Är det rätt att döma för mord i sådana här fall?

[Justin Case]

Anta följande. En sjuksköterska har av någon anledning bestämt sig för att mörda en av sina patienter. Hon förbereder en spruta med vad hon tror är ett dödligt gift. Låt oss kalla det gift, som sjuksköterskan tror att hon fyller sprutan med, för A. Om sjuksköterskan skulle injicera A, skulle det vara dödande. Detta vet sjuksköterskan. Men hon tar av misstag fel behållare och råkar istället fylla sprutan med ett helt annat gift, som vi kan kalla B. Giftet B är dock lika dödligt som A. Sjuksköterskan har emellertid ingen aning om detta, så om hon skulle ha upptäckt, innan hon injicerade B, att det är B och inte A i sprutan, skulle hon inte ha injicerat B. Nu upptäcker hon inte sitt misstag, utan injicerar således B, i tron att det är A. Patienten dör inom en minut av detta.

Anta hypotetiskt att allt det ovanstående är bevisat bortom rimligt tvivel.

Naturligtvis ska då sjuksköterskan dömas till fängelse, men ska hon dömas för mord? Ska hon ha lika hårt straff som om hon hade injicerat giftet A i patienten (vilket var hennes intention)?

I förstone kan det tyckas självklart att svaret är ja. Patienten dog på grund av hennes injicerande av ett gift, och hon hade även intentionen att döda honom med ett gift, om än inte samma gift. Men man skulle på följande sätt kunna argumentera för att hon inte bör dömas för mord.

Hennes intention var att mörda patienten medelst en injektion av giftet A. Detta misslyckades hon med. Istället råkade hon av misstag injicera ett gift hon inte alls tänkt injicera. Det kan likställas med om hon skulle ha misslyckats med att injicera ett gift överhuvudtaget, men istället råkat gå in i patienten av misstag, så att han ramlade och slog sig och dog. Om hon hade råkat döda honom på det sättet, skulle hon självklart inte dömas för mord. Hon skulle ju nämligen inte ha haft något uppsåt att döda honom på det sättet. (Anta att det inte skulle gå att bevisa vare sig bu eller bä när det gäller det.) Och det sätt hon hade tänkt döda honom på - med en dödlig injektion av ämnet A - blev det ju inte av att hon dödade honom på, så där är det å andra sidan fråga om en ickehandling med mordiskt uppsåt. För en ickehandling kan man inte dömas för mord, hur mordiskt uppsåtet än var. Det föreligger inte någon principiell skillnad mellan tankeexperimentet ovan, där hon råkar döda patienten genom att oavsiktligt råka gå in i patienten så att han ramlar och slår sig och dör, och scenariot där hon av misstag råkade döda patienten med giftet B som hon inte hade tänkt döda honom med. Hon bör allltså inte dömas för uppsåtligt mord, utan för två andra brott:

- mordförsök (för sitt misslyckade försök att injicera det dödliga giftet A i patienten) och

- tjänstefel / vållande till annans död / dråp, eller något i den stilen, men inte mord (för sitt misstag att råka injicera ämnet B som hon inte visste var dödligt).

Vad är det egentligen för fel på den argumentationen?

[Jörgen]

- Giftet visste inte om det var A eller B
- Patienten visste inget om något
- Sköterskan "visste" att giftet skulle vara dödande
- Sköterskan visste inget om giftet B

Att planera ett mord som sedan lyckas,
utan att lyckas utföra det minutiöst efter egna planerna
är ingen förmildrande omständighet.

Att en komponent (giftet) råkade förväxlas påverkade inte händelseförloppet.

Förnunftet (mitt alltså) säger att uppsåtet ledde till förverkligandet.

Mordet utfördes uppsåtligt.
Mord alltså.

Om giftet B hade varit icke-dödligt, så hade det rört sig om mordförsök.

[Jörgen]

Usch, en sliskig advokat skulle kunna invända, att sköterkan bara uppsåtligen skapade förrutsättningarna för patientens död, och därmed få det till dråp, eller?

[Darth Angelus]

Hon bör allltså inte dömas för uppsåtligt mord, utan för två andra brott:

- mordförsök (för sitt misslyckade försök att injicera det dödliga giftet A i patienten) och

- tjänstefel / vållande till annans död / dråp, eller något i den stilen, men inte mord (för sitt misstag att råka injicera ämnet B som hon inte visste var dödligt).

Vad är det egentligen för fel på den argumentationen?

På ett sätt antar jag att detta skulle kunna vara riktigt på ett strikt tekniskt, juridiskt plan (vill dock uttrycka mig milt här, för jag kan egentligen inte juridiken). Dock så tror jag inte brottsrubriceringen här är av jättestor betydelse för straffvärdet. Om hon åker dit för mord eller för mordförsök + tjänstefel/vållande till annans död är bara en grej på pappret som jag ser det. Det väsentliga är att hon åker dit, och man får hoppas att åklagaren är skicklig nog att veta vilken/vilka åtalspunkt(er) han/hon skall ta med i åtalet.

[Justin Case]

- Sköterskan "visste" att giftet skulle vara dödande

Jag antar att ditt val att sätta citationstecken runt ordet "visste" i det påståendet beror på att du inte skulle ha ansett påståendet vara riktigt utan citationstecknen? D.v.s. att man trots allt inte riktigt kan säga att hon visste att giftet skulle vara dödande.

Om jag tror att jag har cancer och att jag därför kommer att dö i år, men om verkligheten är att jag inte har cancer utan istället tuberkulos (vilket jag inte vet) och dör i tuberkulos i år, kan man då verkligen säga att jag visste att jag skulle dö i år?

Det är väl högst tveksamt.

För att någon ska kunna sägas veta något, måste det i vederbörandes sinne råda en relevant koppling mellan:
1) vetandet, och
2) en korrekt grund för vetandet.

Sjuksköterskan i mitt tankeexperiment har inte en korrekt grund för sin tro att giftet i sprutan är dödligt. Ämnet hon av misstag fyllde sprutan med hade ju mycket väl kunnat vara harmlöst (med tanke på att hon skulle ha trott att det var harmlöst om hon hade upptäckt att det var ämne B). Alltså kan man inte säga att hon visste att ämnet i sprutan var dödande. Hon trodde det.

-Att planera ett mord som sedan lyckas,
utan att lyckas utföra det minutiöst efter egna planerna
är ingen förmildrande omständighet.

Din formulering "att planera ett mord som sedan lyckas" är uppbyggt på ordet "mord", som om det redan vore klargjort att vi har att göra med ett mord. Men det var ju det som skulle visas. Allt du presterar är alltså en sorts cirkelbevis.

Att en komponent (giftet) råkade förväxlas påverkade inte händelseförloppet.

Nej, det gjorde det inte väsentligen (mer än att patienten kanske dog lite mer eller mindre plågsamt p.g.a. bytet av gift), men det skulle mycket väl ha kunnat påverka händelseförloppet radikalt. Lika gärna som att råka fylla sprutan med giftet B hade ju sjuksköterskan kunnat råka fylla det med något helt ofarligt ämne. Om mannen hade dött av att sjuksköterskan råkade gå omkull honom (så att han ramlade och dog) istället för att dö av giftet, hade hon ju inte kunnat bli dömd för mord medelst giftet. Och inte heller för mord medelst omkullgående, givet att omkullgåendet var oavsiktligt från hennes sida. Varför skulle det faktum, att gift A och gift B lätt kategoriseras med samma ord av människor, nämligen ordet "gift", medan å andra sidan omkullgående och gift kategoriseras med två olika ord, göra att man ska betrakta två helt olika gifter som en och samma sak men betrakta ett gift och ett omkullgående som två separata saker? Giftet B kan t.ex. vara väldigt annorlunda giftet A.

Du svarar kanske att likheten mellan två gifter, hur olika varandra de än är, alltid måste anses vara större än likheten mellan att döda patienten med ett gift (vilket som helst) och att gå omkull patienten så att han ramlar och dör. Men anta då (som ett annat tankeexperiment) att sköterskan, strax efter att ha injicerat i patienten, inte B, utan ett helt harmlöst ämne C, i tron att det var det dödliga giftet A, oavsiktligt råkade gå omkull patienten på ett sådant sätt att han råkade falla på och krossa behållaren med giftet A (som sköterskan trodde att hon injicerat i honom), så att glasbitarna gav honom sår genom vilka giftet A gick in i hans kropp och dödade honom. Skulle det då vara rätt att döma sjuksköterskan för mord? Observera att i det scenariot dödsorsaken faktiskt är mer lik den dödsorsak sjuksköterskan hade planerat än vad den är lik den dödsorsak gift B skulle ha utgjort. Dödsorsaken vore då nämligen gift A, precis som den hade varit om sjuksköterskan hade injicerat gift A i patienten. Likheten mellan att dö av gift A (från en spruta) och att dö av gift A (från en krossad behållare) kan väl mycket väl sägas vara större än (eller i varje fall minst lika stor som) likheten mellan att dö av gift A och att dö av ett väldigt annorlunda gift B?

Förnunftet (mitt alltså) säger att uppsåtet ledde till förverkligandet.

Varför skulle det påståendet vara mer korrekt än sin motsats: d.v.s. att uppsåtet inte ledde till förverkligandet av mordplanen (eftersom mordplanen utgjordes av att döda patienten med giftet A)? Vad man odiskutabelt kan säga är att uppsåtet, i kombination med en oförutsedd och avgörande faktor, giftet B, ledde till att sjuksköterskan i stora drag fick som hon ville, nämligen att patienten dog. Men det resultatet skulle även en olyckshändelse av helt annan art, helt utan koppling till injicerandet av något gift från sköterskans sida, ha kunnat leda till - även i detta fall samtidigt med ett morduppsåt hos sköterskan. Vidare finns inget skäl att anta att det faktum att sköterskan hade intentionen att döda patienten skulle ha orsakat att hon, när hon tog fel ämne, tog just ett dödligt gift snarare än något icke dödligt ämne.

Hennes intention att döda patienten kan alltså "hållas ansvarig för" endast en sak: den kan endast hållas ansvarig för hennes val att ge patienten en injektion överhuvudtaget. Och det brukar hon, i egenskap av hans sjuksköterska, göra varje dag i vilket fall som helst - injektioner med mediciner. (Anta att sannolikheten för att hon skulle råka fylla sprutan med ett gift överhuvudtaget (givet att hon missade att fylla sprutan med giftet A) inte var större den dag då hon råkade döda patienten med gift B än vad den är varje dag när hon i sitt yrke ger vanliga medicinsprutor till sina patienter.)

Mordet utfördes uppsåtligt.
Mord alltså.

Här blir din cirkelbevisning särskilt tydlig. Titta på vad du skriver: "Mordet utfördes uppsåtligt. Mord alltså". Med premissen "Mordet utfördes uppsåtligt" förutsätter du från början att ett mord utförts överhuvudtaget. Du förutsätter det som skulle visas.

Men även om du går med på att inte som utgångspunkt kalla sköterskans handling för "mord", kanske du ändå vidhåller att sköterskans handling var en dödande handling och att den utfördes uppsåtligt - och därur drar du slutsatsen att hennes handling var mord. Men problemet är ju att hon endast hade uppsåt att göra det hon trodde att hon gjorde, nämligen spruta in gift A i patienten. Hon hade inget uppsåt att spruta in gift B i patienten.

Visst hade hon intentionen att döda patienten, och visst blev det så att hon dödade patienten, men återigen, dessa två påståenden räcker inte för att det ska vara mord - de skulle ju båda kunna vara sanna också om hon hade råkat döda patienten genom någon annan olyckshändelse än "med en spruta med fel gift", t.ex. genom att gå in i honom så att han ramlade och dog.

Om giftet B hade varit icke-dödligt, så hade det rört sig om mordförsök.

Det är riktigt. Anledningen till att sjuksköterskan då skulle ha varit skyldig till mordförsök är hennes tro att sprutan innehöll giftet A (och att hon visste att giftet A är dödligt). Vad som verkligen finns i sprutan, d.v.s. huruvida ämnet B är ett gift eller inte, har ingen betydelse för huruvida hon gör sig skyldig till mordförsök genom att injicera vad hon tror är giftet A. Det är endast [hennes vetskap om giftet A:s giftighet och hennes tro att hon fyllt sprutan med giftet A] som gör att hon gör sig skyldig till mordförsök genom att ge patienten sprutan i fråga. Giftet B "does not enter this equation" (i brist på svenskt uttryck för detta). Därför är det i mina ögon tveksamt att det faktum, att [kombinationen [hennes tro att det hon injicerar i patienten är giftet A] + [hennes vetskap om att giftet A är ett dödligt gift]] gör henne skyldig till mordförsök, skulle göra henne automatiskt skyldig till mord när sprutan av ett sammanträffande råkar komma att innehålla ett annat dödande gift B.

[transversal]

Intressant fråga ...

[Justin Case]

Hon bör allltså inte dömas för uppsåtligt mord, utan för två andra brott:

- mordförsök (för sitt misslyckade försök att injicera det dödliga giftet A i patienten) och

- tjänstefel / vållande till annans död / dråp, eller något i den stilen, men inte mord (för sitt misstag att råka injicera ämnet B som hon inte visste var dödligt).

Vad är det egentligen för fel på den argumentationen?

På ett sätt antar jag att detta skulle kunna vara riktigt på ett strikt tekniskt, juridiskt plan (vill dock uttrycka mig milt här, för jag kan egentligen inte juridiken). Dock så tror jag inte brottsrubriceringen här är av jättestor betydelse för straffvärdet. Om hon åker dit för mord eller för mordförsök + tjänstefel/vållande till annans död är bara en grej på pappret som jag ser det. Det väsentliga är att hon åker dit, och man får hoppas att åklagaren är skicklig nog att veta vilken/vilka åtalspunkt(er) han/hon skall ta med i åtalet.

Jag trodde det hade rejäl betydelse för längden på fängelsestraffet om man döms för mord eller för mordförsök+dråp. Mord kan ju ge livstid. Kan verkligen mordförsök+dråp sammanlagt ge livstid, lika lätt?

[Dura M]

Tror knappast att juridiken bekymrar sig om sådana hårklyverier. Sjuksköterskan hade uppsåt att döda patienten och hon dödade patienten. Därmed är kriterierna för att döma för mord (eller vid förmildrande omständigheter dråp) uppfyllda. (För övrigt kan mordförsök ge ett lika hårt straff som fullbordat mord, dvs livstids fängelse.)

[Jörgen]

Konflikten gäller nog rättsuppfattning kontra logik.
Då översätter jag lite till uttryck som är enklare för mig...


Tidigare citat Jörgen: - Sköterskan "visste" att giftet skulle vara dödande

Jörgens översättning: Polaren "visste" att cidern skulle vara god
Citat justincase:
Jag antar att ditt val att sätta citationstecken runt ordet "visste"
i det påståendet beror på att du inte skulle ha ansett påståendet vara riktigt
utan citationstecknen? D.v.s. att man trots allt inte riktigt kan säga att hon
visste att giftet skulle vara dödande.

Kommentar Jörgen: "visste" = trodde sig veta - all vetande är just att att tro sig veta,
all vetande är tro - vi (här i tråden) "vet" bättre, alltså tror vi oss veta bättre.
Jörgens översättning: Polaren trodde sig veta att cidern skulle vara god,
eftersom äppelcider är god, och han hade för sig att det var äppelcider han kom med.
Citat justincase: Om jag tror att jag har cancer och att jag därför kommer att dö i år,
men om verkligheten är att jag inte har cancer utan istället tuberkulos
(vilket jag inte vet) och dör i tuberkulos i år, kan man då verkligen säga
att jag visste att jag skulle dö i år?

Jörgens svar: ja

Citat justincase: Det är väl högst tveksamt.

Jörgens kommentar: Du trodde dig veta att du skulle dö, och du trodde rätt.
Citat justincase: För att någon ska kunna sägas veta något, måste det i vederbörandes
sinne råda en relevant koppling mellan:
1) vetandet, och
2) en korrekt grund för vetandet.

Kommentar Jörgen: Sambandet är en subjektiv uppfattning.
Vetande (d v s tro på vetande) är inte samma sak som den från personen oberoende verkligheten.

Citat justincase: Sjuksköterskan i mitt tankeexperiment har inte en korrekt grund för sin
tro att giftet i sprutan är dödligt. Ämnet hon av misstag fyllde sprutan
med hade ju mycket väl kunnat vara harmlöst (med tanke på att hon skulle
ha trott att det var harmlöst om hon hade upptäckt att det var ämne B).
Alltså kan man inte säga att hon visste att ämnet i sprutan var dödande. Hon trodde det.

Översättning Jörgen: Polaren har fel när denne tror att det rör sig om äppelcider.
Polaren kom med päroncider istället, som dock också är god.
Polaren hade kunnat komma med jordgubbsfilmjölk, som inte är god.
Polaren hade kunnat komma med päroncider, men upptäckt felet i den felaktige tron på att
päroncider inte är god, och rättat till det inbillade felet, men det hände inte.
Din slutsats: Polaren visste inte att det han kom med var god, han bara trodde det.
Min slutsats: Han utgick ifrån att det han kom med var god. Han trodde sig veta det.
Han råkade tro sig veta rätt.
Tidigare citat Jörgen:
-Att planera ett mord som sedan lyckas,
utan att lyckas utföra det minutiöst efter egna planerna
är ingen förmildrande omständighet.

Citat justincase
Din formulering "att planera ett mord som sedan lyckas" är uppbyggt på ordet "mord",
som om det redan vore klargjort att vi har att göra med ett mord. Men det var ju det som skulle visas.
Allt du presterar är alltså en sorts cirkelbevis.

Kommentar Jörgen: Att planera att ta livet av en person är lika med att planera ett mord,
det är så ordet är definerad, någon cirkelreferens föreligger inte.
Du själv har lagt upp för mord.
Tidigare citat Jörgen:
Att en komponent (giftet) råkade förväxlas påverkade inte händelseförloppet.

Översättning Jörgen: Att förväxla äppelcider med päroncider, där bägge är goda,
resulterar i att det som polaren kommer med är god i alla fall.Citat justincase:
Nej, det gjorde det inte väsentligen (mer än att patienten kanske dog lite mer eller
mindre plågsamt p.g.a. bytet av gift), men det skulle mycket väl ha kunnat påverka
händelseförloppet radikalt.

Kommentar Jörgen: Men det gjorde det inte.

Citat justincase:
Lika gärna som att råka fylla sprutan med giftet B hade ju
sjuksköterskan kunnat råka fylla det med något helt ofarligt ämne.

Översättning Jörgen: Polaren hade kunnat komma med jordgubbsfilmjölk, som inte är god.
Kommentar Jörgen: Men det gjorde hon inte.
Citat justincase:
Om mannen hade dött av att sjuksköterskan råkade gå omkull honom (så att han ramlade och dog)
istället för att dö av giftet, hade hon ju inte kunnat bli dömd för mord medelst giftet.

Översättning Jörgen: Polaren hade, istället för att komma med cider, som är god,
kunnat komma med kranvatten, som inte är lika god - då hade ingen kunnat beskylla polaren
för att ha serverat cider.
Kommentar Jörgen: Sant, men det hände inte.
Citat justincase:
Och inte heller för mord medelst omkullgående, givet att omkullgåendet var oavsiktligt från hennes sida.

Översättning Jörgen:
Och inte hade man kunna beskylla polaren för att avsiktligt ha serverat kranvatten,
när nu detta inte var avsikten.
Kommentar Jörgen: Men detta hände inte.
Citat justincase:
Varför skulle det faktum, att gift A och gift B lätt kategoriseras med samma ord av människor,
nämligen ordet "gift", medan å andra sidan omkullgående och gift kategoriseras med två olika ord,
göra att man ska betrakta två helt olika gifter som en och samma sak men betrakta ett gift och ett
omkullgående som två separata saker? Giftet B kan t.ex. vara väldigt annorlunda giftet A.

Översättning Jörgen:
Varför skilja mellan cider (äppelcider och päroncider, som ju båda är goda, bägge är cidrar)
och kranvatten, som inte är lika god - på vilket sätt är de olika saker?
Päroncider är inte samma sak som äppelcider.
Kommentar Jörgen: Strunt i kranvattnet, serverades ju aldrig.
Citat justincase:
Du svarar kanske att likheten mellan två gifter, hur olika varandra de än är, alltid måste
anses vara större än likheten mellan att döda patienten med ett gift (vilket som helst)
och att gå omkull patienten så att han ramlar och dör.

Översättning Jörgen:
Kanske appelcider och päroncider är mera lika varandra än vad cider är lika med kranvatten.
Algebra formel: (äppelcider/päroncider) < (kranvatten/cider)
Kommentar Jörgen: Helt korrekt
Citat justincase:
Men anta då (som ett annat tankeexperiment)
att sköterskan, strax efter att ha injicerat i patienten, inte B, utan ett helt harmlöst
ämne C, i tron att det var det dödliga giftet A, oavsiktligt råkade gå omkull patienten
på ett sådant sätt att han råkade falla på och krossa behållaren med giftet A
(som sköterskan trodde att hon injicerat i honom), så att glasbitarna gav honom sår
genom vilka giftet A gick in i hans kropp och dödade honom.

Översättning Jörgen:
Polaren serverar Jordgubbsfilmjölk (som inte är god) i tron att det är äppelcider (som är god),
samtidigt som han oavsiktligt kommer med kranvatten (som inte är så god), vilket skapar en
kaotisk situation som gör att äppelcider oavsiktligt spills ut.
Kommentar justincase:
Skulle det då vara rätt att döma sjuksköterskan för mord?

Översättning Jörgen:
Har då polaren serverat cider (som är god)?
Kommentar justincase:
Observera att i det scenariot dödsorsaken
faktiskt är mer lik den dödsorsak sjuksköterskan hade planerat än vad den är lik den dödsorsak gift B
skulle ha utgjort. Dödsorsaken vore då nämligen gift A, precis som den hade varit om sjuksköterskan
hade injicerat gift A i patienten. Likheten mellan att dö av gift A (från en spruta) och att dö av
gift A (från en krossad behållare) kan väl mycket väl sägas vara större än (eller i varje fall minst
lika stor som) likheten mellan att dö av gift A och att dö av ett väldigt annorlunda gift B?

Översättning Jörgen:
Polaren lyckades med sitt uppsåt att servera äppelcider fästan han tappade bort tråden vart
äppelcider tagit vägen genom att oavsiktligt spilla äppelcider.
Päroncider förekommer inte längre i händelseförloppet.
Likheten mellan att få äppelcider serverat på vanligt sätt och att få det spillt på sig är
större än likheten mellan att få äppelcider serverat och få päroncider serververat.
Algebra formel:
(äppelcider serverat/äppelcider spillt på sig) =< (äppelcider serverat/päroncider serverat)
Kommentar Jörgen:
Polaren är den aktive servitören,
all aktivitet genereras från polaren.
Polaren är ansvarig för all dennes handlingar.
Tidigare citat Jörgen:
Förnunftet (mitt alltså) säger att uppsåtet ledde till förverkligandet.

Citat justincase:
Varför skulle det påståendet vara mer korrekt än sin motsats: d.v.s. att uppsåtet inte ledde till
förverkligandet av mordplanen (eftersom mordplanen utgjordes av att döda patienten med giftet A)?

Kommentar Jörgen:
Mordplanen utfördes inte felfritt, men målet uppnåddes. Uppsåtet ledde till döden.
Citat justincase:
Vad man odiskutabelt kan säga är att uppsåtet, i kombination med en oförutsedd och avgörande
faktor, giftet B, ledde till att sjuksköterskan i stora drag fick som hon ville, nämligen att
patienten dog. Men det resultatet skulle även en olyckshändelse av helt annan art, helt utan
koppling till injicerandet av något gift från sköterskans sida, ha kunnat leda till - även i
detta fall samtidigt med ett morduppsåt hos sköterskan.

Kommentar Jörgen: Det var bara sköterkan som agerade, hon har inget att skylla på.

Citat justincase:
Vidare finns inget skäl att anta att det faktum att sköterskan hade intentionen att
döda patienten skulle ha orsakat att hon, när hon tog fel ämne, tog just ett dödligt
gift snarare än något icke dödligt ämne.

Översättning Jörgen:
Polarens avsikt att servera äppelcider är inte orsaken till att när han tog fel att han
valde päroncider istället för jordgubbsfilmjölk.

Kommentar Jörgen: Jo, det är just det som är orsaken.
Citat justincase:
Hennes intention att döda patienten kan alltså "hållas ansvarig för" endast en sak: den kan endast
hållas ansvarig för hennes val att ge patienten en injektion överhuvudtaget. Och det brukar hon,
i egenskap av hans sjuksköterska, göra varje dag i vilket fall som helst - injektioner med mediciner.
(Anta att sannolikheten för att hon skulle råka fylla sprutan med ett gift överhuvudtaget
(givet att hon missade att fylla sprutan med giftet A) inte var större den dag då hon råkade
döda patienten med gift B än vad den är varje dag när hon i sitt yrke ger vanliga medicinsprutor
till sina patienter.)

Översättning Jörgen:
Polarens avsikt att servera cider gör polaren endast ansvarig för en sak:
nämligen att servera, vilket är polarens natur.
Antagande: sannolikheten för att polaren ska servera cider är lika stor för varje dag.

Kommentar Jörgen:
Fel, du kan kan inte bara subtrahera bort illgärningen så där.
Hon råkade inte göra något, hon gjorde det själv.

Tidigare citat Jörgen:
Mordet utfördes uppsåtligt.
Mord alltså.

Citat justincase:
Här blir din cirkelbevisning särskilt tydlig. Titta på vad du skriver: "Mordet utfördes uppsåtligt.
Mord alltså". Med premissen "Mordet utfördes uppsåtligt" förutsätter du från början att ett mord
utförts överhuvudtaget. Du förutsätter det som skulle visas.

Men även om du går med på att inte som utgångspunkt kalla sköterskans handling för "mord",
kanske du ändå vidhåller att sköterskans handling var en dödande handling och att den utfördes
uppsåtligt - och därur drar du slutsatsen att hennes handling var mord. Men problemet är ju att
hon endast hade uppsåt att göra det hon trodde att hon gjorde, nämligen spruta in gift A i patienten.
Hon hade inget uppsåt att spruta in gift B i patienten.

Visst hade hon intentionen att döda patienten, och visst blev det så att hon dödade patienten,
men återigen, dessa två påståenden räcker inte för att det ska vara mord - de skulle ju båda
kunna vara sanna också om hon hade råkat döda patienten genom någon annan olyckshändelse än
"med en spruta med fel gift", t.ex. genom att gå in i honom så att han ramlade och dog.

Tidigare citat Jörgen:
Om giftet B hade varit icke-dödligt, så hade det rört sig om mordförsök.

Citat justincase:
Det är riktigt. Anledningen till att sjuksköterskan då skulle ha varit skyldig till
mordförsök är hennes tro att sprutan innehöll giftet A (och att hon visste att giftet A
är dödligt). Vad som verkligen finns i sprutan, d.v.s. huruvida ämnet B är ett gift eller inte,
har ingen betydelse för huruvida hon gör sig skyldig till mordförsök genom att injicera vad
hon tror är giftet A. Det är endast [hennes vetskap om giftet A:s giftighet och hennes tro att
hon fyllt sprutan med giftet A] som gör att hon gör sig skyldig till mordförsök genom att ge
patienten sprutan i fråga. Giftet B "does not enter this equation" (i brist på svenskt uttryck
för detta). Därför är det i mina ögon tveksamt att det faktum, att [kombinationen [hennes tro
att det hon injicerar i patienten är giftet A] + [hennes vetskap om att giftet A är ett dödligt
gift]] gör henne skyldig till mordförsök, skulle göra henne automatiskt skyldig till mord när
sprutan av ett sammanträffande råkar komma att innehålla ett annat dödande gift B.

Slutkommentar Jörgen:
De siste lämnar jag okommentarat, tror mig ha lagt fram allt tidigare.

[Johan Ågren]

Som att säga att det inte är mord om man råkar vända yxan fel när man slår till.

Svårare blir det om det i spruta #2 finns en i sig harmlös substans som indirekt medverkar till patienten död. T.ex att patienten blev extra pigg av substansen, och snubblade och föll när han gjorde några extra glädjesprång.

[Justin Case]

Tror knappast att juridiken bekymrar sig om sådana hårklyverier. Sjuksköterskan hade uppsåt att döda patienten och hon dödade patienten. Därmed är kriterierna för att döma för mord (eller vid förmildrande omständigheter dråp) uppfyllda.

Nej, som jag visade är kriterierna för mord inte automatiskt uppfyllda bara för att sjuksköterskan 1) hade uppsåt att döda patienten och 2) dödade patienten. Båda dessa saker - att hon hade uppsåt att döda honom och att hon dödade honom - hade ju nämligen varit sanna även om hon, efter att ha injicerat en harmlös substans som hon felaktigt trodde var ett dödligt gift, råkade gå omkull honom så att han ramlade och dog. Men du kanske menar att även det hade varit mord??

(För övrigt kan mordförsök ge ett lika hårt straff som fullbordat mord, dvs livstids fängelse.)

Om det är så, anta då att sjuksköterskan är nära anhörig till patienten och kan få ut en massa pengar från patientens livförsäkring om och endast om hans dödsorsak inte befinns vara att hon mördade honom. Då har det fortfarande stor praktisk betydelse huruvida hon mördade honom eller inte.

[Dura M]

Tror knappast att juridiken bekymrar sig om sådana hårklyverier. Sjuksköterskan hade uppsåt att döda patienten och hon dödade patienten. Därmed är kriterierna för att döma för mord (eller vid förmildrande omständigheter dråp) uppfyllda.

Nej, som jag visade är kriterierna för mord inte automatiskt uppfyllda bara för att sjuksköterskan 1) hade uppsåt att döda patienten och 2) dödade patienten. Båda dessa saker - att hon hade uppsåt att döda honom och att hon dödade honom - hade ju nämligen varit sanna även om hon, efter att ha injicerat en harmlös substans som hon felaktigt trodde var ett dödligt gift, råkade gå omkull honom så att han ramlade och dog. Men du kanske menar att även det hade varit mord??

Varför inte göra det ännu tydligare? Hon injicerar en harmlös substans och två veckor senare råkar hon köra på och döda en man vid ett övergångsställe. När jag säger att uppsåt att döda och att faktiskt döda är tillräckliga kriterier så är det naturligtvis underförstått att vi inte talar om två orelaterade händelser. Hennes uppsåt med injektionen var att döda patienten och injektionen dödade patienten. Därmed är kriterierna för uppsåtligt dödande uppfyllt. För övrigt är Johans jämförelse med den felvända yxan utmärkt!

[Jörgen]

En variant på min ciderliknelse:

Alkisen fick i uppgift att köpa en äppelcider till den minderårige.
Han gjorde fel i butiken, och tog med en päroncider.
Sen åkte han fast för langningsförsöket.

Vid rättegången menade advokaten (Leif Silbersky), att alkisen misslyckats med sin uppsåt, och att det därmed rör sig om en mildare form av langning.

Domaren förstod då att alkisen var oskyldig - nej, det gjorde domaren inte alls, utan menade att verkan ju i stort sätt var den samme.

[Zokrates]

Ännu en variant på liknande tema.

Åke tänker döda Stig med ett pistolskott i pannan, väl där klickar pistolen och Åke slår istället in tinningen på Stig med sin pistol...En nödlösning i stunden, en ingivelse och ett ögonblicks verk,  visst är han oskyldig till överlagt mord, han hade ju tänkt skjuta honom och inte alls planerat att slå ihjäl honom med pistolen. Dråp hävdar jag bestämt?

Nej, saxat på wiki.
" Det har ingen betydelse för bedömningen av om det är ett mord eller inte som begåtts på vilket sätt offret dödats, att exempelvis skrämma ihjäl någon kan lika gärna vara mord som att hugga ihjäl någon med yxa. Gärningsmannen behöver inte heller ha ett direkt uppsåt att döda, det räcker med ett indirekt uppsåt eller ett så kallat likgiltighetsuppsåt. Det innebär att det räcker att gärningsmannen insåg att handlingen skulle kunna innebära att offret dog utan att ta hänsyn till detta. Om meningen är att grovt misshandla någon men våldet blir så grovt att offret avlider klassas brottet alltså som mord, eller i vissa fall dråp, inte grov misshandel."

[kWee]

Glasklart fall, jag borde bli lagråtta. Vad spelar det för roll när de var lika dödande. Hade gift b visat sig vara harmlöst  hade ju inget hänt.
Knappast skulle någon märkt något i ett sådant fall.

Justin vet inte hur det kan bli grumligt i detta fall, intentionen var ju den samma likaså utfallet vare sig hon/han tabbade sig med giftet.

Vandrar jag i cirklar?