Gud har inte uppstått av en anledning eller orsak, användningen har inte ett syfte, ett specifikt värde eller mening osv, utan det används som en klädhängare på vilket vi hänger hur alla sanningar och alla värden hänger ihop. Det finns av fler anledningar samtidigt och har flera orsaker, flera syften (användningsvärden) och byter betydelse med kontext osv.

Om Gud har skapat existensen så är den genomsyrad med olika värde, så som Gud då värdesätter den, eftersom den är skapad så.

Ordet sanning kom till för att förmedla någonting, på samma sätt som orden slump och Gud används för att förmedla någonting.
Och då är följdfrågor, hur kan vi och hur brukar vi använda ordet sanning på begripligt sätt? När är ordet sanning användbart?

Ordet Gud förmedlar lite olika saker och framförallt är det då livets djupare värde, mening och mål/syfte. Vad livet är till för, om något specifikt har moraliskt värde vi ingår i och om vi och allt liv innehåller värde i "Guds ögon" osv.

Sanning har med kartan att göra och värde har med kompassen/riktningen/mening att göra.

För att förstå begreppet Gud och sanning samt förhållandet mellan dessa behöver vi förstå detta och varför vi fungerar som så att vi ständigt strävar efter att skapa en karta och en kompass.

Vad sanning är, ÄR att det är den metod med vilket vi skapar kartan.

Ord uppstår ju så klart inte för att de är sanna utan för att de är meningsfulla för oss så att vi kan skapa en karta och en kompass

[xion]

Sanning kan sägas vara "berättigad tro".
Närmare sanningen än så kan vi nog inte komma.
Till skillnad från fakta så är sanningen föränderlig och föremål för värdering. (sant eller falskt eller mitt emellan)
Fakta är något som inte egentligen kan ifrågasättas. Däremot kan det vara svårt att säkert avgöra vad som är fakta.
Om jag tittar på termometern och konstaterar att det är 27 grader varmt ute så kanske jag betraktar detta som fakta.
Men vänta nu - den kanske visar fel av någon anledning. Det kanske bara är 26 grader.
Vad som är fakta är att jag ser att termometern visar på 27 grader. Att det verkligen är 27 grader ute är "berättigad tro".
Skulle jag berätta min iakttagelse för någon så förvandlas det till "hörsägen" och osäkerheten skulle öka.
Det kan tyckas vara fakta att solen går upp varje morgon och ner på kvällen. Men egentligen är det Jorden som vrider sig runt sin axel.
Däremot är det berättigad tro att detta kommer att ske varje dag. Denna typ av berättad tro bygger dels på erfarenhet dels på vetenskapliga rön. En berättigad tro kan alltså bygga på såväl erfarenhet som sannolikhet. Fakta blir det först när det verkligen sker.
Kunskap och erfarenhet utgör en grund för visdom och förståelse. Vi behöver inte, och kan inte, veta allt. Det är bättre och mera användbart att veta hur något fungerar än hur det ser ut inuti. Därför är komplexitet mer användbart än uppsplittring, vilket istället kan leda till komplikation.

[Anders]

För mig är sanningen - så här är det, slutdiskuterat.
En svårfångad fågel.