Två mycket viktiga frågor och jag behöver visdom från er...

[Namgas]

Hur skiljer vi mellan dröm och verklighet?

Vad finns det för argument mot determinism (ständiga orsaker som leder till orsaker)?


Tack!

[Sceptisk]

Din första fråga, försök att utöka den lite. Vad fick dig att fundera på detta? Var det tvivel på något eller tro på något annat? Av vilken anledning ställer du frågan? Vad bygger frågan på för antaganden? Du säger "hur" skiljer "vi" mellan dröm och verklighet. Menar du då att det är en volatil akt att göra denna åtskillnad? Eller menar du att fråga hur det kommer sig att vi kan veta och förstå skillnaden mellan dröm och verklighet? Din fråga går till och med att tolka som om den gällde att drömmar är något som sker kollektivt, precis som att den vakna verkligheten är något som sker kollektivt. Eller att drömmar är något enskilt och verklighet något delat, eller tvärtom. Alltså utöka din fråga så att du kan precisera mer det du menar.

Samma sak gäller din andra fråga. Argument mot determinism. Menar du argument mot kausalitet eller argument mot determinism? Determinism är något annorlunda från kausalitet.

Mvh

[Minded]

Vår hjärna kan tydligen inte skilja mellan dröm, fantasi och verklighet, på samma sätt som den inte rellt kan hantera negerande, dvs 'inte'.

[David H]

Hur skiljer vi mellan dröm och verklighet?

För mig har det alltid räckt med att ställa mig frågan, drömmer jag nu? När jag då verkligen drömt har jag direkt också insett det. Jag tror det gäller andra tänkande människor också. Jag har inte hört talas om någon som ställt sig liknande fråga, utan att ha kommit fram till samma svar. Om vi upplever att vi ser med våra ögon, hör med våra öron, känner smärta i armen om vi biter i den, drömmer vi inte.
Men, vill du ha ett under alla omständigheter logiskt motsägelsefritt svar? Tyvärr, kommer jag inte på nåt.

Vad finns det för argument mot determinism (ständiga orsaker som leder till orsaker)?

Säger någon till dig "om sossarna vinner valet är det determinerat att gå dåligt för Sverige", då kan du svara "nej, det kanske det inte alls gör" och hitta på valfritt skäl till varför det inte skulle göra det. Allting inom din fantasi är fullt tillåtet. Du behöver inte fundera på om din invändning är sannolik eller inte. Determinism handlar ju om nödvändighet, och kan därför inte anses beröras av sannolikhethaltsfaktorer.
Men söker du någon form av logiskt argument mot determinism i sig? Tyvärr, kommer jag inte på något. Vill du försöka komma fram till något själv? Försök bara inte använda dig av din fantasi då, är mitt tips. Fantasi biter inte på logik!

Annars kan du försöka komma fram till om du syftar till en volatil akt eller inte, och omformulera din fråga därefter, så är jag övertygad om att Sceptisk kommer ge dig ett mycket förnuftigt svar. Han visar gott exempel på vad jag skulle kalla "vetenskaplig filosofi".

[GEOrgij]

Alltså där finns bara två värld för oss människor. Det är verkligheten och medvetande. Medvetande finns i verkligheten och vi förstår verkligheten med medvetande.
I dröm (vi kan kalla den för medvetande värld) allt som vi ser är bara våra tankar och vi kan se saker som vi har redan sett (alltså information från minne). I verkligheten allt som vi ser bara det som vi koncentrar sig på (vi kan gå i tankarna (medvetande) eller det som vi ser med ögon). Droger kan blanda ihop tankarna och verkligheten och därför vi vill ha dem.

[Algotezza]

Hur skiljer vi mellan dröm och verklighet?

Vad finns det för argument mot determinism (ständiga orsaker som leder till orsaker)?


Tack!

1. Detta kan problem kan vi praktiskt-vardagligt lösa i normalfallet. Även du skulle jag tro. Nema problema. Sunda förnuftet löser problemet lätt. Om allt vore en dröm, varför ställde du frågan - och till vem? Alltså utgår du från att det verkligen finns en sådan dikotomi och att du inte drömde när du ställde frågan. Problemet löst i detta fall. Men en generell lösning? Känslan får avgöra. Verklighetskänsla - drömkänsla.

Att filosofiskt-psykologiskt försöka utreda hur vi skiljer  mellan dröm och verklighet, vet jag inte om någon kan (så att alla som förstår vad som skrivs skulle hålla med).

2. Är det determinism eller kausalitet du undrar över? Begreppen är besläktade vilket framgår av citaten nedan:

Från en finlandssvensk filosofisk ordbok  (http://filosofia.fi/se/ordbok/) på nätet

determinism
(av lat. determinare, avgränsa, bestämma), uppfattningen att varje händelse är orsaksbestämd på sådant sätt, att den sker som det oundvikliga utfallet av förutvarande betingelser. Motsats: indeterminism. Om orsakssammanhanget antas vara förutbestämt av ett blint öde eller en guddomlig makt, talar man om fatalism.

kausal
(av lat. causa, orsak), orsaksmässig; innehållande en orsak; som angår orsaken. Det nätverk av orsaker och verkningar vari en händelse ingår, kallas en kausalkedja eller ett orsakssammanhang. Det sammanhang som finns mellan orsak och verkan kallas för kausalrelation eller ett orsaksförhållande. Vanligen förstås med en kausal relation, eller förklaring, den där en viss orsak alltid under likadana förhållanden leder till en viss verkan.

Vänligen Algotezza

[Namgas]

Om jag specificerar frågan: Hur vet jag att jag inte lever i en dröm nu? Att vi en dag vaknar upp och inser att vi sovit..

Jag kanske inte har exakt vetskap om vad determinism och kausalitet innebär, men jag undrar om det finns något allmänt som talar emot att allting är byggt på orsaks sammanband som innebär att frivilja inte existerar. T.ex. så var det p.g.a. tidigare orsaker som gjorde att jag valde den blå tröjan istället för den gula i affären och allt jag säger och gör kunde jag inte göra annorlunda eftersom det byggde på en tidigare orsak. "Vad var den första orsaken kanske man kan säga som argument?"

Tack

[Algotezza]

Om jag specificerar frågan: Hur vet jag att jag inte lever i en dröm nu? Att vi en dag vaknar upp och inser att vi sovit..

Det kan vi mycket väl göra - men det uppdagas i så fall då. Man får pragmatiskt utgå från att livet inte är en dröm tills motsatsen bevisats på ett övertygande och handgripligt sätt och inte bara teoretiskt via  snack på ett forum som detta.

Jag kanske inte har exakt vetskap om vad determinism och kausalitet innebär, men jag undrar om det finns något allmänt som talar emot att allting är byggt på orsaks sammanband som innebär att frivilja inte existerar. T.ex. så var det p.g.a. tidigare orsaker som gjorde att jag valde den blå tröjan istället för den gula i affären och allt jag säger och gör kunde jag inte göra annorlunda eftersom det byggde på en tidigare orsak. "Vad var den första orsaken kanske man kan säga som argument?"

Tack

Låt den fria viljan ingå som en faktor bland andra orsaker i orsakskedjespelet så löser det sig. Om den i sin tur har en orsak spelar mindre roll. När den finns så finns den i ingriper i världens ödesutveckling på gott och ont. Fri vilja är väl  främst en andlig förmåga (fantasi) att kunna utpeka alternativ för sig innan man förverkligat dem. Om vi sedan verkligen väljer eller om det alltid blir som det blir oavsett vad vi inbillar oss att vi gör, är som att debattera om vad som kom först, påven eller hans rakhyvel.

Även om vår vilja påverkas av vad som sker runt oss och av tidigare handlingar, så ingår det alltid ett moment av inifrån oss själva pådrivet fritt skapande i vår viljeföring. Se, jag skall göra allting nytt - det gör vi också i vårt lilla liv!

Tänker Algotezza

[Morningstar]

---

[Tobias Israelsson]

Vad finns det för argument mot determinism (ständiga orsaker som leder till orsaker)?

Vet inte hur mycket du vet om kvantmekanik, men det är den fysikaliska teori som hittills bäst stämmer överens med experiment. Och enligt den är inte världen i sin grund deterministiskt.

På den allra minsta skalan kan man nämligen inte förutsäga vad som kommer att ske, vart elektronen kommer att befinna sig i nästa ögonblick och sådant, (så som man t.ex kan med krockande biljardklot)

Istället finns det bara olika sannolikhet till att olika saker ska inträffa. Si och så många procents chans att elektroner kommer bifinna sig där och så vidare. Och det finns inget som väljer, ingen anledning bakom till vilket av de olika möjliga fallen som inträffar.

[Algotezza]

Vad finns det för argument mot determinism (ständiga orsaker som leder till orsaker)?

Vet inte hur mycket du vet om kvantmekanik, men det är den fysikaliska teori som hittills bäst stämmer överens med experiment. Och enligt den är inte världen i sin grund deterministiskt.

På den allra minsta skalan kan man nämligen inte förutsäga vad som kommer att ske, vart elektronen kommer att befinna sig i nästa ögonblick och sådant, (så som man t.ex kan med krockande biljardklot)

Istället finns det bara olika sannolikhet till att olika saker ska inträffa. Si och så många procents chans att elektroner kommer bifinna sig där och så vidare. Och det finns inget som väljer, ingen anledning bakom till vilket av de olika möjliga fallen som inträffar.

Handlar deteminism/ indeterminism bara om vad en tillräckligt upplyst person kan förutsäga - och att man aldrig kan informera bort oförutsägbarheten på kvantnivå? Men för den skull behöver det ju inte handla om att något sker utan orsak, vi kan bara inte peka ut den på vår nuvarande informations- och kunskapsnivå. Vi talar ju här om gängse naturvetarinfo i form av mätningar, siffror etc., sådant som ingår i den matematiskt-naturvetenskapliga världsbilden idag som godkänd info. Kan man inte tänka sig att vad som räknas som godkänd info kan förändras? Vetenskapen står inte stilla. Man behöver inte hamna i new age-mumbo jumbo för det.

Hursomhelst elemineras denna kvantslump eller kvnatindeterminsim nå är vi när vår nivå i tillvaron. Om nu inte följderna av vårt  fria viljespel också är en faktor som är lika svår att beräkna utifrån sett, som tillstånd, position och hastighet på kvantplanet.

Hilsen fra  Algotezza

[David H]

När jag tänker efter ger nog Algotezza ett bättre exempel på god vetenskaplig filosofi. Om du för vidare vad han har sagt kommer nog din filosofilärare bli nöjd!

[suchanother]

Ett klassiskt problem; du känner till position och hastighet för en partikel. Utifrån dessa uppgifter kan du determinera alla händelser (hoppas jag formulerade rätt, har för mej att det var Pascal som ursprungligen ställde denna hypotes). Det var framför allt på 1800-talet diskussionen gick i höga vågor.
Är detta möjligt?
Jag håller med Algotezza i att slumpen är endast ett relativt begrepp som tillgrips när ingen kausalitet går att finna. Behöver dock inte betyda att sådan kausalitet saknas, utan mer att vi saknar förståelse för denna.
Tittar man tillbaka i mänsklighetens historia så är det lätt att konstatera att hur ”slumpen” undan för undan ersätts med teorier och riktiga orsakssamband.
Idag är det på modet med ”äkta” slump inom kvantfysik. T o m vänds kausaliteten så att verkan föregår orsaken.
Är väldigt skeptisk till allt detta. Verkar som vissa forskare vill göra sej ett namn och kommer med förklaringar som kittlar fantasin.
Det finns en tendens till spekulationsfysik. Speciellt inom astronomi där teorier revideras var femte år.
Jag tror Big Bang är Big Bullshit. Kul lek med tankar men inget med verkligheten att göra. Universum är evigt, har alltid funnits, behövs ingen början.

(Lite amatörtankar)

[Zokrates]

Hur skiljer vi mellan dröm och verklighet?

Drömmen är virtuell och utspelar sig inom din hjärna, en lek med fantasin. Drömmar är inomkommunikativa, en sorts videomonolog med dig som utdelare av scenarion från ditt undermedvetna som bearbetar tidigare gjord information och erfarenheter på ett till synes slumpartat sätt, just genom att du ej medvetet styr det som utspelar sig i drömmen.
Inget är, till motsatts från verkligheten, orsaks och konsekvensbundet. Således kan du utan problem hoppa från en skyskrapa utan att bli sönderslagen.
I verkligheten däremot leder allt vi gör till konsekvenser som påverkar oss både fysiskt och mentalt. Det är den största skillnaden.

[Dura M]

Idag är det på modet med ”äkta” slump inom kvantfysik. T o m vänds kausaliteten så att verkan föregår orsaken.

Nja, det är när man försöker rädda determinismen man får problem med kausaliteten. Man kan förstås aldrig bevisa att världen är indeterministisk. Det man däremot kan bevisa är att ingen "klassisk" deterministisk, lokal (kausal) teori kan vara förenlig med kvantfysiken, och kvantfysiken stöds av observationer...

Det finns en tendens till spekulationsfysik. Speciellt inom astronomi där teorier revideras var femte år.
Jag tror Big Bang är Big Bullshit. Kul lek med tankar men inget med verkligheten att göra. Universum är evigt, har alltid funnits, behövs ingen början.

Nu har ju inte astronomerna den lyxen att de kan spekulera fritt som du, utan de måste försöka passa ihop sina teorier med faktiska observationer.