Homosexualitet och Kants pliktetik, kategoriska imperativ

[Tore]

Vad Kant talar om är, som jag förstått honom, är att vi ska se på våra handlingar och se hur det skulle gå om alla skulle utföra dem. Kruxet är bara hur vi ska beskriva våra handlingar. Säg t ex att jag är en tjuv som ska stjäla kronjuvelerna 03.00 den 10 april. Handlingen är nu "Stefan stjäl kronjuvelerna den 10 april". Jag kan absolut vilja upphöja den handlingen till allmän lag.

Jag har inte läst Kant, så jag kan bara gissa vad han kan ha menat. Jag utgår från den av de två formuleringarna i huvudinlägget jag tycker låter mest rimlig: "Handla endast efter den maxim, om vilken du samtidigt kan vilja att den skall bli en allmän lag." Med "maxim" och "allmän lag" utgår jag ifrån att Kant menar en regel som gäller för människor i allmänhet, alltså inte sådant som att just du skall stjäla kronjuveler.

När det gäller rörmokeriet så är det förstås alldeles orimligt att ha som allmän lag att man (var och en) skall bli rörmokare, men av det kan man ju inte dra slutsatsen att man inte får bli rörmokare. Det är nämligen lika orimligt upphöja det till allmän lag. Däremot kan man tänka sig en maxim som säger att man bör skaffa sig ett yrke som man har intresse och fallenhet för och som samtidigt är till gagn för samhället i stort. Den maximen bör vara mindre problematisk att upphöja till allmän lag och låter dig bli både rörmokare och mycket annat, dock ej tjuv.

Samtidigt är jag själv ganska skeptisk till sådana här moralsystem, men jag tycker inte att Kants kategoriska imperativ kan avfärdas riktigt så enkelt som några har velat göra i den här tråden.

[Stefan]

När det gäller rörmokeriet så är det förstås alldeles orimligt att ha som allmän lag att man (var och en) skall bli rörmokare, men av det kan man ju inte dra slutsatsen att man inte får bli rörmokare. Det är nämligen lika orimligt upphöja det till allmän lag. Däremot kan man tänka sig en maxim som säger att man bör skaffa sig ett yrke som man har intresse och fallenhet för och som samtidigt är till gagn för samhället i stort.

Jag håller med om detta. Det finns dock ett krux. Säg att Kants moralprincip skulle vara just sådan att för varje möjlig handling, och varje möjlig beskrivning av denna handling, så ska vi se hur det skulle gå om alla gjorde så. Då har vi en enkel princip med vars hjälp vi kan avgöra vad som är moraliskt eller omoraliskt. Principen är enkel och ger oss vägledning.

Säg nu att vi överger ovanstående princip. Frågor av typen "ska alla bli rörmokare?" bör inte ställas, utan istället bör man ställa frågor av typen "ska alla göra det de har fallenhet för och som gagnar samhället?". Men nu inställer sig frågan: hur vet vi vilka typer av frågor vi ska ställa? Om vi inte kan ställa upp en regel för det, riskerar vi att behöva falla tillbaka på de moraliska känslor vi hade innan vi började tänka på det kategoriska imperativet för att bestämma vilka frågor vi ska ställa, och i så fall är det kategoriska imperativet inte till någon hjälp när vi bestämmer oss för hur vi ska handla.

[Squirrel]

Problemet kvarstår. Man har ingen vägledning i vilka maximer man kan anta eller ej. Vad som är OK eller ej är fortfarande inet fastställt utan helt upp till var och ens personliga smak.

En religiös dogmatiker med hybris kan rättfärdiga massmord på icketroende med maximen "Dyrka guden och ta död på syndarna som inte är troende" vilket denne gärna ser som en allmän lag.

Det enda Kants kategoriska imperativ åstadkommer är en uppmaning att tänka lite längre än på sig själv i en enskilld situation. Det ger inte mer moralisk vägledning än så men skapar samtidigt en massa problem för de som försöker följa det kategoriska imperativet. Så länge man hittar på allmänna regeler kan man tillåta sig att göra vad som helst. Man kan även välja regler så att man kan klassa vad som helst som omoraliskt.

[hovnarr]

hur vet vi vilka typer av frågor vi ska ställa?

Tycker Tore visar att vi inte behöver veta det, vi behöver bara just kunna bedöma om det är rimligt att upphöja det till allmän lag:

När det gäller rörmokeriet så är det förstås alldeles orimligt att ha som allmän lag att man (var och en) skall bli rörmokare, men av det kan man ju inte dra slutsatsen att man inte får bli rörmokare. Det är nämligen lika orimligt upphöja det till allmän lag.

Låt säga att jag vill bli rörmokare. Nu funderar jag vilken maxim som därvid är tillämplig.

Maximansats 1: "Alla skall vara rörmokare"
Orimligt att upphöja det till allmän lag. Än detta då:
Maximansats 2: "Ingen bör bli rörmokare, eftersom det vore orimligt att alla vore det".
Detta är också en orimlig allmän lag.
Maximansats 3: "Man bör skaffa sig ett yrke som man har intresse och fallenhet för och som samtidigt är till gagn för samhället i stort".

Det här skulle kunna vara en rimlig ansats, men den är absolut inte utan svåra överväganden. Bör du t.ex. jobba på Swedish Match eller tillverka alkohol för mänsklig förtäring utifrån denna maxim? Bör du jobba som lönnmördare, förutsatt att du bara dödar elaka människor?

Även om det kategoriska imperativet, som jag tycker Tore visar, har sin logiska följdriktighet, så hjälper den oss föga att göra moraliska överväganden om vi inte kunde göra det från början. Det blir som Stefan skriver:

Om vi inte kan ställa upp en regel för det, riskerar vi att behöva falla tillbaka på de moraliska känslor vi hade innan vi började tänka på det kategoriska imperativet

Fast det är nåt skumt med en sådan förväntan, tycker jag. Vad skulle avgöra om vi kunde ställa upp en regel? Skulle inte vårt godkännande av en sådan tänkt regel i varje fall vara ett moraliskt övervägande? Och vilka regler skulle i så fall ligga bakom det moraliska övervägandet?

§

[Stefan]

Fast det är nåt skumt med en sådan förväntan, tycker jag. Vad skulle avgöra om vi kunde ställa upp en regel? Skulle inte vårt godkännande av en sådan tänkt regel i varje fall vara ett moraliskt övervägande? Och vilka regler skulle i så fall ligga bakom det moraliska övervägandet?

Naturligtvis väljer vi regel med hjälp av våra moraliska känslor eller intuitioner. Det har emellertid setts som en viktig egenskap hos en moralteori att man ska kunna ställa upp en regel för hur man ska handla. Utilitarismen har en sådan regel: "maximera alltid den totala lyckan". Denna regel rättfärdigas visserligen med hänvisning till intuitionen, men när den väl är på plats behöver man inte intuitionen i det enskilda fallet, utan endast empirisk information.

Vad jag förstår är det kategoriska imperativet tänkt att vara en motsvarande regel. Men om man inte hittar någon regel för vilka beskrivningar av handlingar man ska använda så faller detta försök.

[Tore]

Jag håller med om detta. Det finns dock ett krux. Säg att Kants moralprincip skulle vara just sådan att för varje möjlig handling, och varje möjlig beskrivning av denna handling, så ska vi se hur det skulle gå om alla gjorde så. Då har vi en enkel princip med vars hjälp vi kan avgöra vad som är moraliskt eller omoraliskt. Principen är enkel och ger oss vägledning.

Säg nu att vi överger ovanstående princip. Frågor av typen "ska alla bli rörmokare?" bör inte ställas, utan istället bör man ställa frågor av typen "ska alla göra det de har fallenhet för och som gagnar samhället?". Men nu inställer sig frågan: hur vet vi vilka typer av frågor vi ska ställa? Om vi inte kan ställa upp en regel för det, riskerar vi att behöva falla tillbaka på de moraliska känslor vi hade innan vi började tänka på det kategoriska imperativet för att bestämma vilka frågor vi ska ställa, och i så fall är det kategoriska imperativet inte till någon hjälp när vi bestämmer oss för hur vi ska handla.

Jag förstår hur du menar, men jag tolkar det inte så att det kategoriska imperativet skall göra våra egna moraliska intuitioner överflödiga. Som jag uppfattar det är det upp till var och en att välja sina maximer efter eget huvud. Vad imperativet säger är bara att vi bör välja dem så att vi kan tänka oss att upphöja dem till allmän lag. Det handlar alltså inte om att tillämpa imperativet på varje tänkbar beskrivning av varje tänkbar handling, utan om att ens handlingar skall motiveras av principer man själv finner skulle kunna upphöjas till allmän lag. Utilitaristen skulle exempelvis kunna välja att utgå från maximen "Orsaka minsta möjliga lidande".

Detta är hur jag tolkar saken. Hur Kant själv menade har jag som sagt ingen aning om.

Problemet kvarstår. Man har ingen vägledning i vilka maximer man kan anta eller ej. Vad som är OK eller ej är fortfarande inet fastställt utan helt upp till var och ens personliga smak.

Jag ser inte det som ett problem, utan som en möjlighet!

[MrTambourineMan]

Jag tycker diskussionen svävar väldigt långt ifrån Kants egna teser. På följande länk förklaras allting mycket genomgående.

http://en.wikipedia.org/wiki/Categorical_imperative

Följande är väl värt att notera (min emfas).

One of the first major challenges to Kant's reasoning came from the Swiss philosopher Benjamin Constant who asserted that since truth telling must be universal according to Kant's theories, one must (if asked) tell a known murderer the location of his prey.

This challenge occurred while Kant was still alive and his response was the now infamous essay On a Supposed Right to Tell Lies from Benevolent Motives. In this reply Kant argued that it is indeed one's moral duty to be truthful to a murderer, a statement which seems to contradict Kant's earlier assertions that his moral theory is the one that people practice subconsciously anyway.

[Stefan]

Jag tycker diskussionen svävar väldigt långt ifrån Kants egna teser.

Jo, men i vissa delar är de väldigt konstiga. T ex detta:

In this reply Kant argued that it is indeed one's moral duty to be truthful to a murderer,

De flesta människor som förespråkar det kategoriska imperativet förespråkar knappast detta. Således är det intressantare att diskutera rimligare teser, som ligger närmare det någon faktiskt kunde tänka sig försvara.

Ett konstigt försvar av Kants tes är följande:

Another example post-Kantians bring up is that you would not be morally responsible for the action, the murderer would be.

Det bygger på idén att den enes ansvar utesluter den andres ansvar, ungefär som det faktum att ett fysiskt föremål upptar en viss plats utesluter att andra fysiska föremål kan uppta samma plats. Men så är det inte, anser jag. Anta att A säger till B att B ska mörda C. A och B är båda rationella, inte under press, etc. Då kan jag inte se att B:s ansvar är mindre än om A inte had sagt till B vad han skulle göra. Men det innebär naturligtvis inte att A är utan skuld; han har åtminstone ett moraliskt ansvar. Således är det sammanlagda ansvaret större än det hade varit om A inte sagt till B. Samma sak i exemplet ovan; mördarens skuld är lika stor som den varit om ingen sagt honom var offret var, men på det läggs sanningssägarens skuld.

[victor]

I vilket fall; om det fanns någon överhängande risk för att mänskligheten skulle utplånas skulle man möjligen ha en plikt att föröka sig. Nu är problemet snarare överbefolkning. Jag kan således inte se att homosexualitet, eller andra livsformer som inte leder till reproduktion, skulle vara omoraliska på nåt sätt.

jag är svagt insatt i Kant överlag, och i hans tänkande kring det så kallade "kategoriska imperativet" i synnerhet (så vitt jag kan se, pratade han om långt mer intressantare och viktigare saker).

men det jag skulle vilja säga är att jag inte kan låta bli att tycka att det är mer intressant (och litegranna störande, faktiskt) att fundera över att det gång på gång söks efter filosofiska, biologiska eller till och med "objektiva" förklaringar kring det "osmarta" och "ologiska" av att rikta kärlek och lust mot en person av samma kön. att den initiala frågan i den här tråden ens ställs, är ju liksom ganska märklig. jag kanske är blind, men för mig verkar det här mer handla om en skräckfylld förundran över och distansering ifrån homosexualitet än något annat.

och det jag kanske mest vill uppmärksamma, är frågan kring mänsklighetens reproduktion och homosexualitet. vilken logik säger att bara för att man vill sexa med nån av samma kön, så blir det inga barn gjorda? som jag ser det misstar man sig då. reproduktion och sexualitet är inte liktydigt. varför skulle det vara det? att folk är heterosexuella innebär inte att dom de facto komemr göra barn, lika lite som att om människor är homosexuella så blir det INGA barn gjorda.

ja, det var bara det jag ville ha sagt...ursäkta om jag klampade in i den här tråden med en liten parantes.....

[Pollux]

Enligt Kants kategoriska imperativ måste därför homosexualitet vara av negativ innebörd och mening för samhället och samhällets-världens framåtskridande- för hur hade det utvecklat sig om alla vara homosexuella- det hade inte utvecklat sig - slutet på vår existens. Skulle man utfrån dessa postulat och ideer kunna avfärda homosexualitet som omoraliskt och odugligt?

Hinner tyvärr inte läsa igenom tråden men kan fatta mig kort:

Måste homosexuallitet innebära slutet på vår existens? Jag menar, bara för att vi inte lever eller älskar man och kvinna utan man man och kvinna kvinna så blir dom väl inte infertila för det? Män fungerar fortfarande som sperma donatorer och provrörsbefruktning funkar ypperligt. Oder?

[Stefan]

men det jag skulle vilja säga är att jag inte kan låta bli att tycka att det är mer intressant (och litegranna störande, faktiskt) att fundera över att det gång på gång söks efter filosofiska, biologiska eller till och med "objektiva" förklaringar kring det "osmarta" och "ologiska" av att rikta kärlek och lust mot en person av samma kön. att den initiala frågan i den här tråden ens ställs, är ju liksom ganska märklig.

Det är en sak att det inte är fel med homosexualitet. Det tycker inte jag heller. Men det är en annan sak att inte få diskutera huruvida homosexualitet är fel eller inte. Att säga så tycker jag är ganska konstigt; inte vad man förväntar sig på ett debattforum, iaf. Visa att motståndarnas argument är felaktiga istället för att säga att man inte bör diskutera dessa frågor.

Dessutom: vad är en "objektiv" förklaring (i motsats till filosofiska och biologiska förklaringar)?

[victor]

Stefan: jag hade aldrig för avsikt att förbjuda en diskussion! om du uppfattade det så, så måste jag uttryckt mig felaktigt. jag skrev ju bara att jag tyckte det var väldigt märkligt att det alltid ska sökas efter angreppspunkter till varför homosexualitet på olika vis är förkastligt. varför är det ingen som angriper heterosexualitet också, isf? den överlägset största delen av alla våldtäkter och allt våld mellan män och kvinnor sker i heterosexuella parförhållanden. det kan ju knappast vara nyttigt för artens överlevnad det heller.

sen tycker jag du biter dig själv i svansen Stefan. du säger till mig att jag inte får säga vad som får diskuteras och inte (vilket jag dessutom absolut INTE har för avsikt att göra), men sätter sen själv upp riktlinjer för hur jag ska debattera.

att hitta konkreta felaktigheter i andras argument torde väl vara en av de ädlaste konsterna. jag försöker så gott jag kan, och går så långt jag kan stå för. som jag skrev allra först i mitt inlägg så är jag inte tillräckligt insatt i Kants tänkande för att ingående diskutera det. det jag kände var så starkt, att jag bara inte kunde "hålla tyst"; jag kände mig tvungen att dyka ner i den här tråden och yttra mig. när jag ser nåt jag tycker är felaktigt vill jag säga ifrån. det är den första anledningen till varför jag skrev.

den andra anledningen är mer konkret. det finns nämligen något som jag tycker är grundläggande fel i diskussionen om man tror att sexualitet handlar om reproduktion. det är en missuppfattning av mänsklig samvaro, som jag ser det. en väldigt tillrättalagd syn på sex också, dessutom.

vänligen,
/v

[Stefan]

sen tycker jag du biter dig själv i svansen Stefan. du säger till mig att jag inte får säga vad som får diskuteras och inte (vilket jag dessutom absolut INTE har för avsikt att göra), men sätter sen själv upp riktlinjer för hur jag ska debattera.

Nej, jag biter inte mig själv i svansen.

Vi har en första ordningens debatt (en fråga om vissa sakfrågor, t ex homosexualitet).

Argument mot att denna debatt överhuvudtaget förs är argument av andra ordningen.

Argument mot argument av den andra ordningen är argument av tredje ordningen.

Jag tycker att om den första ordningens debatt är resonlig, så bör inga argument av andra ordningen framföras. Men gör de det, så bör de bemötas av argument av tredje ordningen, som jag just gjorde. Jag ser inget motsägelsefullt med det.

[victor]

...det har du förvisso helt rätt i. men du läser nog inte vad jag skriver. jag har ingenting emot att debatten förs. sån hybris (eller kanske snarare, oförstånd) har jag inte, att jag ser mig nödgad att förbjuda att vissa debatter förs.

jag gjorde ett inlägg som ganska klart relaterade till trådens urpsrungsinlägg, även om det kom från så att säga en annan platå. kan du inte försöka se det från mitt håll? min ingång i det här är inte genom Kants teser, utan genom vår tolkning och applicering av dessa idag, och vad det säger om synen på (homo)sexualitet.

därför ser jag det hela som ganska motsägelsefullt. du påstår att jag förbjuder diskussionen, bara för att sen påpeka att det jag har att säga inte är rimligt (a.k.a. inte hör hemma i diskussionen). det faller ju inom nån slags ram av motsägelsefullhet.

vänligen
/Victor

[Squirrel]

Jag tycker att frågeställningen i denna tråd visar på hur lite Kants kategoriska imperativ vägleder oss.

Tycker man att homosexualitet är något suspekt eller till och med moraliskt förkastligt kan man lätt bygga sig ett kategoriskt imperativ som "visar" att homosexualitet är moraliskt felaktigt.

Har man inget emot homosexuellas liv och levene och tycker att "homo"-motståndare är inskränkta och dumma så kan man lätt konstruera ett kategoriskt imperativ som rättfärdigar homosexuell samlevnad och som dessutom får kritiska röster mot homosexualtitet att vara moraliskt förkastligt.

Detta visar att vi inte kommer ifrån de tidigare känslomässiga moraluppfattningarna. Kravet att ha kategoriska imperativ kan på sin höjd få oss att änga lite tankemöda att formulera en allmän sats som stödjer moraluppfattningen vi redan har. I bästa fall kan det leda till att man tänker till och kanske tänker om. I versta fall lurar man sig till att tro att man har en åsikt som är mer än känslomässig.