Resonerande är en självmotsägelse

[Sceptisk]

Liberaler grundar sin världssyn på universalitetsprincipen om att världen är rationell och går att förstå med förnuftet, dvs genom att resonera sig fram till hur saker och ting är.

Men problemet med att använda sig av förnuftet är att resonemang bara kan producera ett resultat AV resonemanget. Det kan med andra ord inte producera något som är större än själva slutsatsen. Man kan alltså inte resonera sig fram till förståelse, utan tvärtom måste man först ha förståelse för att kunna ta till sig slutsatsen av ett resonemang. Detta innebär att världen inte kan vara enbart resonlig och det innebär att det hela tiden måste finnas något som är större än förnuft och logik innan det kan vara möjligt att använda sig av dessa metoder.

Denna princip döper jag härmed till "förnuftets dilemma".

Det innebär också att världen inte kan vara i grunden resonlig för det skulle vara en självmotsägelse. Då vetenskapsmän försöker att förklara världen genom att extrapolera från empiriska fynd så blri resultatet att deras framställningar ändå blir i grunden självmotsägande. För att ta empirin som grunden för en förklaring kommer oavlåtligen att leda till materialism och ifall man tar materialismen som en grund för vad tillvaron är så skulle det på grund av förnuftets dilemma också bli en självmotsägelse.

[Algotezza]

Anser du att ditt resonemang är förnuftigt? Är det dess grad av förnuft som gör det giltigt? Eller dess grad av irrationalitet? Kommer du själv undan "förnuftets dilemma"?

undrar Algotezza

[Sceptisk]

Hur menar du att man kommer undan förnuftets dilemma? Det blir bara ett dilemma för dom som menar att grunden för tillvaron är rationell. Det finns inget i mitt argument som är irrationellt. Argumentet är helt och hållet rationellt. Men det pekar på en okänd storhet som rationaliteten inte kan nå på grund av att resonerande bara kan producera en produkt av sig själv. För att nå förståelse så krävs något mer än förnuft.

Märk att jag inte säger att tillvaron INTE är rationell. Jag säger bara att förnuftet räcker inte till en förståelse. Utan istället behöver man en förmåga till förståelse som måste vara av en skild natur från förnuftigheten. Tillvaron borde därför inte kunna vara rationell, men det är en extrapolation och kan inte bevisas vara varken sann eller falsk.

[Algotezza]

Hur menar du att man kommer undan förnuftets dilemma? Det blir bara ett dilemma för dom som menar att grunden för tillvaron är rationell. Det finns inget i mitt argument som är irrationellt. Argumentet är helt och hållet rationellt. Men det pekar på en okänd storhet som rationaliteten inte kan nå på grund av att resonerande bara kan producera en produkt av sig själv. För att nå förståelse så krävs något mer än förnuft.

Vad krävs då?

undrar Algotezza

[Sceptisk]

Se ovan.

[Algotezza]

Se ovan.

Nej, jag ser inte att du ger något svar. Rycker du inte undan grunden för ditt eget resonemang med ditt resonemang?

Med vänlig hälsning Algotezza

[Sceptisk]

Nej det gör jag inte. Om du ser ett problem med resonemanget kan du ju pröva rätta mig.

[suchanother]

Sceptisk, jag ser dej som homosexuell, du har jätteproblem med att jämka din moralfilosofi med gängse dito. Varför kämpa mot monster?

[Algotezza]

Liberaler grundar sin världssyn på universalitetsprincipen om att världen är rationell och går att förstå med förnuftet, dvs genom att resonera sig fram till hur saker och ting är.

Snarare anser  väl vetenskapen att världen är bestämd av bl.a. kausaliteten. De flesta, även liberaler,  inser väl att världen inte är särskilt rationell men man kan likväl anse att  irrationaliteten uppkommer av särskilda orsaker. Välden går att bergtipa med förnuftet, även dess irrationalitet, är väl något vetenskapen anser, annars hade man inte sysslat med vetenskap. Och varför den har irrationella drag går alltså också att förstå.

Men problemet med att använda sig av förnuftet är att resonemang bara kan producera ett resultat AV resonemanget. Det kan med andra ord inte producera något som är större än själva slutsatsen.

Vad menar du nu? Att man inte kan påstå mer än man har belägg för? Är det ett problem, menar du? Varför?

Man kan alltså inte resonera sig fram till förståelse, utan tvärtom måste man först ha förståelse för att kunna ta till sig slutsatsen av ett resonemang.

Utgår man inte från premisser, bestående av t.ex. axiom och empiri, för att sedan utifrån dessa försöka skapa en slutledning och nå en slustats som innebär en djupare förståelse? Varför skulle man arbeta med en slutledning om man redan förstod från början?

Detta innebär att världen inte kan vara enbart resonlig och det innebär att det hela tiden måste finnas något som är större än förnuft och logik innan det kan vara möjligt att använda sig av dessa metoder.

Varför det? vad skulle det vara?

Denna princip döper jag härmed till "förnuftets dilemma".

Vilken princip? Principen att världen inte är resonlig? Principen att det måste finnas något som är större än förnuft och logik innan det kan vara möjligt att använda sig av dessa metoder? Eller är det detta sökta något som är  själva principen?

Det innebär också att världen inte kan vara i grunden resonlig för det skulle vara en självmotsägelse.

Det har du inte alls bevisat!

Då vetenskapsmän försöker att förklara världen genom att extrapolera från empiriska fynd så blri resultatet att deras framställningar ändå blir i grunden självmotsägande.

Empiri öht är en vetenskapens grunder, inte bara "empiriska fynd" - vad nu det är. Allt förnimbart kan ligga till grund för empirin, alltså även andliga upplevelser, som gudsupplevelser.

En annan fråga är sedan vad som är mätbar empri, men det kan kallas empiri även om det inte är kvantitativt mätbart, för det är ju alltid det förnimbara bara som ligger till grund emprin ändå.

För att ta empirin som grunden för en förklaring kommer oavlåtligen att leda till materialism och ifall man tar materialismen som en grund för vad tillvaron är så skulle det på grund av förnuftets dilemma också bli en självmotsägelse.

Varför det? Materialism kan bli fallet bara om vi menar att materien är grunden för tillvaron och om vi menar att alla andra aspekter av tillvaron  kan reduceras till mätbara materiella processer. Man kan vara empirsit och idealist, man behöver inte vara materiliat blott därför att man är empirist! Se på Biskop Berkeley!

Jag kan inte se annat än att du svamlar på ungefär  som du brukar. Bevare mig om ditt sätt att resonera vore föredömligt för vetenskapen!

Med vänlig hälsning Algotezza

[J R Auk]

Liberaler grundar sin världssyn på universalitetsprincipen om att världen är rationell och går att förstå med förnuftet, dvs genom att resonera sig fram till hur saker och ting är.

Men problemet med att använda sig av förnuftet är att resonemang bara kan producera ett resultat AV resonemanget. Det kan med andra ord inte producera något som är större än själva slutsatsen. Man kan alltså inte resonera sig fram till förståelse, utan tvärtom måste man först ha förståelse för att kunna ta till sig slutsatsen av ett resonemang. Detta innebär att världen inte kan vara enbart resonlig och det innebär att det hela tiden måste finnas något som är större än förnuft och logik innan det kan vara möjligt att använda sig av dessa metoder.

Denna princip döper jag härmed till "förnuftets dilemma".

Det innebär också att världen inte kan vara i grunden resonlig för det skulle vara en självmotsägelse. Då vetenskapsmän försöker att förklara världen genom att extrapolera från empiriska fynd så blri resultatet att deras framställningar ändå blir i grunden självmotsägande. För att ta empirin som grunden för en förklaring kommer oavlåtligen att leda till materialism och ifall man tar materialismen som en grund för vad tillvaron är så skulle det på grund av förnuftets dilemma också bli en självmotsägelse.

Så du säger alltså att det finns alternativ till liberalismens förnuftstro? Varför inte tala ur skägget? Varför inte rättfärdiga det fundament du ålägger oss att anta? Eller förklara hur tron skall bli förestående? Hur blir vi förstående så att vi kan börja bruka vårat förstånd?


Logiken har väl det problemet i båda ändarna, hur bevisar vi induktion utan induktion, och hur bevisar vi deduktion utan deduktion? Måste vi förutsätta dem för att kunna rättfärdiga dem från dem själva?


Materialism är ett begrepp som har utvecklats, den materialism som nu teoretiserar kan mycket väl uppfylla kraven för det "bortanförskap" som en idealism eller en dualism efterfrågar. "Materia" är nu så komplext som idé så att man inte rakt av kan avfärda den i fråga om vad den leder till. Särskilt inte när materien antas vara rummet och tiden likväl som det som alltid antagits rymmas i dessa två.

I och med de simulationer vi visar oss kapabla att tekniskt skapa så är också dualismen en idé som kan rymmas inom en materia. För själva projektionen, och de ideella gods som där i ligger, kan hålla det som söks i dualism, men vi kan då fortfarande rättfärdiga en materialistisk syn. Något helt inneslutet i materien rymmer något genom symboler som gör att vi kan påverkas av våra föreställningar om sker på ett sådant sätt att vi agerar annorlunda.

Frågan ställs bäst om man gör en distinktion.

1. Är universum uppbyggt på en fundamental universell beståndsdel?

2. Är den beståndsdelen bäst förstådd i en eller flera meningar? (Alltså, har den flera dimensioner?)

Vi kan således genom att tillskriva den fundamentala beståndsdelen egenskaper nå det som man förut argumenterat för genom en dualism.

[Vilja]

Men problemet med att använda sig av förnuftet är att resonemang bara kan producera ett resultat AV resonemanget. Det kan med andra ord inte producera något som är större än själva slutsatsen. Man kan alltså inte resonera sig fram till förståelse, utan tvärtom måste man först ha förståelse för att kunna ta till sig slutsatsen av ett resonemang. Detta innebär att världen inte kan vara enbart resonlig och det innebär att det hela tiden måste finnas något som är större än förnuft och logik innan det kan vara möjligt att använda sig av dessa metoder.

Jag har också funderat runt "förnuftigt argumenterande", att det ofta tenderar lite att snurra runt sin egen axel och man kommer fram till vissa slutsatser som bara är inom den ramen som har satts upp med en viss tes, eller som du skriver under den för många givna förutsättningen att allting faktiskt går att resonera sig fram till.

Vetenskap är ju också inne på att mer förutsättningslöst söka svar, en öppenhet för det som kanske inte förnuftet alla gånger kan omfatta utan man experimenterar och gör hypoteser i försök att spränga gränserna för det man hittills med förnuftet kan omfatta. Men ändå, där är man också begränsad av den nuvarande nivån på "förnuftigt resonerande" och det är bara utifrån forskares förmåga att tänka ut nya vägar som experimenten kan ske.

En hel del större vetenskapliga upptäckter/insikter som har gjort genomslag har ju varit hos enskilda individer som redan innan har haft en lite vidare ram för sitt tänkande än andra i sin samtid, och sen har då dessutom denne persons ramar sprängts av en ingivelse eller "tursamhet". Efter såna personers upptäckter så har med tiden övriga människor fått revidera sitt tänkande, det kollektiva tänkandet har utvidgats. Så jag tycker det känns väldigt logiskt att framsteg går till så ofta, att kunskaper och förståelser först erövras och sedan kan dom infogas på ett logiskt sett i ett resonemang.

Jag är ändå väldigt nyfiken på hur långt man kan nå med "förnuftet" och var t ex filosofi (eller kanske allmänt det rationella tänkandet) och vetenskap möts, eller om det är en skarp skiljelinje. Att kunna (och våga) tänka en tanke hela vägen ut, så långt man förmår, kan ofta leda till ett stopp som just kan öppna för något utanför den ramen man tidigare har suttit tryggt i. Många människor verkar gå och vänta på att bli "överbevisad" i sina favoritteser/föreställningar om hur världen eller människan är funtad och jag tror att det är den här längtan efter att få spränga sina invanda eller uttjatade ramar och få träda in i något annorlunda, en ny tankeram. Men man måste ju förstås få ett tillräckligt gott "tankebevis" för att lämna det man själv håller kärt. (Inget konstigt i det, tror alla i princip fungerar så i sitt sökande efter ökad förståelse, fastän vissa inte behöver ha särskilt logiska bevis utan mera någon som är tillräckligt påstridig eller övertygande som person.) Sen är ju förstås också frågan ifall det finns något bortom mer eller mindre raffinerade tankeramar, alltså om det finns en objektiv verklighet som människan bara hittills har varit ganska oförmögen att uppfatta. Det är väl den som vetenskapen försöker nå, men kanske inte alltid med så lyckade resultat pga öppenheten inte är särskilt stor alla gånger hos dom som ligger i framkanten för forskningen. Ursäkta sidospåret.

[Algotezza]

Liberaler grundar sin världssyn på universalitetsprincipen om att världen är rationell och går att förstå med förnuftet, dvs genom att resonera sig fram till hur saker och ting är.

Men problemet med att använda sig av förnuftet är att resonemang bara kan producera ett resultat AV resonemanget. Det kan med andra ord inte producera något som är större än själva slutsatsen. Man kan alltså inte resonera sig fram till förståelse, utan tvärtom måste man först ha förståelse för att kunna ta till sig slutsatsen av ett resonemang. Detta innebär att världen inte kan vara enbart resonlig och det innebär att det hela tiden måste finnas något som är större än förnuft och logik innan det kan vara möjligt att använda sig av dessa metoder.

Denna princip döper jag härmed till "förnuftets dilemma".

Det innebär också att världen inte kan vara i grunden resonlig för det skulle vara en självmotsägelse. Då vetenskapsmän försöker att förklara världen genom att extrapolera från empiriska fynd så blri resultatet att deras framställningar ändå blir i grunden självmotsägande. För att ta empirin som grunden för en förklaring kommer oavlåtligen att leda till materialism och ifall man tar materialismen som en grund för vad tillvaron är så skulle det på grund av förnuftets dilemma också bli en självmotsägelse.

Så du säger alltså att det finns alternativ till liberalismens förnuftstro? Varför inte tala ur skägget? Varför inte rättfärdiga det fundament du ålägger oss att anta? Eller förklara hur tron skall bli förestående? Hur blir vi förstående så att vi kan börja bruka vårat förstånd?


Logiken har väl det problemet i båda ändarna, hur bevisar vi induktion utan induktion, och hur bevisar vi deduktion utan deduktion? Måste vi förutsätta dem för att kunna rättfärdiga dem från dem själva?

Om vi inte har förnuftet som utgångspunkt kan man undra vad vi skall ha i stället. Ser inte att Sceptisk målar upp något tydligt alternativ. Under ytan lurar Gud - men detta begrepp bygger väl också på att man har något slags gudserfarenhet...annars är det som begrepp väl helt tomt... mest bara ord...

Vi kan ju aldrig nå utanför faktiskt gjord erfarenhet annat än via erfarenhet som spränger ramarna för den gamla. Spekulation tillhör inte något egentlgit nytt utan innebär bara ett ältande, omformande och omtuggande av redan gjord erfranhet. På så vis vilar det ju alltid något cirkulärt över vårt tänkande. Vi kan aldrig nå bortom premisserna.

Materialism är ett begrepp som har utvecklats, den materialism som nu teoretiserar kan mycket väl uppfylla kraven för det "bortanförskap" som en idealism eller en dualism efterfrågar. "Materia" är nu så komplext som idé så att man inte rakt av kan avfärda den i fråga om vad den leder till. Särskilt inte när materien antas vara rummet och tiden likväl som det som alltid antagits rymmas i dessa två.

Ja, dagens idé om materia gör denna till något tämligen immateriellt. Det skiljer ju ganska rejält mot till exempel 1800-talets materiebegrepp.
Energibegreppet idag har ju en sida som vetter åt det materiella och en åt det immateriella.

Med vänlig hälsning Algotezza

[suchanother]

All vår kunskap grundar sej på sunt förnuft. Denna chockartade upptäckt skakar grundvalarna. Sceptisk nämner sunt förnuft som något speciellt för liberaler. Fattar nada, låter mest som att Sceptisk inte vet vad han pratar om.
Kunskapen, kunskapsmassan, är en hierarki där det nya bygger på det gamla. Mängdteorin är ett paradexempel på hierarkisk konstruktion. Vad är ett element? Kan en mängd vara samtidigt ett element och en mängd? I en ”neråtvandring” måste varje steg förklaras med något mer grundläggande i en aldrig avslutad serie. Russel försökte definiera ”urelementet” men misslyckades. Dagens matematik bygger på axiom dessa ”självklarheter” som inte är annat än sunt förnuft.  Dagens vetenskap bygger på det ”atomära”, en slags utgångspunkt som är utom kritik och helt enkelt måste accepteras annars kommer vi ingenvart.

[Sceptisk]

Det är ganska talande att de som förstår minst av vad jag säger är de som är mest övertygade om att resonerande är något som leder till förståelse.

[suchanother]

Sceptisk, då vill jag gärna veta dina meriter. Misstänker att det inte finns några. Presentera de isåfall så presenterar jag mina. Överglänser. Har du nåt mer att komma med än din bibel?