Kontroversen kring evolution

[hovnarr]

Om vi har en "oändlig" mängd lotter med endast begränsad mängd vinstlotter, är det naturligtvis per definition, sannolikhet = 0 att slumpvis dra en vinstlott och på exakt samma vis håller jag inte med om att någonting med sannolikhet = 0, efter oändligt lång tid, någonsin skulle inträffa.

Jag förstår Tores och tamburmajorens resonemang rent matematiskt, men det känns ohyggligt icke-intuitivt att säga att någonting som faktiskt har inträffat hade sannolikheten 0 att inträffa. Dessutom menar MrTM att något med sannolikheten 0 alltjämt inte skulle inträffa efter oändligt lång tid. Såvitt vi vet har det inte gått oändligt lång tid och lik förbaskat sitter vi här. Kan sannolikheten för att liv ska uppstå ändå vara 0?

Finns följande matematiskt riktiga ståndpunkter?

Givet: Liv existerar (på jorden)

Antagande 1: Liv existerar ingen annanstans
a) Univserum är oändligt -> sannolikheten för att liv ska uppstå = 0
b) Universum är ändligt -> sannolikheten för att liv ska uppstå är liten men > 0

Antagande 2: Liv existerar annorstädes
a) Universum är oändligt -> sannoliketen för att liv ska uppstå >=0
b) Universom är ändligt -> sannolikheten för att liv ska uppstå är > 0

Om man antar att universum är oändligt är alltså sannolikheten för att liv ska uppstå, i frågan om det finns annat liv i universum, bara relevant för att avgöra om det finns en ändlig mängd planeter med liv (P=0) eller en oändlig mängd (P>0). Antar man istället att universum är ändligt måste P > 0 (då vi existerar) och då finns alltid chansen att någon annan planet gått samma öde till mötes. Alltså verkar det, paradoxalt nog i mitt tycke, som om sannolikheten för att liv ska uppstå i universum är av ringa betydelse för att avgöra om vi är "ensamma" eller inte.

§

[Tore]

Jag förstår Tores och tamburmajorens resonemang rent matematiskt, men det känns ohyggligt icke-intuitivt att säga att någonting som faktiskt har inträffat hade sannolikheten 0 att inträffa. Dessutom menar MrTM att något med sannolikheten 0 alltjämt inte skulle inträffa efter oändligt lång tid. Såvitt vi vet har det inte gått oändligt lång tid och lik förbaskat sitter vi här. Kan sannolikheten för att liv ska uppstå ändå vara 0?

Det är ju inte tiden som är det avgörande i det här fallet utan den (förmodat) oändliga mängden planeter. Hur många gånger något med sannolikheten noll kan förväntas inträffa då vi försöker ett oändligt antal gånger är inte väldefinierat. Vi kan inte sluta oss till varken det ena eller det andra utan ytterligare information. Det är som att multiplicera noll med oändligheten. Problemet liknar det som togs upp för en tid sedan i den här tråden.

Håller med om ditt resonemang i övrigt.

[Zarathrustme]

Jaha. Argumentet ser ut så här:

1. Evolution måste verka på vissa speciella proteiner.
2. Det enda sätt som proteiner kan uppstå är genom slumpmässig kombination av aminosyror.
3. Att de speciella proteinerna ska uppstå genom slumpmässig kombination av aminosyror är mycket osannolikt.

Slutsatsen blir:

4. Evolution är mycket osannolikt.

Då undrar jag: vad i hela friden finns det för skäl att anta 1 och 2?

Det låter som om du förespråkar ett vitalistiskt scenario. Är det så?


Zara.

[Zarathrustme]

Om vi har en "oändlig" mängd lotter med endast begränsad mängd vinstlotter, är det naturligtvis per definition, sannolikhet = 0 att slumpvis dra en vinstlott och på exakt samma vis håller jag inte med om att någonting med sannolikhet = 0, efter oändligt lång tid, någonsin skulle inträffa.

Jag förstår Tores och tamburmajorens resonemang rent matematiskt, men det känns ohyggligt icke-intuitivt att säga att någonting som faktiskt har inträffat hade sannolikheten 0 att inträffa. Dessutom menar MrTM att något med sannolikheten 0 alltjämt inte skulle inträffa efter oändligt lång tid. Såvitt vi vet har det inte gått oändligt lång tid och lik förbaskat sitter vi här. Kan sannolikheten för att liv ska uppstå ändå vara 0?

Det kanske är dags att lägga in begreppet "Gud" i din beräkning, för att den ska gå ihop, min gode hovnarr.

Zara.

[hovnarr]

Det kanske är dags att lägga in begreppet "Gud" i din beräkning, för att den ska gå ihop, min gode hovnarr.

Och ersätta allt det som inte går ihop med ett enda stort Oförklarligt? Då avstår jag hellre från förklarandet.

/den som söker har finnar

[suchanother]

(det här inläggets avsikt är enbart att förvirra)

Kommer ihåg när jag och brorsan, unga och gröna, diskuterade möjligheten av annat liv någonstans i universum. Jag var fascinerad av oändligheten och framkastade iden att, eftersom universum är oändligt, varför inte bara fortsätta tills man hittar liv? Brorsan höll inte med.
Än idag, tre decennier senare, vet jag inte om mitt resonemang var riktigt eller ej.
Annars är oändligheten som begrepp bara en tankekonstruktion och ska handskas med försiktighet. Men på den tiden var jag naiv och trodde på allt som stod i Fib-Aktuellt.

[Determinus]

Det kanske är dags att lägga in begreppet "Gud" i din beräkning, för att den ska gå ihop, min gode hovnarr.

Jag antar att "Gud" ska förklara allting genom att det gudomliga ligger utanför vår världs och uppfattningsförmågas logik?

Nu vill jag ha hjälp att förstå lite basala grejer:

1. varför måste det tillskrivas ett medvetande till ett begrepp som ligger utanför vår världs och uppfattningsförmågas logik?

2. vad finns det för skäl att tro att kristendomens/islams/judendomens doktrin berättar om Gud när de är så svåra att ta på allvar med våra hjärnors förmåga till logik, när vi inte KAN ta till oss sådana ologiska begrepp? Vad ska man gå på i sitt val?

Hjälp!

[db]

Det låter som om du förespråkar ett vitalistiskt scenario. Är det så?

Vitalism = tron att fysik och kemi inte räcker för att livet ska fungera? Nej, så är det inte. Varför frågar du det?

Nå, vad finns det för skäl att anta 1 och 2?

[suchanother]

1. varför måste det tillskrivas ett medvetande till ett begrepp som ligger utanför vår världs och uppfattningsförmågas logik?

Just därför att begreppet som sådant är människans sätt att kategorisera vetandet.
Att någonting är utanför vårt vetande förändrar inget i sak. Själva begreppet är uppfunnet av människan och svävar inte fritt.

[suchanother]

I detta sammanhang kanske det kan vara på sin plats ett citat av husguden Marx när det gäller begreppbildning. Han analyserar de ekonomiska kategorierna och fortsätter sen allmänt om begreppsbildning:

"....detta är - och det rör sig åter bara om en tautologi - i så måtto riktigt som den konkreta totaliteten som tanketotalitet, som ett tankekonkretum, verkligen är en produkt av tänkandet, begripandet (det begreppsliga tänkandet); men den är ingalunda en produkt av det utanför och över åskådningen och föreställningen tänkande och i sig själv skapande begreppet. Helheten - sådan den i hjärnan framträder som helhet - är en produkt av den tänkande hjärnan, som tillägnar sig världen på det enda möjliga sättet. Det verkliga subjektet förblir i sin självständighet utanför hjärnan; nämligen så länge hjärnan förhåller sig enbart spekulativ, enbart teoretisk."

[Zarathrustme]

¨

Det låter som om du förespråkar ett vitalistiskt scenario. Är det så?

Vitalism = tron att fysik och kemi inte räcker för att livet ska fungera? Nej, så är det inte. Varför frågar du det?


****************************************************************************************************************************************************''
1. Evolution måste verka på vissa speciella proteiner.
2. Det enda sätt som proteiner kan uppstå är genom slumpmässig kombination av aminosyror.
3. Att de speciella proteinerna ska uppstå genom slumpmässig kombination av aminosyror är mycket osannolikt.

Slutsatsen blir:

4. Evolution är mycket osannolikt.

Då undrar jag: vad i hela friden finns det för skäl att anta 1 och 2?

Gradvis genom mindre självreplikerande protein. Eller genom vad det nu var livet bestod av innan proteinerna. Till exempel. Kemiska självreplikatorer kan vara pyttesmå.

Dessa mindre "självreplikerande proteiner" hur uppstod de och hur fick de liv? Det tycks som om du motsäger dig själv.

Ska jag tolka dig så att mindre komplexa proteiner med liv kan vara ett resultat av slumpen, men inte mer komplexa proteiner utan liv?

Om du inte involverar slumpen så är det naturligt att anta att du sympatiserar med tankegången att det i materian finns någon slags inneboende strävan efter komplexitet.

Det kanske är dags att lägga in begreppet "Gud" i din beräkning, för att den ska gå ihop, min gode hovnarr.

Jag antar att "Gud" ska förklara allting genom att det gudomliga ligger utanför vår världs och uppfattningsförmågas logik?

Nu vill jag ha hjälp att förstå lite basala grejer:

1. varför måste det tillskrivas ett medvetande till ett begrepp som ligger utanför vår världs och uppfattningsförmågas logik?
.

Till skillnad från dig så tror jag att detta medvetande i allra högsta grad kan uppfattas och även förstås logiskt.

2. vad finns det för skäl att tro att kristendomens/islams/judendomens doktrin berättar om Gud när de är så svåra att ta på allvar.

I det här fallet talar vi om bibelns Gud. Om du tycker att han är svår att ta på allvar, kan vi ta upp det i en annan tråd.

med våra hjärnors förmåga till logik, när vi inte KAN ta till oss sådana ologiska begrepp.

Jag är ledsen att din hjärna saknar förmåga till logik.

Vad ska man gå på i sitt val?

Hjälp!

Till ditt eget hjärta. Vill du ha sanningen även om den kostar dig allt?
Vill du ha sanningen så söker du den.

På en fotbollsplan finns 500 numererade lådor, varav 499 är fulla med guld. I den sista lådan ligger kvinnan(eller mannen) du älskar, tillsammans med 2 kilo dynamit.
Du säger ett nr och lådan med detta nr öppnas och du får innehållet med guld, om nu du inte råkar säga fel nr, för då sprängs ditt livs kärlek.

Vad gör du? Jag vill påstå att om du är villig att riskera din kvinna för guld så är det inte henne du älskar.

Likaså om en människa älskar sanningen så är hon inte beredd att "skada" sanningen genom att göra en förhastad dom.

Zara.

[suchanother]

Hmmm...kan du inte precisera närmare var de 499 lådorna finns?

[archaxe]

Gud framstår mer och mer som en enda stor axelryckning.

[hovnarr]

Gud framstår mer och mer som en enda stor axelryckning.

För mig är det mer som en nysning.

Skillnaden mellan troende och icke-troende är då, kanhända, den börda man bär på sina axlar, dvs. om det känns lätt eller tungt att rycka på axlarna.

§

[Determinus]

Till skillnad från dig så tror jag att detta medvetande i allra högsta grad kan uppfattas och även förstås logiskt.

Jag är ledsen att din hjärna saknar förmåga till logik.

Du verkar ha förstått att ett medvetande (vad nu medvetande är) ligger bakom skapandet av allt, OCH att detta är logiskt greppbart. Hur ska jag gå tillväga för att logiskt kunna greppa skapandet av allt Zara? Var ska jag vända mig?

Till ditt eget hjärta.

Jaha. Tack då.

Dessa mindre "självreplikerande proteiner" hur uppstod de och hur fick de liv? Det tycks som om du motsäger dig själv.

Det begås just nu forskning på spontanbildade självreplikerande proteiner (även försök på kolhydrater för den delen). Ändras hela din världsbild om det skulle visa sig vara möjligt? Proteiner besitter inte liv, såsom vi definerar det. Inte ens självreplikerande. På den nivån handlar det bara om elektrokemiska krafter och en hel del matematik (kanske det bara handlar om på vår nivå också för den delen).

En del verkar tycka att molekylär och biologisk evolution motsäger Gudskonceptet? Hur då i sådana fall? Hur då??