Tro och önskan
Moderator: Moderatorgruppen
-
MrTambourineMan
- Inlägg: 545
- Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
- Ort: Göteborg
Önskan att göra endera A eller B tycker jag i det här fallet bäst återges av logaritmen av kvoten mellan tiden en individ spenderar på A resp. B, under en viss tidrymd. "Grad av önskan" får vara positiv när man föredrar A framför B och negativ när man föredrar B framför A. Om man väljer mellan antingen A eller både B och C, bör önskningsgraden ges av logaritmen av A/BC om det är önskningsgraden för A som fastställs. Önskningsgraden av A över C, är lika med önskningsgraden av A/B + önsk.-graden av B/C, som vi får genom att addera ihop logaritmerna.
*/*/*/*/*/*
/*/*/*/*/*/
*/*/*/*/*/*
/*/*/*/*/*/
/*/*/*/*/*/
*/*/*/*/*/*
/*/*/*/*/*/
hovnarr/
Nej, jag tänker mig att vi först ska klara ut hur vi ska karakterisera förhållandevis enkla situationer. Därefter kan vi se hur vi ska karakterisera med komplicerade situationer. Bara en allmän och ganska självklar metodologisk anmärkning. I vetenskapen arbetar man ofta med idealiseringar, och försöker beskriva mer komplicerade fall med hjälp av dem.
Detta är ett intressant och delikat problem. Samma problem föreligger inte för trosföreställningar, eftersom summan där bara bestod av tron att P och tron att icke-P. Här är det mer problematiskt, eftersom vi talar om alla möjliga handlingar.
Vi har ett antal problem här.
1) En möjlig handling är att penetrera buken. Men du vill naturligtvis inte göra det alls. Då är din önskan att penetrera buken 0 %.
Om du inte gör något kommer din buk, i normala fall, inte att penetreras. Mitt förslag är därför att man räknar det som att din önskan att din buk inte penetreras också är 0 %. Detta eftersom önskningar ska leda handlingar som i sin tur ska påverka vad som händer på något sätt. Vad sägs om det.
2) Om du inte gör något kommer du att fortsätta andas. Denna "handling" kommer därför inte heller på fråga.
3) Handlingar kan klassificeras på olika sätt. T ex, hur ska man klassificera Princips handling? Som:
a) böja på fingret.
b) trycka på avtryckaren.
c) skjuta med geväret.
d) mörda Frans Ferdinand.
e) starta första världskriget.
Jag är inne på att handlingar bör klassificeras i termer av mål. Hans mål i detta fall var något som är nära d) eller e). Hursomhelst, vad som är viktigt är att vi kan ge en handling en bestämd beskrivning i termer av mål.
Nej, det tycker jag inte. De saker du tagit upp är relevanta även för mitt begrepp om önskningar.
Jag tänker mig att om man önskar P med någon styrka så önskar man alltid icke-P med styrka 0.
Intressant. På nåt sätt borde man ändå kunna översätta önskningarna från situation till situation. Jag ska fundera på om det är möjligt.
Så du menar nu att det finns en distinkt hierarkisk struktur av önskningar, och att summan av varje nivå (eller inom varje grupp om man så vill) i varje fall är 100%? Hur vet vi vilka önskningar som skall grupperas med vad? Det är ju lätt att ställa till det hela om man i så fall blandar mellan nivåerna.
Nej, jag tänker mig att vi först ska klara ut hur vi ska karakterisera förhållandevis enkla situationer. Därefter kan vi se hur vi ska karakterisera med komplicerade situationer. Bara en allmän och ganska självklar metodologisk anmärkning. I vetenskapen arbetar man ofta med idealiseringar, och försöker beskriva mer komplicerade fall med hjälp av dem.
Då jag inte tror på en minsta handlingspartikel, menar jag att antalet handlingar är oändligt och summan av dessa något knasigt.
Detta är ett intressant och delikat problem. Samma problem föreligger inte för trosföreställningar, eftersom summan där bara bestod av tron att P och tron att icke-P. Här är det mer problematiskt, eftersom vi talar om alla möjliga handlingar.
Vi har ett antal problem här.
1) En möjlig handling är att penetrera buken. Men du vill naturligtvis inte göra det alls. Då är din önskan att penetrera buken 0 %.
Om du inte gör något kommer din buk, i normala fall, inte att penetreras. Mitt förslag är därför att man räknar det som att din önskan att din buk inte penetreras också är 0 %. Detta eftersom önskningar ska leda handlingar som i sin tur ska påverka vad som händer på något sätt. Vad sägs om det.
2) Om du inte gör något kommer du att fortsätta andas. Denna "handling" kommer därför inte heller på fråga.
3) Handlingar kan klassificeras på olika sätt. T ex, hur ska man klassificera Princips handling? Som:
a) böja på fingret.
b) trycka på avtryckaren.
c) skjuta med geväret.
d) mörda Frans Ferdinand.
e) starta första världskriget.
Jag är inne på att handlingar bör klassificeras i termer av mål. Hans mål i detta fall var något som är nära d) eller e). Hursomhelst, vad som är viktigt är att vi kan ge en handling en bestämd beskrivning i termer av mål.
I så fall är mycket av vad jag skrivit ovan ointressant för dig.
Nej, det tycker jag inte. De saker du tagit upp är relevanta även för mitt begrepp om önskningar.
Dessa premisser ger bl.a. (som du noterar) att öIcke-P < öP (öIcke-P tillhör N
Jag tänker mig att om man önskar P med någon styrka så önskar man alltid icke-P med styrka 0.
Ska också nämna att procentsatserna enbart gäller för den aktuella beslutssituationen (ögonblicket) och har inget att göra med situationen då en ny önskan uppträder eller då en annan plockas bort. Mer specifikt kan man utifrån denna modell inte göra jämförelser mellan beslutssituationer (S). Om öQ i S1 = 35% och i S2 = 25% så säger inte det att öQ[S1] > öQ[S2], då den lägre procentsatsen i S2 helt enkelt kan bero på att antalet önskningar var flera.
Intressant. På nåt sätt borde man ändå kunna översätta önskningarna från situation till situation. Jag ska fundera på om det är möjligt.
Önskan att göra endera A eller B tycker jag i det här fallet bäst återges av logaritmen av kvoten mellan tiden en individ spenderar på A resp. B, under en viss tidrymd.
Styrkan på önskningar behöver väl inte alls korrelera mot hur länge man ägnar sig åt något. T ex kanske en person ägnar femton minuter åt att äta och två timmar åt att prata. Säg att denna person var utsvulten innan hon åt. Då önskade hon nog att äta starkare.
Jag slänger mig in en snabbis...
Jag tycker det ser mer kontradiktoriskt ut.
Inte om de handlar om skilda saker, t ex dans och sång, nej. Frågeställningen här (som jag förstått den) rör gällande just konkurrerande önskningar. Är det rimligt att hoppas att Djurgården vinner matchen mot AIK, samtidigt som man hoppas att AIK vinner matchen (samma match, alltså) mot AIK? Är det möjligt att hysa konkurrerande önskingar? Vissa har ju påstått att motsägelselagen enbart gäller satser som har sanningsvärde, och att man visst kan ha "inkonsistenta" åsikter och förhoppningar (inkonsistenta i den meningen att de tycks rimma illa med varandra),
"Antingen blir resultatet av mitt tärningskast en sexa (P), eller så blir det 1, 2, 3, 4 eller 5 (Q)."
Kan man inte säga att det är rationellt att tro P till 16.67%, och att tro Q till 83.33%? Det är 100% sant att det blir P eller Q (nödvändigt (PvQ))när jag kastar tärningen, inget snack om den saken, men i min mening är det inte vad frågan handlar om, utan om tro.
Jag misstänker att det döljer sig en uppdelning (ett "glapp") mellan trosuppfattningarna/förhoppningarna, att man inte ser kakans ätning som en "helhet". Äter jag den, har jag den inte kvar, och har jag den kvar, så äter jag den inte. Dessa två möjligheter motsäger varandra, och jag är benägen att tro (till en viss grad, naturligtvis) att jag, om jag vill båda till 100%, inte riktigt förstått vad frågan handlar om. Det är inte två utfall, utan ett enda, så att säga. (Usch vad det där kom ut fel, jag ska försöka klargöra om jag inte lyckades få fram budskapet).
Ja, men då är det inte frågan om rationell tro. Jag kan tro att påven är en ost och att vinäger botar huvudvärk, även om jag inte har några som helst skäl till att tro detta. Och du gör en poäng som jag försökte få fram tidigare, man "inser inte motsägelsen" om man vill äta kakan till 100% och ha den kvar till 100%.
Detta framkallade roliga tankebilder hos mig, i form av en person som efter en nogrann kalkyl reser sig upp från sitt räknebord och bestämt börjar dansa och skrika för glatta livet.
Ja, och speciellt "att medelst gem penetrera buken under en session av sång och dans som man efter mödosam beräkning beslutat sig för att utföra, då det är vad man - rationellt sett - önskar mest".
Frågar man sig den frågan är jag rädd att man inte förstått vad "jag tror" innebär: frågan "Jag tror att jag tror att jag tror att..." tror jag (!) saknar innehåll, och är ett resultat av förvirring (PopJimmy4President!) över innebörden i påståendet "jag tror". Det blir som "Jag tvivlar på att jag tvivlar".
Kanske kan problemet (om det är ett problem) lösas genom meta-tro, meta-meta-tro, etc.?
Jag återkommer senare.
Antinomos skrev:Att tro icke-P och P är tautologiskt
Jag tycker det ser mer kontradiktoriskt ut.
Tore skrev:Den ena önskningen utesluter inte den andra.
Squirrel skrev:Önskningar behöver inte konkurera.
Inte om de handlar om skilda saker, t ex dans och sång, nej. Frågeställningen här (som jag förstått den) rör gällande just konkurrerande önskningar. Är det rimligt att hoppas att Djurgården vinner matchen mot AIK, samtidigt som man hoppas att AIK vinner matchen (samma match, alltså) mot AIK? Är det möjligt att hysa konkurrerande önskingar? Vissa har ju påstått att motsägelselagen enbart gäller satser som har sanningsvärde, och att man visst kan ha "inkonsistenta" åsikter och förhoppningar (inkonsistenta i den meningen att de tycks rimma illa med varandra),
Antinomos skrev:3. Går det, är det meningsfullt att tala om trosföreställningar i termer av procent?
"Antingen blir resultatet av mitt tärningskast en sexa (P), eller så blir det 1, 2, 3, 4 eller 5 (Q)."
Kan man inte säga att det är rationellt att tro P till 16.67%, och att tro Q till 83.33%? Det är 100% sant att det blir P eller Q (nödvändigt (PvQ))när jag kastar tärningen, inget snack om den saken, men i min mening är det inte vad frågan handlar om, utan om tro.
Tore skrev:Man kan både vilja äta kakan och ha den kvar, och jag misstänker att man kan vilja båda till 100%!
Jag misstänker att det döljer sig en uppdelning (ett "glapp") mellan trosuppfattningarna/förhoppningarna, att man inte ser kakans ätning som en "helhet". Äter jag den, har jag den inte kvar, och har jag den kvar, så äter jag den inte. Dessa två möjligheter motsäger varandra, och jag är benägen att tro (till en viss grad, naturligtvis) att jag, om jag vill båda till 100%, inte riktigt förstått vad frågan handlar om. Det är inte två utfall, utan ett enda, så att säga. (Usch vad det där kom ut fel, jag ska försöka klargöra om jag inte lyckades få fram budskapet).
I princip kan man tro fullt ut att P och att -P så länge man inte inser motsägelsen.
Ja, men då är det inte frågan om rationell tro. Jag kan tro att påven är en ost och att vinäger botar huvudvärk, även om jag inte har några som helst skäl till att tro detta. Och du gör en poäng som jag försökte få fram tidigare, man "inser inte motsägelsen" om man vill äta kakan till 100% och ha den kvar till 100%.
Stefan skrev:Alltså skriker vi och dansar, trots att att sova är alternativet med högst procent.
Detta framkallade roliga tankebilder hos mig, i form av en person som efter en nogrann kalkyl reser sig upp från sitt räknebord och bestämt börjar dansa och skrika för glatta livet.
Är då "att medelst gem penetrera buken" en handling?
Ja, och speciellt "att medelst gem penetrera buken under en session av sång och dans som man efter mödosam beräkning beslutat sig för att utföra, då det är vad man - rationellt sett - önskar mest".
Antinomos skrev:Fråga: Propositionen "Jag tror till 60% att AIK vinner" - kan man tro på den procentuellt också eller?
Frågar man sig den frågan är jag rädd att man inte förstått vad "jag tror" innebär: frågan "Jag tror att jag tror att jag tror att..." tror jag (!) saknar innehåll, och är ett resultat av förvirring (PopJimmy4President!) över innebörden i påståendet "jag tror". Det blir som "Jag tvivlar på att jag tvivlar".
Kanske kan problemet (om det är ett problem) lösas genom meta-tro, meta-meta-tro, etc.?
Jag återkommer senare.
Antinomos skrev:Att tro icke-P och P är tautologiskt
Jag tycker det ser mer kontradiktoriskt ut.
Man ska inte skriva saker i förbifarten
...jag menade i bemärkelsen tron på "endera regnar det eller så regnar det inte ute" är tautolog och frågan är om det egentligen blir mindre tautologt för att man säger "jag tror till 60% att det regnar och till 40% att det inte regnar ute". Men som sagt...jag är ingen logiker.
Antinomos skrev:3. Går det, är det meningsfullt att tala om trosföreställningar i termer av procent?
"Antingen blir resultatet av mitt tärningskast en sexa (P), eller så blir det 1, 2, 3, 4 eller 5 (Q)."
Kan man inte säga att det är rationellt att tro P till 16.67%, och att tro Q till 83.33%? Det är 100% sant att det blir P eller Q (nödvändigt (PvQ))när jag kastar tärningen, inget snack om den saken, men i min mening är det inte vad frågan handlar om, utan om tro.
Exakt min poäng.
Antinomos skrev:Fråga: Propositionen "Jag tror till 60% att AIK vinner" - kan man tro på den procentuellt också eller?
Frågar man sig den frågan är jag rädd att man inte förstått vad "jag tror" innebär: frågan "Jag tror att jag tror att jag tror att..." tror jag (!) saknar innehåll, och är ett resultat av förvirring (PopJimmy4President!) över innebörden i påståendet "jag tror". Det blir som "Jag tvivlar på att jag tvivlar".
Kanske kan problemet (om det är ett problem) lösas genom meta-tro, meta-meta-tro, etc.??
Den blinkande gubben (
) efter frågan syftade till att visa att det var lite ironiskt menat, men det misslyckades kanske. Men min poäng var till viss del det du skriver - frågan är om man förstått betydelsen av "jag tror" om man hävdar möjligheten av kvantifiering.
//M
---: ( Gnothi Sauton ) :---
Stefan skrev:Som sagt, jag talar inte om önskningar i termer av "tankar i hjärnan".
Ok, jag tycker dock att ditt språkbruk är vilseledande. Om någon tvingas välja mellan pest och kolera så tror jag att få språkanvändare skulle säga att personen "önskade sig" kolera, när han slutligen motvilligt bestämde sig för det senare alternativet. Men det är alltså så du använder ordet här?
Ok, jag tycker dock att ditt språkbruk är vilseledande. Om någon tvingas välja mellan pest och kolera så tror jag att få språkanvändare skulle säga att personen "önskade sig" kolera, när han slutligen motvilligt bestämde sig för det senare alternativet. Men det är alltså så du använder ordet här?
Ja, det är så jag använder ordet här. Men du har rätt i att det är vilseledande. Det engelska ord man brukar använda i filosofiska diskussioner för dessa tillstånd är "desire". Många filosofer tänker sig att andra attityder (hopp, fruktan, etc.) kan analyseras i termer av "belief" och "desire". Dessa sista ord har nog fått en teknisk betydelse här. Eftersom det är etablerat filosofiskt språkbruk är det opraktiskt att avvika från det. Men du har rätt i att det borde göras klart att detta är en teknisk användning.
-
MrTambourineMan
- Inlägg: 545
- Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
- Ort: Göteborg
Jag hade tänkt komma undan det här problemet genom att, grovt uttryckt, "undersöka gränsvärdet då jag låter tidrymdens utsträckning närma sig noll". På så vis kan vi uttala oss om önskningar i varje ögonblick, t ex ögonblicket innan hon äter. I det ögonblicket tänker hon ägna all sin tid åt mat. I en annan tidrymd, skulle fördelningen kanske vara 50% mat, 50% sömn, om ögonblicket subjektivt upplevs tillräckligt långt. Vi kan förstås bara uppskatta fördelningen i detta ögonblick, genom ett grövre mått, som tidfördelningen av det vakna dygnet. Men om vi struntar i det empiriska, och betraktar det ideala fallet, så är det en teoretisk modell... På samma vis är det ju svårt att bestämma procentsatser för önskningar, även om vi har modellen för det.Stefan skrev:Önskan att göra endera A eller B tycker jag i det här fallet bäst återges av logaritmen av kvoten mellan tiden en individ spenderar på A resp. B, under en viss tidrymd.
Styrkan på önskningar behöver väl inte alls korrelera mot hur länge man ägnar sig åt något. T ex kanske en person ägnar femton minuter åt att äta och två timmar åt att prata. Säg att denna person var utsvulten innan hon åt. Då önskade hon nog att äta starkare.
*/*/*/*/*/*
/*/*/*/*/*/
*/*/*/*/*/*
/*/*/*/*/*/
/*/*/*/*/*/
*/*/*/*/*/*
/*/*/*/*/*/
Jag tänker mig att vi kan mäta våra önskningars relativa styrka via följande konstruktion. En person A står inför ett beslut om att äta, sova eller dansa. Under en viss tidsrymd kan högst en av dessa uppfyllas. A får nu ett visst antal marker utan värde, som han kan satsa på "äta" eller "sova". Markerna har så att säga en sjunkande marginalnytta, dvs. oddsen för ett alternativ stiger visserligen ju mer man satsar, men stiger långsammare och långsammare. T ex kunde oddsen se ut så här. Säg att man har fem marker.
1-20 %
4-50 %
5-60 %
Säg att man önskar sig att äta med 100 %. Då bör man satsa fem marker på det eftersom 0,6x1=0,6. Säg att man önskar att äta med 60 % och att sova med 40 %. Då bör man satsa 4 marker på att äta och 1 marker på att sova, eftersom 0,5x0,6+0,2x0,4=0,38, vilket är större än 0,6x6=0,36.
OK, lite torftigt exempel, men jag hoppas att ni förstår grejen. På detta sätt kunde man med hjälp av ett enda vad, hoppas jag, få fram de relativa värdena på olika önskningar.
1-20 %
4-50 %
5-60 %
Säg att man önskar sig att äta med 100 %. Då bör man satsa fem marker på det eftersom 0,6x1=0,6. Säg att man önskar att äta med 60 % och att sova med 40 %. Då bör man satsa 4 marker på att äta och 1 marker på att sova, eftersom 0,5x0,6+0,2x0,4=0,38, vilket är större än 0,6x6=0,36.
OK, lite torftigt exempel, men jag hoppas att ni förstår grejen. På detta sätt kunde man med hjälp av ett enda vad, hoppas jag, få fram de relativa värdena på olika önskningar.
Stefan skrev:Detta eftersom önskningar ska leda handlingar som i sin tur ska påverka vad som händer på något sätt. Vad sägs om det.
Jo precis, jag tycker det (fetstilta) är en rimlig inskränkning av önskebegreppet för ditt ändamål. Du syftar ju ändå (antar jag) till att hitta en rationell modell för önskningar i beslutssituationer (som exempelvis kan användas för spelteoretiska resonemang). Kalles önskan att köpa A-aktier eller B-aktier lär ju knappast påverkas av hans önskan att hans sjuka mor ska överleva operationen.
Stefan skrev:Hursomhelst, vad som är viktigt är att vi kan ge en handling en bestämd beskrivning i termer av mål.
Just, det var det jag menade med att händelsebegreppet som jag utvecklade inte är så centralt för ditt ändamål, eftersom det handlar om beslutsfattande och de önskningar som föregår det (för Kalle och aktierna ovan spelar det t.ex. ingen roll i hur många delsteg köpet sker).
Stefan skrev:Jag tänker mig att om man önskar P med någon styrka så önskar man alltid icke-P med styrka 0.
Det är en ny premiss som inte var uppenbar från ditt första inlägg, men det verkar rimligt. Jag ser inte att det förändrar mina tidigare slutsatser.
Stefan skrev:Intressant. På nåt sätt borde man ändå kunna översätta önskningarna från situation till situation. Jag ska fundera på om det är möjligt.
Det tror jag blir svårt. Jag tänker mig att det finns två variabler att låsa, S och P. Den nuvarande modellen tillåter jämförelse mellan öP[S1] och öQ[S1], men inte mellan öP[S1] och öP[S2]. Det kanske går att jämföra olika öP[Sn] (t.ex. hur gärna man önskade kissa i olika situationer) men blir knivigt att jämföra olika öN[Sn] (hur mycket jag ville kissa då jämfört med hur hungrig jag var en annan gång). Jag menar alltså att det blir svårt att abstrahera "önskekraft" i obunden form kvantitativt. "Hur mycket pengar hade du gett för att få kissa, resp. för att bli mätt?"
archaxe skrev:Kanske kan problemet (om det är ett problem) lösas genom meta-tro, meta-meta-tro, etc.?
Det är inget problem, och det kan inte lösas genom meta-resonemang. Eh, men i alla fall:
(P) "Jag tror att P"
Sådant ogillar vi, så:
(P1) "Jag tror att P"
Det går ju bra.
(P1) "Jag tror att P"
(P2) "Jag tror att P1"
Då är vi tillbaka i (P) - alltså gav det ingenting. Däremot bra för stärkta lögnaren (t.ex. (P) "P uttrycker ett falskt påstående").
Antinomos skrev:Men min poäng var till viss del det du skriver - frågan är om man förstått betydelsen av "jag tror" om man hävdar möjligheten av kvantifiering.
Det är snarare om man hävdar att kvantifiering vore omöjlig som man inte förstått vad "jag tror" betyder i den situationen. Jag tog upp det i slutet av mitt förra inlägg:
hovnarr skrev:1) Hur säker är du på att din uppskattning är korrekt?
2) Hur säker är du på att detta är vad du skulle uppskatta din säkerhetsgrad till?
[...]
Sammanfattningsvis har alltså de procentsatser för tro som Stefan tar upp allting att göra med 1 men inget att göra med 2. Frågan om osäkerhet uppkommer inte i 2.
Stefan - jag kom att tänka på ett annat angreppssätt för detta som kanske intresserar dig. Du skrev att det finns mycket gjort på området rationell tro, men lite på rationell önskan. Men skulle du hålla med om detta:
Att önska P är att tro att P kommer få gynnsamma följder. Graden av tro på P bestämmer sedan hur öP kommer att förhålla sig till öQ, nämligen tron på att Q kommer att få gynnsamma följder. Att köpa A-aktien kanske jag tror till 60% kommer att ge gynnsamma följder, B-aktien till 70%, och jag sprider mina risker därefter. Om tron på gynnsamma följder av N < 0,5 så önskar jag helt enkelt inte N eftersom jag inte företrädesvis tror att något bra kommer att komma av det.
§
Jo precis, jag tycker det (fetstilta) är en rimlig inskränkning av önskebegreppet för ditt ändamål. Du syftar ju ändå (antar jag) till att hitta en rationell modell för önskningar i beslutssituationer (som exempelvis kan användas för spelteoretiska resonemang). Kalles önskan att köpa A-aktier eller B-aktier lär ju knappast påverkas av hans önskan att hans sjuka mor ska överleva operationen.
Precis, önskningar om saker som man inte kan påverka är jag inte intresserad av.
Just, det var det jag menade med att händelsebegreppet som jag utvecklade inte är så centralt för ditt ändamål, eftersom det handlar om beslutsfattande och de önskningar som föregår det (för Kalle och aktierna ovan spelar det t.ex. ingen roll i hur många delsteg köpet sker).
OK, förstod inte det. Håller med.
Det är en ny premiss som inte var uppenbar från ditt första inlägg, men det verkar rimligt.
Det är möjligt. Det är en viktig del i mitt resonemang, hursomhelst.
Det tror jag blir svårt. Jag tänker mig att det finns två variabler att låsa, S och P. Den nuvarande modellen tillåter jämförelse mellan öP[S1] och öQ[S1], men inte mellan öP[S1] och öP[S2]. Det kanske går att jämföra olika öP[Sn] (t.ex. hur gärna man önskade kissa i olika situationer) men blir knivigt att jämföra olika öN[Sn] (hur mycket jag ville kissa då jämfört med hur hungrig jag var en annan gång). Jag menar alltså att det blir svårt att abstrahera "önskekraft" i obunden form kvantitativt. "Hur mycket pengar hade du gett för att få kissa, resp. för att bli mätt?"
Möjligen kunde man jämföra önskningar mellan olika tillfällen om man har några önskningar som är konstanta. Säg att jag har en konstant (extremt låg) önskan om att få mina fönster rena. Den får olika procentsatser vid olika tillfällen. På så vis kan vi jämföra önskningars styrka. Har man inte konstanta önskningar blir det mer problematiskt.
Att önska P är att tro att P kommer få gynnsamma följder. Graden av tro på P bestämmer sedan hur öP kommer att förhålla sig till öQ, nämligen tron på att Q kommer att få gynnsamma följder. Att köpa A-aktien kanske jag tror till 60% kommer att ge gynnsamma följder, B-aktien till 70%, och jag sprider mina risker därefter. Om tron på gynnsamma följder av N < 0,5 så önskar jag helt enkelt inte N eftersom jag inte företrädesvis tror att något bra kommer att komma av det.
Försöker du reducera önskningar till trosföreställningar? I många fall är det inte så att vi tror att något med x % kommer att leda till vissa konsekvenser. Vi vet, med 100 % att vissa handlingar kommer att leda till vissa konsekvenser. T ex att om jag äter blir jag mätt, om jag sover blir jag pigg, etc. Fallet med aktierna är inte typiskt.
Är det så att min tro på en rättvis värld helt enkelt byger på en önskan att det skulle vara så?
Men hur kan jag "få för mig" saker som är helt orealistiska?
Kan jag inte lita på mina sinnen och min förmåga och tro på mig själv?
Men hur kan jag "få för mig" saker som är helt orealistiska?
Kan jag inte lita på mina sinnen och min förmåga och tro på mig själv?
Innan ni går: För till från knappen från till till från. Tänk på miljön....
Stefan skrev:Möjligen kunde man jämföra önskningar mellan olika tillfällen om man har några önskningar som är konstanta. Säg att jag har en konstant (extremt låg) önskan om att få mina fönster rena. Den får olika procentsatser vid olika tillfällen. På så vis kan vi jämföra önskningars styrka. Har man inte konstanta önskningar blir det mer problematiskt.
Skulle du säga att du ständigt är i beslutssituationen att avgöra ifall du ska putsa fönster eller inte? Annars kan du ju bara avfärda den önskningen som irrelevant för den aktuella beslutssituation som du tittar på. I verkligheten tror jag mer att det handlar om att en beslutssituation faktiskt uppkommer - man lägger exempelvis, av en händelse, märke till att fönstrena är mycket smutsiga och avgör då (utifrån andra handlingsalternativ som man hyser önskningar om) om man ska putsa eller inte.
Stefan skrev:Försöker du reducera önskningar till trosföreställningar? I många fall är det inte så att vi tror att något med x % kommer att leda till vissa konsekvenser. Vi vet, med 100 % att vissa handlingar kommer att leda till vissa konsekvenser. T ex att om jag äter blir jag mätt, om jag sover blir jag pigg, etc. Fallet med aktierna är inte typiskt.
Ja, jag försöker det, men inte på det sätt som du tror. Det vore bekvämt att hitta en koppling - liknande ett matematiskt funktionssamband snarare än en reduktion - mellan alla önskningar och den tro som ligger bakom dem. I så fall, menar jag, kunde du använda mycket av vad som är gjort på tro-området när du kartlägger önskningar beslutsteoretiskt.
Vad är en önskning, uttryckt i tro? Det är tron att det jag önskar mig ska leda till gynnsamma följder. Låt oss för enkelhets skull behandla tro, övertygelse och vetande på samma sätt, så att 100% tro att P är detsamma som att veta (eller eg. tro sig veta) att P. T.ex. är din tro att man blir mätt av att äta 100%, under normala omständigheter.
Men vad är din tro att det ska leda till gynnsamma följder att du äter? Om du redan är mätt tror du i varje fall inte att den gynnsamma följden ska bli mättnad. Kanske vill du tillfredsställa ditt chips-begär eller något annat. Du kan också avstå från att äta chipset om du tror att du blir ogynnsamt fet av det. Poängen är i alla fall att man kan använda det tautologiska resonemanget av typen "man gör det som känns bra" för att hitta ett 1-1-förhållande mellan varje önskan öN att göra N, och tron tM, där M är satsen "N får en gynnsam följd". Styrkan av tM är direkt proportionell mot öN, och (enligt dina definitioner) så är öN = 0 om tM < 50%. Instämmer du?
§
Stefan, om jag har förstått din målsättning rätt så vill du utveckla ett rationellt sätt att hantera tro och önskningar. Ditt försök går ut på att vädera olika önskningar i % av något totalt önskeutrymme. Målsättningen är hedervärd men metoden ohållbar. Om man på ett rationellt sätt ska hantera önskningar bör man inte idealisera dem till något inte speglar önskningarna så som de är. Ska man ha metoden som underlag för beslut så är det viktigt att beslutet inte vilar på något annat än jusst vad det ska vila på, nämligen vad vi vill.
Alternativ metod:
Det finns redan utvecklade metoder för att hantera komplex av önskade egenskaper och som används vid systematisk konceptutveckling. En sådan metod är parvis jämförelse.
Jag skisserar ungefär hur det fungerar. Det finns lite olika varianter men de fungerar i princip så som jag visar i exemplet. Fördelen med denna typ av metod är att man inte behöver värdera en ett alternativ i relation till ett helt komplex utan bara i relation till enskilda andra allternativ. På så sätt behöver man inte göra orimliga antagnaden om en önsknings relativa storhet i en hypotetisk önskningsmäng. Man gör bara gämförelser mellan det man tycker är relevant och låter dessutom önsningarna vara som de är.
Ex:
Man sätter upp en matris med egenskaperna/önskningarna längs kanten av både raderna och kolumnerna. I matrisen fyller man sedan i 0, 1, eller 2(andra graderingsskalor är möjliga men sällan nödvändiga). 0 om kolumn föredras före rad, 1 om lika värde, 2 om rad föredras före kolumn.
Parvis jämförelse mellan egenskaper/önskningar/möjliga handlingar/etc, betecknade som A till E:
______A_____B_____C____D_____E____ summa
A_____1_____2_____1_____0_____2_____6
B_____0_____1_____2_____1_____0_____4
C_____1_____0_____1_____0_____0_____2
D_____2_____1_____2_____1_____2_____8
E_____0_____2_____2_____0_____1_____5
Vi får ut att egenskaperna prrioriteras i följande ordning och med följande värden:
D = 8
A = 6
E = 5
B = 4
C = 2
En kostnadsberäkning kan sättas upp för varje alternativ. Kostnad kan var vad som helst, tid, pengar, ork, etc:
Kost
A 3
B 2
C 4
D 4
E 2
En matris kan nu ställas upp som redovisar olika kombinationsmöjligheter och eventuella vinster/förluster man kan få ut av att kombinera olika alternativ (tex att sjunga och dansa samtidigt). "-" visar på att kombinationen inte är möjlig, talet står för merkostnad (negativ merkostnad betyder att en önskning/egenskap inte är så dyr i kombination som den vore enskilld)
______A _____B_____C_____D_____E
A_____0
B_____-1_____0
C_____2_____ 0_____0
D_____-______0_____-_____0
E_____1_____-1_____3_____-1_____0
Ur detta kan man sedan plocka fram olika alternativ i form av enskillda eller kombinaerade önskningar/egenskaper:
D + B + E
Kostnad: 4 + 4 + 2 -1 = 9
Värdering: 8 + 4 + 2 = 14
A + B + E
Kostnad: 3 + 2 + 2 = 7
Värdering: 6 + 5 + 4 = 15
D
Kostnad: 4
Värdering: 8
Alternativ metod:
Det finns redan utvecklade metoder för att hantera komplex av önskade egenskaper och som används vid systematisk konceptutveckling. En sådan metod är parvis jämförelse.
Jag skisserar ungefär hur det fungerar. Det finns lite olika varianter men de fungerar i princip så som jag visar i exemplet. Fördelen med denna typ av metod är att man inte behöver värdera en ett alternativ i relation till ett helt komplex utan bara i relation till enskilda andra allternativ. På så sätt behöver man inte göra orimliga antagnaden om en önsknings relativa storhet i en hypotetisk önskningsmäng. Man gör bara gämförelser mellan det man tycker är relevant och låter dessutom önsningarna vara som de är.
Ex:
Man sätter upp en matris med egenskaperna/önskningarna längs kanten av både raderna och kolumnerna. I matrisen fyller man sedan i 0, 1, eller 2(andra graderingsskalor är möjliga men sällan nödvändiga). 0 om kolumn föredras före rad, 1 om lika värde, 2 om rad föredras före kolumn.
Parvis jämförelse mellan egenskaper/önskningar/möjliga handlingar/etc, betecknade som A till E:
______A_____B_____C____D_____E____ summa
A_____1_____2_____1_____0_____2_____6
B_____0_____1_____2_____1_____0_____4
C_____1_____0_____1_____0_____0_____2
D_____2_____1_____2_____1_____2_____8
E_____0_____2_____2_____0_____1_____5
Vi får ut att egenskaperna prrioriteras i följande ordning och med följande värden:
D = 8
A = 6
E = 5
B = 4
C = 2
En kostnadsberäkning kan sättas upp för varje alternativ. Kostnad kan var vad som helst, tid, pengar, ork, etc:
Kost
A 3
B 2
C 4
D 4
E 2
En matris kan nu ställas upp som redovisar olika kombinationsmöjligheter och eventuella vinster/förluster man kan få ut av att kombinera olika alternativ (tex att sjunga och dansa samtidigt). "-" visar på att kombinationen inte är möjlig, talet står för merkostnad (negativ merkostnad betyder att en önskning/egenskap inte är så dyr i kombination som den vore enskilld)
______A _____B_____C_____D_____E
A_____0
B_____-1_____0
C_____2_____ 0_____0
D_____-______0_____-_____0
E_____1_____-1_____3_____-1_____0
Ur detta kan man sedan plocka fram olika alternativ i form av enskillda eller kombinaerade önskningar/egenskaper:
D + B + E
Kostnad: 4 + 4 + 2 -1 = 9
Värdering: 8 + 4 + 2 = 14
A + B + E
Kostnad: 3 + 2 + 2 = 7
Värdering: 6 + 5 + 4 = 15
D
Kostnad: 4
Värdering: 8
hovnarr/
Jag håller med. Man är inte ständigt i beslutssituationen att putsa fönster.
Jag förstår inte riktigt. Vi tilldelar viss nytta till olika utfall. T ex nytta 10 till att få mat i sig, nytta 20 till att vinna en tävling, etc. Vi har vidare en viss grad av tro att olika saker kommer att inträffa, givet att vi handlar på ett visst sätt. T ex tror vi kanske att om vi äter får vi mat i oss med 100 %, om vi ställer upp i tävlingen vinner vi med 30 %, osv. När vi bestämmer oss för vad vi ska göra multiplicerar vi dessa tal (nytta x grad av tro). Vi gör sedan det vi tror får mest gynnsamma följder. Är det det du menar?
squirrel/
Det ges intryck av här att det endast finns två lösningar:
1) Den jag presenterat hittills. Alla önskningar får en bestämd procentsats, och summan av dessa blir 100 %. Jag kan hålla med om att det är problematiskt i situationer med extremt många valmöjligheter, men i situationern med färre valmöjligheter är det inte nödvändigtvis det.
2) Din lösning, där man endast tilldelar tre värden, större, lika stor, eller mindre, och inte försöker kvantifiera önskningarna.
Men det finns en tredje lösning, där man kvantifierar önskningarna utan att de får ett sammanlagt värde. Man kan ge en önskan ett godtyckligt värde, och med hjälp av en vadslagningsmekanism kan man sedan jämföra exakt hur mycket större och mindre andra önskningar är i förhållande till den. Med detta system behöver man inte se till att man inte glömt nån önskan, vilket man måste i 1).
Skulle du säga att du ständigt är i beslutssituationen att avgöra ifall du ska putsa fönster eller inte? Annars kan du ju bara avfärda den önskningen som irrelevant för den aktuella beslutssituation som du tittar på. I verkligheten tror jag mer att det handlar om att en beslutssituation faktiskt uppkommer - man lägger exempelvis, av en händelse, märke till att fönstrena är mycket smutsiga och avgör då (utifrån andra handlingsalternativ som man hyser önskningar om) om man ska putsa eller inte.
Jag håller med. Man är inte ständigt i beslutssituationen att putsa fönster.
Vad är en önskning, uttryckt i tro? Det är tron att det jag önskar mig ska leda till gynnsamma följder. Låt oss för enkelhets skull behandla tro, övertygelse och vetande på samma sätt, så att 100% tro att P är detsamma som att veta (eller eg. tro sig veta) att P. T.ex. är din tro att man blir mätt av att äta 100%, under normala omständigheter.
Men vad är din tro att det ska leda till gynnsamma följder att du äter? Om du redan är mätt tror du i varje fall inte att den gynnsamma följden ska bli mättnad. Kanske vill du tillfredsställa ditt chips-begär eller något annat. Du kan också avstå från att äta chipset om du tror att du blir ogynnsamt fet av det. Poängen är i alla fall att man kan använda det tautologiska resonemanget av typen "man gör det som känns bra" för att hitta ett 1-1-förhållande mellan varje önskan öN att göra N, och tron tM, där M är satsen "N får en gynnsam följd". Styrkan av tM är direkt proportionell mot öN, och (enligt dina definitioner) så är öN = 0 om tM < 50%. Instämmer du?
Jag förstår inte riktigt. Vi tilldelar viss nytta till olika utfall. T ex nytta 10 till att få mat i sig, nytta 20 till att vinna en tävling, etc. Vi har vidare en viss grad av tro att olika saker kommer att inträffa, givet att vi handlar på ett visst sätt. T ex tror vi kanske att om vi äter får vi mat i oss med 100 %, om vi ställer upp i tävlingen vinner vi med 30 %, osv. När vi bestämmer oss för vad vi ska göra multiplicerar vi dessa tal (nytta x grad av tro). Vi gör sedan det vi tror får mest gynnsamma följder. Är det det du menar?
squirrel/
Stefan, om jag har förstått din målsättning rätt så vill du utveckla ett rationellt sätt att hantera tro och önskningar. Ditt försök går ut på att vädera olika önskningar i % av något totalt önskeutrymme.
Det ges intryck av här att det endast finns två lösningar:
1) Den jag presenterat hittills. Alla önskningar får en bestämd procentsats, och summan av dessa blir 100 %. Jag kan hålla med om att det är problematiskt i situationer med extremt många valmöjligheter, men i situationern med färre valmöjligheter är det inte nödvändigtvis det.
2) Din lösning, där man endast tilldelar tre värden, större, lika stor, eller mindre, och inte försöker kvantifiera önskningarna.
Men det finns en tredje lösning, där man kvantifierar önskningarna utan att de får ett sammanlagt värde. Man kan ge en önskan ett godtyckligt värde, och med hjälp av en vadslagningsmekanism kan man sedan jämföra exakt hur mycket större och mindre andra önskningar är i förhållande till den. Med detta system behöver man inte se till att man inte glömt nån önskan, vilket man måste i 1).
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 379 och 0 gäster