archaxe och jag diskuterade logiken för trosföreställningar, önskningar, etc. Vi kom fram till att det finns en asymmetri mellan tro och önskan. Jag skulle vilja uttrycka saken så här. Säg att vi har en proposition P, t ex "det regnar". Man kan tro P eller icke-P (dvs. "det regnar inte"). Man kan också tro P med t ex 70 % och icke-P med 30 %. Men tron att P och tron att icke-P måste alltid tillsammans bli 100 %, varken mer eller mindre.
Så är det inte för önskningar. Visst kan man önska sig saker med olika styrka, precis som man kan tro saker med olika styrka. Men om man tror t ex på P väldigt starkt så gör man det i jämförelse med icke-P, som man tror svagt eller inte alls på. Om man önskar sig något starkt gör man det i förhållande till önskningar om att andra propositioner uppfylls. T ex, anta att det finns fyra möjliga handlingsalternativ i en given situation: sjunga, dansa, äta och vila. Kalla dem A, B, C och D. Man kan totalt önska sig att göra dessa med 100 %. Säg nu att man önskar sig A med 40 %, B med 30 %, C med 20 % och D med 10 %. Vi ser nu att man starkt önskar att sjunga inte innebär att man önskar det starkt i förhållande till att inte sjunga (vilket var fallet med trosföreställningar, där man trodde P starkt i förhållande till icke-P), utan i förhållande till andra handlingsalternativ.
Således ser vi att önskningar också alltid måste vara 100 % sammanlagt, men inte som i fallet med trosföreställningar vad gäller en proposition, utan vad gäller alla möjliga handlingsalternativ i en viss situation.
Tro och önskan
Moderator: Moderatorgruppen
Blir det inte problematiskt (läs felaktigt) att blanda in %-satser i ett logiskt system där man inte kan göra reda för vad dessa procentsatser betyder?
Att tro icke-P och P är tautologiskt och kan inte behandlas som annat än så oavsett ev. procentsatser. Sedan kan man ju vidare fråga sig vad det betyder att ha en tautolog tro - kan propositionella attityder (propositional attitudes) vara tautologa? Är inte innebörden av att ha en propositionell attityd just det att[i] välja endera icke-P eller P?
Jag är som sagt ingen logiker men det är mina initiala kommentarer...
//M
Att tro icke-P och P är tautologiskt och kan inte behandlas som annat än så oavsett ev. procentsatser. Sedan kan man ju vidare fråga sig vad det betyder att ha en tautolog tro - kan propositionella attityder (propositional attitudes) vara tautologa? Är inte innebörden av att ha en propositionell attityd just det att[i] välja endera icke-P eller P?
Jag är som sagt ingen logiker men det är mina initiala kommentarer...
//M
---: ( Gnothi Sauton ) :---
Tore/
Nu var detta inget bra exempel eftersom man faktiskt kan sjunga och dansa samtidigt. Vad jag tänker mig här är att man har ett visst tidsintervall under vilken man kan göra exakt en sak.
När man avgör vad man ska göra mäter man de olika önskningarna mot varandra. Man frågar sig: vad önskar jag mig mest: att äta, vila eller sjunga? Det bästa sättet att mäta detta på tycker jag är i procent, där ens totala mängd önskningar alltid uppnår 100 %.
Antinomos/
Vad menar du med att man inte gör reda för vad de betyder? "Grad av tro" och "grad av önskan" är väl ganska klara begrepp? Eller menar du att de inte går att mäta? "Grad av tro" menar man sig kunna mäta för idealt rationella individer som alltid värderar en kr mer snarare än en kr mindre. Man kan nämligen ställa dem inför snillrikt konstruerade vad. På det sättet kan man räkna ut deras grad av tro.
Jag förstår inte riktigt vad du menar. Att tro P med 100 % och icke-P med 100 % är irrationellt. Som jag ser det måste summan av en rationell individs tro på P och tro på icke-P vara 100 %. I vilket fall inte mer.
Dessutom P och icke-P är inte logiskt sant utan logiskt falskt. Alla rationella individer tror på denna sats med 0%. P eller icke-P är logiskt sant. Alla rationella individer tror på denna sats med 100 %.
Jag förstår inte varför summan av önskningarna måste bli 100%. Som jag ser det kan jag både vilja sjunga till 100% och dansa till 100%. Den ena önskningen utesluter inte den andra.
Nu var detta inget bra exempel eftersom man faktiskt kan sjunga och dansa samtidigt. Vad jag tänker mig här är att man har ett visst tidsintervall under vilken man kan göra exakt en sak.
När man avgör vad man ska göra mäter man de olika önskningarna mot varandra. Man frågar sig: vad önskar jag mig mest: att äta, vila eller sjunga? Det bästa sättet att mäta detta på tycker jag är i procent, där ens totala mängd önskningar alltid uppnår 100 %.
Antinomos/
Blir det inte problematiskt (läs felaktigt) att blanda in %-satser i ett logiskt system där man inte kan göra reda för vad dessa procentsatser betyder?
Vad menar du med att man inte gör reda för vad de betyder? "Grad av tro" och "grad av önskan" är väl ganska klara begrepp? Eller menar du att de inte går att mäta? "Grad av tro" menar man sig kunna mäta för idealt rationella individer som alltid värderar en kr mer snarare än en kr mindre. Man kan nämligen ställa dem inför snillrikt konstruerade vad. På det sättet kan man räkna ut deras grad av tro.
Att tro icke-P och P är tautologiskt och kan inte behandlas som annat än så oavsett ev. procentsatser.
Jag förstår inte riktigt vad du menar. Att tro P med 100 % och icke-P med 100 % är irrationellt. Som jag ser det måste summan av en rationell individs tro på P och tro på icke-P vara 100 %. I vilket fall inte mer.
Dessutom P och icke-P är inte logiskt sant utan logiskt falskt. Alla rationella individer tror på denna sats med 0%. P eller icke-P är logiskt sant. Alla rationella individer tror på denna sats med 100 %.
Tore skrev:Jag förstår inte varför summan av önskningarna måste bli 100%. Som jag ser det kan jag både vilja sjunga till 100% och dansa till 100%. Den ena önskningen utesluter inte den andra.
Jag håller helt med. Önskningar behöver inte konkurera. Den konkurens som kan vara värd att tala om är i så fall om utrymme och tid i medvetandet. Man kan inte hålla obegränsad mängd tankar och känslor aktiva i medvetandet samtidigt. Jag ser dock ingen poäng i att försöka beskriva önskningars konkurens i termer av %-satser för livlighet och relativ aktivitetstid i medvetandet.
Stefan skrev:Jag förstår inte riktigt vad du menar. Att tro P med 100 % och icke-P med 100 % är irrationellt. Som jag ser det måste summan av en rationell individs tro på P och tro på icke-P vara 100 %. I vilket fall inte mer.
Angående tro och konkurens olika trosföreställningar emellan ser jag ingen självklarhet i att den relativa mängden tro på P och på -P definitivt behöver bli 100%. Det liknar mest flervärd logik. Tro behöver inte vara logisk och det finns ingen självklarhet i att tro på P och -P behöver konkurera om samma resurs.
Antag en Gudstro. Känslomässigt kan man vara 100% övertygan om att det finns en Gud. Man är därmed troende till 100%. Man kan med rationella argument komma fram till att existensen av en Gud varken kan bevisas eller motbevisas men med tanke på de ingående paradoxala elementen i Gudsbegreppet kan samma person skaffa sig övertygelsen att Gud inte alls behöver existera. Man kan därmed, på ett annat plan tro att gud inte existerar till säg 70%. De två trosuppfattningarna behöver inte konkurera.
Jag läste fråga som ställd som en logisk fråga och inom logiken talar man väl inte om procentsatser? Att det går att mäta är en empirisk fråga, men det ter sig som att du försöker visa det med logiska resonemang(?) Man talar ju inte om P och icke-P i termer av grader.
Vad jag menade, om än otydligt ser jag nu, var just det att P och icke-P är absoluta och inte uppdelningsbara i termer av procent.
Vidare tror jag att man lurar sig om man tror att det är meningsfullt att uppdela trosföreställningar i procentsatser - "jag tror till 30% att det kommer att regna och till 70% att det inte kommer att göra det. Vad betyder det? Det betyder att man är osäker, men indelningen i procent ger illusionen om exakthet som om även det gick att kvantifiera.
Så sammanfattningsvis:
1. Kan man använda procent i logik?
2. Varför behovet av logiska argument för ett empiriskt resonemang och vice versa?
3. Går det, är det meningsfullt att tala om trosföreställningar i termer av procent?
Hoppas jag förstått dig rätt...
//M
Vad jag menade, om än otydligt ser jag nu, var just det att P och icke-P är absoluta och inte uppdelningsbara i termer av procent.
Vidare tror jag att man lurar sig om man tror att det är meningsfullt att uppdela trosföreställningar i procentsatser - "jag tror till 30% att det kommer att regna och till 70% att det inte kommer att göra det. Vad betyder det? Det betyder att man är osäker, men indelningen i procent ger illusionen om exakthet som om även det gick att kvantifiera.
Så sammanfattningsvis:
1. Kan man använda procent i logik?
2. Varför behovet av logiska argument för ett empiriskt resonemang och vice versa?
3. Går det, är det meningsfullt att tala om trosföreställningar i termer av procent?
Hoppas jag förstått dig rätt...
//M
---: ( Gnothi Sauton ) :---
Stefan skrev:Nu var detta inget bra exempel eftersom man faktiskt kan sjunga och dansa samtidigt. Vad jag tänker mig här är att man har ett visst tidsintervall under vilken man kan göra exakt en sak.
Jo, men även om det finns begränsningar för vilka önskningar vi kan uppfylla i praktiken, så ser jag inte varför det skulle påverka styrkan i önskningarna som sådana. Man kan både vilja äta kakan och ha den kvar, och jag misstänker att man kan vilja båda till 100%!
Förresten, min invändning blir nog tydligare om vi tar några mer otrevliga alternativ. Antag att du måste välja ett av följande: Äta bajs, bada i spyor, eller rullas i tjära och fjädrar. Är nu din totala önskan att utföra dessa handlingar 100%? För mig låter det konstigt.
Squirrel/
Här kommer en viktig fråga fram, nämligen vad handlar logik av detta slag om. Jag betvivlar inte att man i någon mening kan tro P och icke-P samtidigt, eller åtminstone omfatta de bägge trosföreställningarna med mer än 100 %. Det är emellertid irrationellt att ha sådana trosföreställningar, och vad jag är intresserad av är rationell tro. Vad jag är intresserad av är att undersöka hur dessa samband ser ut för rationella agenter. Och då tycks det mig att tron att P med 80 % implicerar tron att icke-P med 20 %.
Antinomos/
P och icke-P är absoluta och inte uppdelningsbara i procent, det är sant. Men det var inte det jag talade om, utan tron att P och tron att icke-P. Dessa trosföreställningar går helt klart att dela upp i procent.
Vad jag förstår har man pratat om trosföreställningars styrka i termer av procent väldigt länge. Bl a gjorde Ramsay avgörande framsteg på 20-talet med sina idéer om vadslagningar. Med hjälp av dessa går det att kvantifiera gra av tro. Det kallas "beslutsteori" snarare än "logik". Jag ser inte varför man inte skulle kunna använda procentsatser när man talar om önskan och tro. I själva verket tycker jag att det är missvisande att tala om "tro att P" som om det alltid vore frågan om att man tror något helt och fullt ut. Jag tror att AIK inte kommer att nå allsvenskan, men denna tro är betydligt svagare än min tro att jorden är rund. Med hjälp av procentsatser får man fram denna distinktion.
Angående tro och konkurens olika trosföreställningar emellan ser jag ingen självklarhet i att den relativa mängden tro på P och på -P definitivt behöver bli 100%.
Antag en Gudstro. Känslomässigt kan man vara 100% övertygan om att det finns en Gud. Man är därmed troende till 100%. Man kan med rationella argument komma fram till att existensen av en Gud varken kan bevisas eller motbevisas men med tanke på de ingående paradoxala elementen i Gudsbegreppet kan samma person skaffa sig övertygelsen att Gud inte alls behöver existera. Man kan därmed, på ett annat plan tro att gud inte existerar till säg 70%. De två trosuppfattningarna behöver inte konkurera.
Här kommer en viktig fråga fram, nämligen vad handlar logik av detta slag om. Jag betvivlar inte att man i någon mening kan tro P och icke-P samtidigt, eller åtminstone omfatta de bägge trosföreställningarna med mer än 100 %. Det är emellertid irrationellt att ha sådana trosföreställningar, och vad jag är intresserad av är rationell tro. Vad jag är intresserad av är att undersöka hur dessa samband ser ut för rationella agenter. Och då tycks det mig att tron att P med 80 % implicerar tron att icke-P med 20 %.
Antinomos/
Vad jag menade, om än otydligt ser jag nu, var just det att P och icke-P är absoluta och inte uppdelningsbara i termer av procent.
P och icke-P är absoluta och inte uppdelningsbara i procent, det är sant. Men det var inte det jag talade om, utan tron att P och tron att icke-P. Dessa trosföreställningar går helt klart att dela upp i procent.
Vidare tror jag att man lurar sig om man tror att det är meningsfullt att uppdela trosföreställningar i procentsatser - "jag tror till 30% att det kommer att regna och till 70% att det inte kommer att göra det. Vad betyder det? Det betyder att man är osäker, men indelningen i procent ger illusionen om exakthet som om även det gick att kvantifiera.
Vad jag förstår har man pratat om trosföreställningars styrka i termer av procent väldigt länge. Bl a gjorde Ramsay avgörande framsteg på 20-talet med sina idéer om vadslagningar. Med hjälp av dessa går det att kvantifiera gra av tro. Det kallas "beslutsteori" snarare än "logik". Jag ser inte varför man inte skulle kunna använda procentsatser när man talar om önskan och tro. I själva verket tycker jag att det är missvisande att tala om "tro att P" som om det alltid vore frågan om att man tror något helt och fullt ut. Jag tror att AIK inte kommer att nå allsvenskan, men denna tro är betydligt svagare än min tro att jorden är rund. Med hjälp av procentsatser får man fram denna distinktion.
Stefan skrev:Man kan tro P eller icke-P (dvs. "det regnar inte"). Man kan också tro P med t ex 70 % och icke-P med 30 %. Men tron att P och tron att icke-P måste alltid tillsammans bli 100 %, varken mer eller mindre.
Köper det.
Stefan skrev:anta att det finns fyra möjliga handlingsalternativ i en given situation: sjunga, dansa, äta och vila. Kalla dem A, B, C och D. Man kan totalt önska sig att göra dessa med 100 %.
Som du noterat vänder sig flera (Tore, Squirell) emot detta. För det första uppstår en svårighet i att dela upp ett förment "ögonblick" i handlingsalternativ. För det andra är det inte säkert att varje sådan identifierad handling är knuten till en önskan. Om vi är överens om att sådant ett-till-ett-förhållande mellan tänkbara handlingar och tänkbara önskningar inte föreligger, är det sannolikt ändå ännu svårare att identifiera alla tänkbara önskningar i ett tidsintervall. Räknas exempelvis inte-önskningar (önskar inte blir våldtagen, inte heller borsta tänderna osv.)?
Om man nu lyckas med det kan man postulera att summan av alla önskningar ska vara 100%, men jag ser inte vad de ska tjäna till. Låt säga att mina önskningar just nu är:
- att skriva på detta forum
- att vilja leva
- att få vara ostörd
- X
Där X är alla andra önskningar som jag lämnar oredovisade. Plötsligt bestämmer jag mig för att börja arbeta istället. Jag har ingen särskild önskan att arbeta men inser att jag måste. Jag är nu inte lika intresserad av att vara ostörd, utan får gärna ett avbrott i mitt arbete. X betraktar vi som konstant.
Om summan nu ska vara 100% finns det två möjliga slutsatser - att jag önskar arbeta mer än jag önskar skriva på forumet (då önskan att vara ostörd är lägre), eller att jag önskar leva i högre grad när jag arbetar än när jag är på forumet (också orimligt). Så jag ser inte vad det ska tjäna till att definiera en "önskningssumma", om en sådan ens existerar, och låsa den till ett kvantitativt värde.
§
Tro och önskan
P och icke-P är absoluta och inte uppdelningsbara i procent, det är sant. Men det var inte det jag talade om, utan tron att P och tron att icke-P.
Sant...I stand corrected. Jag läste nog din text alltför mycket inomsystemiskt logiskt.
Vad jag förstår har man pratat om trosföreställningars styrka i termer av procent väldigt länge. Bl a gjorde Ramsay avgörande framsteg på 20-talet med sina idéer om vadslagningar. Med hjälp av dessa går det att kvantifiera gra av tro. Det kallas "beslutsteori" snarare än "logik". Jag ser inte varför man inte skulle kunna använda procentsatser när man talar om önskan och tro. I själva verket tycker jag att det är missvisande att tala om "tro att P" som om det alltid vore frågan om att man tror något helt och fullt ut. Jag tror att AIK inte kommer att nå allsvenskan, men denna tro är betydligt svagare än min tro att jorden är rund. Med hjälp av procentsatser får man fram denna distinktion.
Du kan nog besluts- och spelteori bättre än jag, men det är ngt lurt med att man tror sig säga något meningsfullt i och med kvantifieringen av tro/önskningar. Känner att jag här borde föra en omfattande wittgensteiniansk diskussion om problematiken därvidlag, men skall ut o äta....får nog ta den sedan. Handlar om samma problem som kalkylperspektivet får och som medvetandefilosofin får.
Fråga: Propositionen "Jag tror till 60% att AIK vinner" - kan man tro på den procentuellt också eller?
Att man talar om att man har svagare och starkare tro är inte detsamma som att tala om att man har 30%-ig tro etc.
//Mvh, M
---: ( Gnothi Sauton ) :---
Att säga att man tror P till 30% tycker jag visar på att P inte speglar vad tron är. Att föra in %-satser visar bara att det språkliga uttrycket P är för diskretiserad och förenklad för att spregla den faktiska tron. Innebörden i det vi tror kan inte diskretiseras utan kommer alltid att vara beroende av en kontext av andra tankar, trosföreställningar och idéer. Att tro P till 100% är en förenkling av en situation där man sätter P före alla andra föreställningar så att dessa får stryka på foten i första hand om motsägelser skulle uppkomma innom kontsxten. I princip kan man tro fullt ut att P och att -P så länge man inte inser motsägelsen.
Förresten, min invändning blir nog tydligare om vi tar några mer otrevliga alternativ. Antag att du måste välja ett av följande: Äta bajs, bada i spyor, eller rullas i tjära och fjädrar. Är nu din totala önskan att utföra dessa handlingar 100%? För mig låter det konstigt.
Jag tänker mig att man i första hand ska koncentrera sig på enkla handlingar som man kan göra här och nu. Stora mål som "jag önskar att få ett bra liv", etc., kan man kanske arbeta ut senare. Först ska man göra klart för situationer som "ska jag äta, sova eller sjunga".
Men anta att en elak torterare ställer mig inför ditt mindre trevliga val. Vi kan då säga att min önskan att äta bajs är x är %, att bada i spyor är y % och att rullas i tjära och fjädrar är z %. Alternativt kunde man tilldela ett värde till att INTE utföra dessa handlingar. Dessa kunde adderas ihop till 100 %, och man utför den handling man i minst grad inte vill göra.
Det kanske ligger närmare vanligt språkbruk. Däremot blir det rätt krångligt, eftersom man skulle få olika värden; negativa eller positiva, beroende på om det är något bra eller dåligt man vill göra.
Jo, men även om det finns begränsningar för vilka önskningar vi kan uppfylla i praktiken, så ser jag inte varför det skulle påverka styrkan i önskningarna som sådana. Man kan både vilja äta kakan och ha den kvar, och jag misstänker att man kan vilja båda till 100%!
Som sagt, jag talar inte om önskningar i termer av "tankar i hjärnan". Säg att vi har en person A som är passionerat intresserad av fotboll, och som gillar både Liverpool och Juventus. A kan inte bestämma sig för vilket lag han ska hålla på när dessa lag möts. I någon mening kan man säga att A vill att båda lagen vinner. Jämför denne med en person B som inte bryr sig ett skvatt om fotboll. B är likgiltig inför resultatet.
Men med min terminologi skulle A och B ändå ha samma önskan om resultatet i matchen, nämligen ingen alls. Detta för att jag talar om önskningar som nära kopplade till handlingar. Om man önskar något i den meningen jag talar om vill man utföra en handling som leder till att önskan uppfylls. Och det vill varken A eller B.
Jag är medveten om att det finns en annan, mer mentalistisk betydelse av "önskan", som är den ni talar om. Den är troligen den vanligare, och definitivt inte "felaktig". Jag talar emellertid om ett annat begrepp. Jag vill ha ett begrepp som är kopplat till rationella agenter, och som är direkt kopplat till handligar.
hovnarr/
Som du noterat vänder sig flera (Tore, Squirell) emot detta. För det första uppstår en svårighet i att dela upp ett förment "ögonblick" i handlingsalternativ. För det andra är det inte säkert att varje sådan identifierad handling är knuten till en önskan. Om vi är överens om att sådant ett-till-ett-förhållande mellan tänkbara handlingar och tänkbara önskningar inte föreligger, är det sannolikt ändå ännu svårare att identifiera alla tänkbara önskningar i ett tidsintervall. Räknas exempelvis inte-önskningar (önskar inte blir våldtagen, inte heller borsta tänderna osv.)?
Det här låter intressant, men kunde du utveckla det lite?
Som jag skrev ovan i denna post tänker jag mig att man i första hand ska tala om enkla alternativ som "jag vill äta, jag vill sova", etc. När man arbetat ut logiken för dessa begrepp tillfredsställande kan man gå vidare till nästa nivå.
Ett intressant problem är emellertid följande. Anta att vi har fyra önskningar: sjunga, dansa, skrika och sova. Vi önskar att sjunga med 10 %, att dansa med 20 %, att skrika med 30 % och att sova med 40 %. Nu går det att kombinera att sjunga och att dansa, och att skrika och att dansa. Övriga kombinationer är dock inte möjliga. Om vi lägger ihop att dansa och att skrika får vi emellertid 50 %, vilket överskridet att sovas 40 %. Alltså skriker vi och dansar, trots att att sova är alternativet med högst procent. Vi måste alltså räkna in att vi kan göra flera saker samtidigt. (Detta givet att värdet av att dansa inte sjunker eller stiger av att man samtidigt skriker, eller vice versa. Händer det måste vi kanske göra ytterligare primitiva alternativ, som "att skrika och sjunga samtidigt", som önskas med säg 35 %).
Stefan skrev:Jag är medveten om att det finns en annan, mer mentalistisk betydelse av "önskan", som är den ni talar om. Den är troligen den vanligare, och definitivt inte "felaktig". Jag talar emellertid om ett annat begrepp. Jag vill ha ett begrepp som är kopplat till rationella agenter, och som är direkt kopplat till handligar.
Om du använder "önskan" kommer du inte ifrån en mentalistisk aspekt förutsatt att du inte stipulerar det till att vara en hypotetisk vilje-handlingsmöjlighets-ekonomisk teori som bara är rimligt att applicera på en hypotetisk "rationell aggent" av ett visst slag och som inte har något med vad vi i vardagligt tal avser men ordet "önskan". Det samma gäller tro.
Jag hävdar att du är för låst vid ett diskretiserande tankesätt som inte speglar varken tro eller önskan och där du av någon outgrundlig anledning inför en relativ värdering av dem med begränsning som följd av detta, trots att du inte har redovisat någon anledning för att de skulle vara begränsade av varandra. Jag ser inte vad det har med något över huvud taget att göra.
Tro och önskan
Om du använder "önskan" kommer du inte ifrån en mentalistisk aspekt förutsatt att du inte stipulerar det till att vara en hypotetisk vilje-handlingsmöjlighets-ekonomisk teori som bara är rimligt att applicera på en hypotetisk "rationell aggent" av ett visst slag och som inte har något med vad vi i vardagligt tal avser men ordet "önskan". Det samma gäller tro.
Jag hävdar att du är för låst vid ett diskretiserande tankesätt som inte speglar varken tro eller önskan och där du av någon outgrundlig anledning inför en relativ värdering av dem med begränsning som följd av detta, trots att du inte har redovisat någon anledning för att de skulle vara begränsade av varandra. Jag ser inte vad det har med något över huvud taget att göra.
För det första är det här med någon form av ideal rationell tro något man hållit på med i decennier. Det är ett etablerat vetenskapligt synsätt, inte nåt jag hittat på. Jag har dock inte hört lika mycket om hur man kan applicera detta synsätt på önskningar, och tänkte mig därför att det kunde vara intressant att reda ut hur önskningar ser ut, och hur dessa kan jämföras med trosföreställningar.
Vanlig sats- och predikatlogik är inte en teori om hur människor faktiskt tänker, utan om hur man BÖR tänka. På samma sätt tänker jag mig att en logik för tro och önskan inte bör handla om hur människor faktiskt tänker utan hur man BÖR tänka. Och man bör inte tro P och icke-P samtidigt.
Stefan skrev:Som jag skrev ovan i denna post tänker jag mig att man i första hand ska tala om enkla alternativ som "jag vill äta, jag vill sova", etc. När man arbetat ut logiken för dessa begrepp tillfredsställande kan man gå vidare till nästa nivå.
Så du menar nu att det finns en distinkt hierarkisk struktur av önskningar, och att summan av varje nivå (eller inom varje grupp om man så vill) i varje fall är 100%? Hur vet vi vilka önskningar som skall grupperas med vad? Det är ju lätt att ställa till det hela om man i så fall blandar mellan nivåerna.
Stefan skrev:Det här låter intressant, men kunde du utveckla det lite?
OK, utvecklar resp. steg separat i så fall:
hovnarr skrev:För det första uppstår en svårighet i att dela upp ett förment "ögonblick" i handlingsalternativ.
30 sek. är ett exempel på ett tidsintervall. Vilka handlingsalternativ har jag här? Jag kan exempelvis vidröra min mage. Men är det att betrakta som en specifik handling? Jag menar, det finns ju många sätt att vidröra magar på - på 30 sek. hinner jag trumma en rad intressanta rytmer på den, försöka placera min stortå i naveln eller böja ut ett gem och sticka det med full kraft i min mage. Är då "att medelst gem penetrera buken" en handling? Ja, även den kan ju delas in i "underhandlingar" i oändlig förfiningsgrad. Då jag inte tror på en minsta handlingspartikel, menar jag att antalet handlingar är oändligt och summan av dessa något knasigt.
hovnarr skrev:För det andra är det inte säkert att varje sådan identifierad handling är knuten till en önskan.
Under 30 sek. hinner jag andas flera gånger, utan att jag har någon särskild önskan att göra det. Ställd mot väggen skulle jag naturligtvis säga att jag önskade andas mer än jag önskade låta bli att andas, men det var knappast det som föranledde handlingen (dvs. andningen). Går vi istället åt andra hållet finner vi en rad önskningar som inte föranleder handling. Till exempel önskar jag leva men ser mig inte, under detta intervall om 30 sek, nödgad att vidta någon åtgärd för att uppfylla önskan. Det tycks alltså inte finnas något 1-1-förhållande mellan vad man önskar och vad man gör, och vice versa.
hovnarr skrev:sannolikt ändå ännu svårare att identifiera alla tänkbara önskningar i ett tidsintervall
Vad jag skriver om svårigheterna att identifiera distinkta handlingar gäller även för önskningar, men minst en svårighet till föreligger. Du minns trafikexemplet där vi konstaterade att det inte var en händelse att en vägg INTE var ivägen till exempel? Med önskningar är det inte lika lätt och mängden tänkbara önskningar blir därför om möjligt större än mängden tänkbara handlingar. Se särskilt din egen kommentar på Tores inlägg:
Alternativt kunde man tilldela ett värde till att INTE utföra dessa handlingar.
Där missar man också lätt nyansen av "att önska"; min önskan att leva är inte exakt lika med min önskan att inte dö. Här kan man dock kanske föra ett rationalitetsargument, att det är mest rationellt att ha exakt (procentuellt sett) exakt lika önskningar i sådana frågor.
Stefan skrev:Jag talar emellertid om ett annat begrepp. Jag vill ha ett begrepp som är kopplat till rationella agenter, och som är direkt kopplat till handligar.
I så fall är mycket av vad jag skrivit ovan ointressant för dig. Du verkar då intresserad av ett beslutsteoretiskt perspektiv kring rationellt resonerande, hur ett subjekts olika önskningar förhåller sig till varandra i en valsituation och sedan leder fram till ett beslut. Låt oss titta på premisserna (såsom jag förstår dem utifrån ditt första inlägg).
*Det jag gjorde (P) var det jag önskade (öP) mest, dvs. öP > öN för alla N ≠ P [detta överenstämmer med verkligheten]
*Summan av alla öN = 100% [inget hinder att bestämma det, har inget att göra med verkligheten]
Dessa premisser ger bl.a. (som du noterar) att öIcke-P < öP (öIcke-P tillhör N), och att 100-öP ≠ öIcke-P förutom i de speciallfall då N=[öP, öIcke-P] och öP>50%.
Jag ser inte vilka vidare slutsatser man skulle kunna dra ur detta, annat än det (ovan) som gäller apriori utifrån premisserna. Ska också nämna att procentsatserna enbart gäller för den aktuella beslutssituationen (ögonblicket) och har inget att göra med situationen då en ny önskan uppträder eller då en annan plockas bort. Mer specifikt kan man utifrån denna modell inte göra jämförelser mellan beslutssituationer (S). Om öQ i S1 = 35% och i S2 = 25% så säger inte det att öQ[S1] > öQ[S2], då den lägre procentsatsen i S2 helt enkelt kan bero på att antalet önskningar var flera.
Antinomos skrev:Fråga: Propositionen "Jag tror till 60% att AIK vinner" - kan man tro på den procentuellt också eller?
Det här är en intressant fråga som jag skulle önska att denna tråd inte lämnade obehandlad. Om man är osäker på sin sak, är man då säker på hur osäker man är, eller är det också osäkert?
Frågan kanske gäller jordens exakta befolkning igår kl. 15.00 GMT. Jag är 100% säker på att jag inte vet detta exakt. Låt säga att det exakta värdet var 6103 782 934 st. Då är jag alltså 0% säker på att det var så många. Hur säker är jag att den låg mellan 5 mdr och 7 mdr? 100% säker. Sedan blir det knivigare, ju snävare intervallet avdelas. I varje fall är det möjligt att vid varje intervall fråga mig vad jag skulle uppskatta min säkerhetsgrad till.
Sedan måste man skilja på dessa två frågor:
1) Hur säker är du på att din uppskattning är korrekt?
2) Hur säker är du på att detta är vad du skulle uppskatta din säkerhetsgrad till?
Vi klarar snabbt av 1. Det är exakt samma fråga som ursprungsfrågan, bara krångligare formulerad. Givetvis återspeglar min säkerhet för intervallet I min säkerhet på att I överenstämmer med verkligheten.
Däremot är 2 mer besynnerligt. Där måste man nästan fråga frågeställaren vad han menar. Menar du om det känns säkert att det är så här verkligheten tycks mig? Hur skulle jag kunna missta mig? Om jag tvivlar på min min förmåga att bedöma, hur ska jag då kunna bedöma den förmågan? Och så vidare.
Sammanfattningsvis har alltså de procentsatser för tro som Stefan tar upp allting att göra med 1 men inget att göra med 2. Frågan om osäkerhet uppkommer inte i 2.
§
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 15 och 0 gäster