Fri vilja, determinism, kvantmekanik

[Ninzo]

Jag anser att vi har för mycket kunskap om univrsum nuförtiden för att kunna ta det idealistiska perspektivet på allvar. Vi vet att universum har funnits lång tid innan oss. Vi vet också att subjekt är ett biologiskt fenomen som är relativt sällsynt i universum. Vi har inte skapat något. Evolutionen har skapat oss. Sånt måste man gå med på 2010.

Du vet? Hur då?

Jag finner det resonerande ur ett ytterst egocentriskt perspektiv i tron att man själv "vet" en massa svar.

Min åsikt är att detta är ting som ligger utanför får förmåga till vetande, om nu något alls ligger inom den? Men visst jag vet inte det heller. Kom dock gärna med argument istället för att slänga ut en massa omotiverade axiom.

[Justin Case]

Jag anser att vi har för mycket kunskap om univrsum nuförtiden för att kunna ta det idealistiska perspektivet på allvar. Vi vet att universum har funnits lång tid innan oss. Vi vet också att subjekt är ett biologiskt fenomen som är relativt sällsynt i universum.

Allt det du anser vara vår "kunskap" kan väl mycket väl vara enbart påhitt som ingår i en berättelse många av oss är trollbundna av, en berättelse som skapat Vetenskapsmannen inom oss, hans psyke och därmed hans kriterier för vad som av honom uppfattas som (och enligt hans uppfattning borde uppfattas av alla människor som) vetenskapligt bevisat och vad som enligt hans uppfattning inte ska det. Alla de "empiriska observationer" som vi gör, gjort och kommer att göra och som stödjer denna trollbindande berättelse och som därmed kallas "vetenskap", kan ingå i en av oss bortglömd men likväl påhittad berättelse om alltet, en berättelse som vi för närvarande tror vara alltet (eftersom vi inte minns att det bara är en berättelse). Inget hindrar ju att vi, vid påhittandet av denna berättelse, valde att göra denna påhittade berättelse inbördes logiskt sammanhängande, trovärdig, koherent, övertygande för spelarna (oss själva), eller hur? Inget hindrar heller att vi, vid påhittandet av den, valde att glömma bort att den bara är påhittad, eller hur?

Tänk efter:
Vad skulle man göra om man hade allmakt över ett kolossalt stort stycke rumtid, säg, 10^10^10^10^10 kubikljusår under 10^10^10^10^10 år, och kunde göra precis vad man ville med och inom detta kolossala stycke rumtid? Jag personligen skulle fylla nära 100 procent av denna rumtid med ren, maximalt intensiv, kontinuerlig lycka. Men inte riktigt 100 procent. Minst en miljondels procent skulle jag öronmärka åt forskning. Denna miljondel skulle jag ägna åt att experimentera med en väldig massa olika framfantiserbara scenarior, skapa en väldig massa olika världar, utifall att jag genom att leva i var och en av dessa världar vid något tillfälle skulle upptäcka, inse, och/eller komma att tänka på något viktigt - rentav kanske något "objektivt sett" viktigt - som jag inte annars skulle ha kommit att tänka på. Vi vet ju av erfarenhet att nya erfarenheter, att prova hittills okänd mark, ofta är vad som får oss att komma på nya, ännu bättre tankar. Fördelen med att själv vara vid makten är att man kan skapa allt man vill skapa i form av virtuella - när som helst avstängbara och gränslöst modifierbara - verkligheter, snarare än att behöva vara hänvisad till verkligheter man delvis inte själv rår över. Kanske är alltså skapade alternativa verkligheter, virtual realities, idealiska plattformer för att utforska och utveckla sitt tänkande, komma på nya idéer, leta nya idéer. Är det inte det vi gör, redan idag, genom att skapa datorsimulationer av allehanda fenomen? Kan det inte tänkas att vissa av de datorsimulationer vi skapat innehåller, som en av sina nödvändiga beståndsdelar (nödvändiga för att simulationen ska uppfylla sitt syfte), att spelaren/spelarna (d.v.s. vi) inte kommer ihåg att det finns en värld utanför simulationen, att simulationen bara är en simulation? Jag menar, hur sannolikt är det att WOW-spelare skulle försöka prestera på topp i WOW om de inte, åtminstone tidvis, tillät sig att glömma bort att det finns en värld utanför WOW?

Nu är "tidvis" ett relativt begrepp. Medan en WOW-spelare kanske glömmer bort sin "riktiga omvärld" (familj, studier, arbete etc) under bara några timmar eller på sin höjd några dygn i stöten, kan det tänkas att den tidslängd, för vilken vi, mänskligheten, har valt att glömma bort vår verkliga omgivning och verklighet, är mycket längre. Kanske några miljarder år, kanske årgoogoler, kanske en evighet, vem vet!

Vi har inte skapat något. Evolutionen har skapat oss.

Det ena utesluter inte nödvändigtvis det andra. Vi kan ha skapat en berättelse enligt vilken evolutionen skapat oss. Om denna berättelse objektivt sett är väldigt viktig för oss, är det inte fel av oss att (på något eller några plan och/eller större delen av vår tid och/eller i någon annan mening "delvis") tro att evolutionen skapat oss - samtidigt som det inte heller nödvändigtvis är fel att vara medveten om det även är sant att vi skapat evolutionen. Om en person upplever att han springer runt och dödar drakar i ett fantasy-spel, därför att han är så uppslukad av detta spel att det är allt som existerar för honom för stunden, "springer han runt och dödar drakar i detta fantasy-spel" - denna beskrivning av vad han gör är en rimlig användning av språket - även om vetenskapliga fakta ger vid handen att han "egentligen bara" sitter framför sin dator och fantiserar alltsammans. Det ena utesluter inte det andra. Kanske är hans fantiserade verklighet rentav viktigare än den "verklighet" som äger rum utanför hans medvetande. Detta kan vara fallet till exempel på grund av att den verklighet som äger rum innanför hans medvetande påverkar honom mer än vad den "verklighet" som äger rum utanför hans medvetande gör. Det man blir mest påverkad av är rimligen viktigast, inte sant?

[Björne]

Tjena, nu får ni ursäkta för jag ska ärligt säga att jag inte orkat läsa mer än sida 1,2 och 13.

x) , det är inte för att ni är ointressanta, utan för att jag hatar att läsa mycket text och jag kan inte vänta på min tur.

Jag hoppas ingen blir drygad, jag övervägde att inte säga nånting alls eftersom jag kanske kommer säga nånting som är sagt eller ta upp någonting som är klargjort. Men jag tänkte att jag låter mig själv skriva trotts det. Jag kanske summerar ihop allting fint i processen tillåmed?

Nåja.


Angående Fri vilja: Om vi säger att världen är helt lixom som en klocka, att varje del samarbetar med alla delar den rör vid och allting reagerar utan någon slags slump eller fri vilja, så kan allting hända men endast en framtid finns och det är den som följer av föregående positioner och rörelser av allting som finns.

Det innebär att våran upplevelse av fri vilja skulle vara en "illution", fri vilja skulle vara en sak som vi endast upplever som en fri vilja.

I själva verket skulle vi bara bete oss och tänka och "välja" saker beroende på och endast beroende på vad som hänt innan i vår tid. alla känslor skulle bestå av partiklar i rörelse och dom skulle kunna bli förutspådd av ett förstånd som förstod våran värld och kunde observera den utan att förändra vår världs framtid.

Visst håller ni med om att: om vårat medvetande och allting i världen som både kan tas på och inte tas på, bestod av delar som beter sig som en klocka (delarna som vi inte kan ta på beter sig som klockdelar (förutsägbara) men är inte fysiska och påverkar inte fysiken på samma sätt som saker som "går att ta på")

Så

Skulle hela våran upplevelse av allting (bollen som far neråt, fria viljan som upplevs m.m..) vara förutsägbar, och i och med det skulle det inte finnas någon "fri vilja" i den meningen att man kunde välja någonting annat.

Visst håller ni med?


Om vi skulle utforska en annan världssyn, att fri vilja skulle existera, så måste vi först förstå vad fri vilja är (trådens syfte?).

Fri vilja (i den deffinitionen jag nämnt) är något som INTE finns i den världen som jag beskrev först.


*Om den fria viljan endast är en produkt av tidigare händelser.

*Så går det (för en utomstående) att räkna ut vad den fria viljan kommer välja (om den kan förstå och räkna ut osv..)

*Om det "går" att veta i förväg vad som kommer att väljas...

*Så kan inte viljan välja något annat än det den kommer att välja.

*Vilket betyder att inget val fanns från början.

*Endast en upplevelse av fri vilja kan finnas om:

*Det "går" att förutsäga en upplevelse av fri vilja.



"går" säger jag för att det behöver inte gå att förutsäga. Det måste bara lixom... vara en logisk följd. Att det "går" att förutsäga världens framtid innebär inte att det måste finnas nåt väsen eller något som kan förstå å räkna ut framtiden, framtiden kommer hända endå och den är redan bestämd. (Vet inte om jag gjorde detta nog klart?)



Vad är då fri vilja?

Genuin fri vilja, är något som inte kan förutsägas.

Och i och med att fri vilja inte kan förutsägas, så får det inte vara en produkt av tidigare händelser.

(Om den fria viljan är en produkt av någonting som tidigare hänt, så går den att förutsägas.. osv.)

Därför så om nånting ska välja ett val

(det behöver inte vara lixom en människa eller en hund som ska välja vem den ska para sig med. Det kan va lixom vart minipartikeln väljer att fara)

så måste den sakens vilja, inte bero på något annat än ... Slump.

Slump är det enda som inte går att förutsägas på något sätt.

Förstår man?


Ni pratade även om hur "stor" denna slump skulle kunna vara.

För världen beter sig ganska regelbundet om man säger så.

Jag misstänker att "slump" finns, och att det är det som upplevs vara våran "fria vilja".

Jag vet inte om allting består av partiklar som beter sig slumpmässigt.
Om världen endast består av partiklar som beter sig slumpmässigt så innebär det att man borde kunna göra ett test.

Typ programmera ett program där små partiklar beter sig helt random (deras beslut grundas på något som inte är del av framtiden av världen som dom lever i)(kan vara av datorns klocka eller va som hellst som inte baseras av världen som dom lever i)

Och om dessa partiklarna visar ett beteende som är stabilt, så hare bevisats att ett stabilt läge kan skapas av partiklar som beter sig ensklit helt random.

Jag fundera på progammera detta program nån gång i framtiden.



Jag vet inte hur stor kraft dom slumpmässiga partiklarna har i den här riktiga världen. Men det verkar som att vi har hittat dom och kan se hur stor kraft av fri vilja/random dom har (kvantfysik eller vare va).



Det kan även vara så, att det som vi upplever som random i denna värld.

Eller till å med kan bevisa vara helt random i denna värld.

Dessa partiklar (möjliga att ta på, eller inte) ( som beter sig random ) kan vara precis som i min programmerade värld, vara nånting som beror på klockan i datorn.

alltså att våran fria vilja som är random, är någonting som är baserat på tidigare händelser, men! inte baserat på tidigare händelser i denna värld.



Har nån läst My big theoryof everything? av Thomas campbell?

http://www.my-big-toe.com/

Mycket intressant bok.



Jag känner att jag har en helt klar bild av vad fri vilja är, och om fri vilja är någonting annat, så vet jag inte om jag ens KAN förstå det.

Jag hoppas alla håller med i vad jag sagt.

[Justin Case]

Fysikern Frank Tipler lägger i sin bok "The Physics of Immortality" fram tanken att vår fria vilja helt enkelt utgörs av en viss sorts samverkan mellan slump och förutbestämdhet. Han utgår från att kvantmekaniska händelser i oss fungerar som slumpgenerator och att dessa i samverkan med våra erfarenheter (som bidrar med den förutbestämda biten) gör oss kapabla till att göra fria val, utöva fri vilja.

Det finns ett antal teorier i den vägen, kallade "quantum mind"-teorier:

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind

...men vad jag har förstått talar mycket för att vår hjärna är så beskaffad till sin biokemiska sammansättning, temperatur och miljö att vårt tänkande och beslutsfattande (eller några som helst av våra hjärnprocesser) inte torde kunna påverkas av kvantfluktuationer på något avgörande sätt till vardags. Om det sker, sker det nog extremt sällan. Väldigt många partiklar nära varandra måste råka drabbas av kvantfluktuationer samtidigt för att kunna påverka våra hjärnprocesser på något avgörande sätt. Jag vet inte hur sällan detta sker, men känner på mig att det måste vara mer sällan än en gång per hundra år per människa, statistiskt sett.

Vad gäller datorprogrammet du pratar om, Björne, tror jag säkert att det har skrivits något åt det hållet. Om man skriver ett datorprogram som helt enkelt låter ettor och nollor uppstå i totalt slumpmässig följd och bilda en allt längre sträng - så att det för varje nytt tecken är exakt 50% chans för att det blir en etta och 50% för nolla - så kommer det, om programmet körs tillräckligt länge, att uppstå en serie ettor och nollor som utgör beskrivningen av hela det observerbara universum och dess utveckling sedan Big Bang fram till nu (och längre fram i tiden också om man vill). Men hur vet man då att den serien ettor och nollor utgör den beskrivningen? Ja, hur vet man någonsin att det ett datorprogram presterar ska tolkas som det man brukar tolka det som? Om du skriver ett datorprogram som får det att stå "Jag är en dator" på skärmen, hur kan man säga att datorprogrammet presterar beskrivningen för att skriva ut just orden "Jag är en dator" och inte t.ex. den serie ettor och nollor som den meningen skulle skrivas som om man bara använde ettor och nollor? Eller någon annan av de oändligt många tolkningar enligt vilka man skulle kunna hävda att detta budskap är utskrivet, till exempel krypterat enligt någon väldigt komplicerad algoritm, ett krypto med en oändligt lång slumpmässigt komponerad nyckel, etc. Strängt taget behöver du ju en sorts nyckel även för att förstå texten "Jag är en dator" på skärmen som budskapet "Jag är en dator" så som du förstår det. Nyckeln består i det fallet bland annat av ditt ögas förmåga att översätta pixelkombinationer till begripliga bilder som det skickar till din hjärna, och din hjärnas förmåga att översätta dessa bilder till tankar och känslor.

Vad jag försöker säga är att vilket datorprogram som helst som förses med enbart totalt slumpmässigt material producerar - beroende på hur man tolkar det! - ett stabilt tillstånd. T.ex. en människas stabila existens som levande människa över något århundrade eller mer. Ja, rentav beskrivningen av en stens oföränderliga sammansättning över lång tid i absolut nollpunkt.

Men att man därmed skulle ha bevisat att allt är baserat enbart på slump, det tycker jag väl inte.

[Björne]

Coolt, jag ska läsa om quantummind sen.

Vad jag försöker säga är att vilket datorprogram som helst som förses med enbart totalt slumpmässigt material producerar - beroende på hur man tolkar det! - ett stabilt tillstånd. T.ex. en människas stabila existens som levande människa över något århundrade eller mer. Ja, rentav beskrivningen av en stens oföränderliga sammansättning över lång tid i absolut nollpunkt.

Aha! beroende hur man tolkar det! Och vad är det som tolkar det? ;D
Man kan skriva en massa ettor och nollor som beskriver nånting, sen kan man skriva en massa ettor och  nollor som själv tolkar den förra beskrivningen, så att vi skulle få ett medvetande.

alltså vi programmmerar en upplevelse av att vara en människa, Fnöf heter han, och i denna bild så upplever han färgen knallröd

(Han hör inget, känner inget, smakar, luktar inget, han använder bara ögonen och ser färgen röd).


Sen programmerar vi ett program som lixom tolkar denna bild, läser bilden.
Och när bilden läses så läses den som den kompletta upplevelsen av som Fnöf skulle ha av att uppleva knallröd.


Man skulle kunna förklara dig som ett program som just nu läser bilden av din kropps upplevelse av att läsa denna text.


Detta skulle vara endast en bild, och det är möjligt att det enda som finns är denna bild som läses just nu.

Alltså att allt du minns har inte nödvändigtvis skett, utan du är bara just nu en ren upplevelse.

Och om något minne har skett på riktigt, så skulle det minnet kunna förklaras som endast en upplevelse av massa kod precis som just nu när du läser detta.

Detta är bara en teori som fungerar just nu...
(som innebär att vi inte har fri vilja, vi bara är ett resultat av en kod som läses, en upplevelse)

Hmm, detta får mig att undra om man nånsin kan veta nånting...

Men att man därmed skulle ha bevisat att allt är baserat enbart på slump, det tycker jag väl inte.

Nä, men om man gör ett program och man inte kommer till detta resultat så .. hmm.. ja.. det kan ju bero på många olika saker xD. Kanske inte så bra test egentligen.



Men det jag ville få fram var iaf att fri vilja inte kan existera i någon form än:

1. En upplevelse av fri vilja.
En upplevelse som är ett resultat av saker som beter sig som en klocka (fullständigt regelbundet).
Eller av saker som beter sig som en klocka och saker som beter sig äkta slumpartat.

eller så är det

2. Äkta Slump.



Eller så har jag fel. Men det har jag inte.
Om jag har fel... så känner jag en direkt känsla av att jag inte kan veta nånting. :S

[Justin Case]

Coolt, jag ska läsa om quantummind sen.

Vad jag försöker säga är att vilket datorprogram som helst som förses med enbart totalt slumpmässigt material producerar - beroende på hur man tolkar det! - ett stabilt tillstånd. T.ex. en människas stabila existens som levande människa över något århundrade eller mer. Ja, rentav beskrivningen av en stens oföränderliga sammansättning över lång tid i absolut nollpunkt.

Aha! beroende hur man tolkar det! Och vad är det som tolkar det? ;D

Jag tror att du själv besvarar den frågan nedan.

Man kan skriva en massa ettor och nollor som beskriver nånting, sen kan man skriva en massa ettor och  nollor som själv tolkar den förra beskrivningen, så att vi skulle få ett medvetande.

alltså vi programmmerar en upplevelse av att vara en människa, Fnöf heter han, och i denna bild så upplever han färgen knallröd

(Han hör inget, känner inget, smakar, luktar inget, han använder bara ögonen och ser färgen röd).


Sen programmerar vi ett program som lixom tolkar denna bild, läser bilden.
Och när bilden läses så läses den som den kompletta upplevelsen av som Fnöf skulle ha av att uppleva knallröd.


Man skulle kunna förklara dig som ett program som just nu läser bilden av din kropps upplevelse av att läsa denna text.


Detta skulle vara endast en bild, och det är möjligt att det enda som finns är denna bild som läses just nu.

Alltså att allt du minns har inte nödvändigtvis skett, utan du är bara just nu en ren upplevelse.

Och om något minne har skett på riktigt, så skulle det minnet kunna förklaras som endast en upplevelse av massa kod precis som just nu när du läser detta.

Man kan säga att allt, hela världsalltet inklusive vi och alla våra upplevelser och tankar, skulle kunna beskrivas med endast en etta. Inget mer. Den beskrivningen skulle visserligen kanske behöva dekrypteras med en oändligt lång kryptonyckel för att bli begriplig för oss. Men den är, redan som den är, med endast en etta, en fullständig beskrivning av världsalltet, det är bara vi som är för dåliga på att läsa den utan en oändligt lång kryptonyckel. Ungefär som att en som inte alls kan schack behöver en mer utförlig, längre beskrivning än ett partiprotokoll bestående av något ynka hundratal bokstäver och siffror, för att för det första alls förstå vilka pjäser som flyttar till vilka rutor under partiets gång, och för det andra för att se klart framför sig alla ställningar i sin helhet, och dessas potentialer och finesser, som uppkommer under det nedtecknade partiet - än vad t.ex. världsmästaren i schack behöver för att i sitt inre kunna gå igenom samma parti och uppfatta alla dess ställningar och dessas potentialer och finesser. Den "kryptonyckel" schackvärldsmästaren använder för att utifrån ett litet protokoll bestående av bara något ynka hundratal tecken utläsa en hel värld, ett helt "liv", bestående av många tusentals underförstådda möjligheter, hopp och förtvivlan, aggression och rädsla, segervisshet och uppgivenhet, kombinationsberäkningar och övergripande strategier, den "kryptonyckeln" utgörs av schackvärldsmästaren själv inklusive bland annat hans samlade erfarenheter. För någon icke schackkunnig kan det framstå som löjligt att kalla schackprotokollet för en beskrivning av ett schackparti - "det är ju bara några siffror och bokstäver, man fattar ju ingenting". För schackvärldsmästaren skulle det tvärtom kännas löjligt att inte vilja kalla protokollet för en beskrivning av ett schackparti. För honom är det ju självklart hur ett partiprotokoll ska läsas, vad varje dragbeteckning öppnar för dragförgreningar etc. På samma sätt: om vi vore tillräckligt kunniga i relationen mellan talet 1 och världsalltet, vore det självklart för oss hur den där 1:an som beskriver hela världsalltet ska tolkas för att vi genom att läsa den ska se hela världsalltet i hela dess svindlande detaljrikedom framför oss.

Det betyder dock inte att beskrivningen av världsalltet som endast en etta är den enda rätta beskrivningen av världsalltet, eller att den ens är mer rätt än någon annan av de oändligt många beskrivningar av samma världsallt som kan tänkas. Men man kan säga att den åtminstone inte är mer fel än någon annan. Varje sak som ska beskrivas kan beskrivas med vilken beskrivning som helst. Beroende på med vilken "kryptonyckel" den läses, beskriver den olika saker. Varje beskrivning kan alltså sägas beskriva vad annat som helst än det den är tänkt att beskriva. Därmed beskriver varje beskrivning hela världsalltet i sin helhet. Eller inte, beroende på vilken "kryptonyckel" man underförstår att den ska läsas med.

Detta är bara en teori som fungerar just nu...
(som innebär att vi inte har fri vilja, vi bara är ett resultat av en kod som läses, en upplevelse)

Vad skulle fri vilja vara för något, om det inte skulle gå att beskriva den oavsett hur lång och komplex kod man tog till? (Detta är, inser jag, en fråga som inget svar i så fall är långt nog för att besvara. En dum fråga alltså, beslutsteoretiskt sett, eftersom man aldrig skulle orka läsa igenom svaret även om man fick något.)

Hmm, detta får mig att undra om man nånsin kan veta nånting...

Jag är nästan 100 procent säker på att man inte kan veta något - om man med "veta" menar "100 procent säkert veta" och även underförstår att det måste finnas ett kausalt samband mellan det vi vet och (d.v.s. så att det vi tycker oss veta orsakar) att vi tycker oss veta det, samt att detta kausala samband väsentligen är sådant som vi tror det vara, och att det är på grund av att det är det som vi tycker oss veta det vi tycker oss veta, och att vi vet även detta, osv. i all oändlighet. Jag kan inte tänka mig att ett oändligt antal sådana villkor i rad någonsin i något läge skulle vara uppfyllda allihop samtidigt, och att jag i det läget dessutom skulle veta att så är fallet. Slutsats: vi kan inte veta något enligt denna definition av "veta". Men denna definition kanske är för sträng? Om vi nu har verbet "veta" i vårt språk, måste det väl vara tänkt att man någon gång faktiskt ska använda det? Vad är dess definition i så fall, i de fall man bör använda det?

För jag har en känsla av att om vi avskaffar ordet "veta", kommer ett nytt ord genast att uppstå för att fylla dess lucka. Människor verkar ha ett känslomässigt behov av att tycka sig veta saker och ting.

Men det jag ville få fram var iaf att fri vilja inte kan existera i någon form än:

1. En upplevelse av fri vilja.
En upplevelse som är ett resultat av saker som beter sig som en klocka (fullständigt regelbundet).
Eller av saker som beter sig som en klocka och saker som beter sig äkta slumpartat.

eller så är det

2. Äkta Slump.

Fri vilja är knappast enbart slump, för jag menar, hur fri är en vilja som slaviskt alltid bara följer slumpens nycker? Men vid närmare eftertanke kvarstår detta problem även när man antar att fri vilja är en kombination av slump och sådant som är förutbestämt. Hur fri är en vilja som "slaviskt alltid bara följer slumpens nycker slaviskt inom ramarna för vad det förutbestämda möjliggör"?

Jag tror inte att vi har någon fri vilja, men eftersom vi inte helt kan utesluta att vi har det, och eftersom vi inte i något scenario har något att förlora på att (rätt eller felaktigt) tro att vi har en fri vilja, så låt oss, för den händelse att vi mot förmodan har en fri vilja (hur osannolikt detta än kan verka), utgå från att vi har en fri vilja och bete oss som vi tror att vi bör bete oss om vi har en fri vilja.

Eller så har jag fel. Men det har jag inte.
Om jag har fel... så känner jag en direkt känsla av att jag inte kan veta nånting. :S

Det beror på hur strängt du definierar "veta".

[Rorschach]

Angående Fri vilja: Om vi säger att världen är helt lixom som en klocka, att varje del samarbetar med alla delar den rör vid och allting reagerar utan någon slags slump eller fri vilja, så kan allting hända men endast en framtid finns och det är den som följer av föregående positioner och rörelser av allting som finns.

Det innebär att våran upplevelse av fri vilja skulle vara en "illution", fri vilja skulle vara en sak som vi endast upplever som en fri vilja.

Du antar redan i premisserna att allt reagerar utan fri vilja.

Om vi skulle utforska en annan världssyn, att fri vilja skulle existera, så måste vi först förstå vad fri vilja är (trådens syfte?).

Fri vilja (i den deffinitionen jag nämnt) är något som INTE finns i den världen som jag beskrev först.


*Om den fria viljan endast är en produkt av tidigare händelser.

*Så går det (för en utomstående) att räkna ut vad den fria viljan kommer välja (om den kan förstå och räkna ut osv..)

*Om det "går" att veta i förväg vad som kommer att väljas...

*Så kan inte viljan välja något annat än det den kommer att välja.

*Vilket betyder att inget val fanns från början.

*Endast en upplevelse av fri vilja kan finnas om:

*Det "går" att förutsäga en upplevelse av fri vilja.

Låt oss illustrera detta med ett resonemang: om x vet att du kommer att utföra handling H, så måste du utföra H. Om du måste utföra H så har du inget val angående H. Alltså om x vet att du kommer att utföra H så har du inget val angående H. Det vanliga sättet att analysera resonemanget är att konstatera att "om x vet att du kommer att utföra handling H, så måste du utföra H" är falsk. Detta motsvarar att i ditt resonemanget ovan konstatera att "Så kan inte viljan...." inte följer av de tidigare premisserna.

[Malaclypse]

Dessutom bör det definieras vad x är. Om x är ett subjektivt, solipsistiskt perspektiv där H är transcendentalt i förhållande till x så kan H vara en förutsägbar handling utifrån perspektivet y. Dvs. att det går att förutsäga en handling behöver inte enhälligt medföra att det saknas fri vilja i systemet handlingen utförs i.

[Rorschach]

Dessutom bör det definieras vad x är. Om x är ett subjektivt, solipsistiskt perspektiv där H är transcendentalt i förhållande till x så kan H vara en förutsägbar handling utifrån perspektivet y. Dvs. att det går att förutsäga en handling behöver inte enhälligt medföra att det saknas fri vilja i systemet handlingen utförs i.

Det är ovanligt att säga att perspektiv vet något, oftast brukar det vara personer, gudar, med mera som sägs veta saker.

[Calle Fredrikson]

Jag skulle vilja säga något om hur jag använder ordet veta, kunskap, sanning etc. eftersom det verkar som att det inte riktigt framgick innan. Jag tar det enklaste exemplet jag kan komma på.

Jag vet att jag har 10 fingrar. Det är sant att jag har 10 fingrar. Jag har kunskap om att jag har 10 fingrar (skulle jag plötsligt bli osäker på detta kan jag alltid kontrollera genom att räkna dom).

Alltså kunskap i sin allra naivaste mening. Nu kanske någon på postmodernistisk (eller annan godtycklig pseudovetenskaplig) manér hävdar att jag har "konstruerat" den här sanningen eftersom jag har hittat på att dom där grejorna är fingrar och att 10 är så och så många instanser av det som jag kallar fingrar, och dessutom har jag fräckheten att säga att det är sant och att jag har kunskap om detta, fastän sådana begrepp som sanning och kunskap också är "konstruerade" av mig. Jag är övertygad om att det är viktigt att påpeka här skillnaden mellan

(1) sanningen i påståendet att jag har 10 fingrar
(2) hur jag går tillväga när jag påstår att jag har 10 fingrar

Missar man denna skillnaden blir sanning någonting, som det brukar heta, subjektivt, relativt, beroende av mig och mina värderingar. Visst kan jag säga saker som är sanna relativt mina egna värderingar, exempelvis kan jag säga att det är hjärtats "funktion" att pumpa runt blod i kroppen. Många skulle säkert hålla med mig men det är ändå inte en objektiv sanning. Hjärtat kan bara ha en sådan funktion relativt min värdering att liv är någonting värdefullt. Om man hade åsikten att alla människor borde dö, så hade ett hjärta som pumpar blod varit disfunktionellt. Att det existerar "subjektiva sanningar" implicerar inte att all sanning är subjektiv. Gör man ovanstående distinktion ser man direkt att det finns objektiv sanna påståenden. Så fort jag har bestämt mig för vad mina ord skall betyda så kan jag påstå saker om verkligheten som antingen kan vara sanna eller falska beroende på hur verkligheten förhåller sig, dvs oberoende av mig. Det är ju fullt möjligt att jag talar sanning när jag säger att jag har 9 fingrar givet att jag först korrekt defenierar talet 9. Men detta skulle ju innebära att det som jag kallar 9, betyder samma sak som alla andrar menar med 10.

Jag hoppas att jag har klargjort nu vad jag menar när jag säger att jag vet saker. Jag syftar alltså på objektiva sanningar. Naturvetenskaplig forskning har genererat en fantastisk mängd kunskap, speciellt under de senaste 400 åren. Bland annat så vet vi nu att jorden bara är en pytteliten del av ett jättestort universum. Vi vet att universum fanns (för att underdriva) mycket lång tid innan oss. Människan utvecklades som en produkt ur kemisk evolution. Det är knappast troligt att vetenskapsmän bara skulle ha hittat på allt detta. Mängder av människor har insyn i och ger bidrag till vetenskapens utveckling. Skulle man börja tvivla så är det ju inte heller så att vetenskapssamhället hemlighåller någon bevisning. Tvärtom är vetenskapliga utsagor just sanna i kraft av bevis vilka är öppet för granskning av vem som helst, givet tillgång och förståelse av naturvetenskapens begrepp. Naturlagarna bestäms av regelbundenhet i naturen som vi observerar. För mig och de flesta andra räcker det med att det har funnits människor innan jag fanns som observerat samma beteende hos naturen som jag observerar för att jag skall tycka mig veta att påståenden som grundar sig i sådana observationer är sanna helt och hållet oberoende av mig.

Det är meningen att ovanstående skall motivera mina tidigare ogrundade påståenden. Ursäkta att jag inte gav några som helst argument för detta innan. Dock tycker jag att det tillhör allmänbildning i kombination med sunt förnuft samt kunskap hur man använder vanliga svenska ord som sanning, kunskap och vetande.

För att säga något kort om huvudämnet så tycker jag mig inte se någon motsägelse i att verkligheten är fullständigt determinerad och att vi kan ha fri vilja samtidigt. Begreppen befinner sig på helt olika nivåer. Att verkligheten uppför sig deterministiskt (vilket den inte gör enligt kvantmekaniken) är en slutsats man drar ur observationer. Fri vilja är dock ingenting vi observerar. Hur skulle det gå till? Om man defenierar fri vilja som att man kan handla på det ena sättet istället för på det andra så kommer aldrig någon att observera detta, eftersom vi bara handlar, så att säga, på ett sätt. Däremot förutsätter vi fri vilja med nödvändighet när vi agerar. Men det motsäger ju inte att vårat agerande är deterministiskt.

[Justin Case]

Jag skulle vilja säga något om hur jag använder ordet veta, kunskap, sanning etc. eftersom det verkar som att det inte riktigt framgick innan. Jag tar det enklaste exemplet jag kan komma på.

Jag vet att jag har 10 fingrar. Det är sant att jag har 10 fingrar. Jag har kunskap om att jag har 10 fingrar (skulle jag plötsligt bli osäker på detta kan jag alltid kontrollera genom att räkna dom).

Alltså kunskap i sin allra naivaste mening. Nu kanske någon på postmodernistisk (eller annan godtycklig pseudovetenskaplig) manér hävdar att jag har "konstruerat" den här sanningen eftersom jag har hittat på att dom där grejorna är fingrar och att 10 är så och så många instanser av det som jag kallar fingrar, och dessutom har jag fräckheten att säga att det är sant och att jag har kunskap om detta, fastän sådana begrepp som sanning och kunskap också är "konstruerade" av mig. Jag är övertygad om att det är viktigt att påpeka här skillnaden mellan

(1) sanningen i påståendet att jag har 10 fingrar
(2) hur jag går tillväga när jag påstår att jag har 10 fingrar

Kan du någonsin veta 1 med exakt 100% säkerhet? Nej. Du kan inte ens veta 2 med exakt 100% säkerhet. Allt som kallas för vetande är egentligen sannolikhetsbedömningar. Anta att du blivit av med ett finger, och att du natten därpå drömmer att du vaknar upp ur en dröm, och "inser" (d.v.s. får för dig) att du bara drömt det där med fingerförlusten. Det är då mycket möjligt att du i den drömmen (alltså efter ditt falska uppvaknande inuti drömmen, när du fått för dig att du slutat drömma) känner/tänker "åh, vad skönt, jag har fortfarande tio fingrar trots allt!", kan uppleva det som att du, lika övertygat som nu i vaket tillstånd, vet att du har tio fingrar (eftersom ditt drömjag kan både se och känna alla sina tio fingrar). Om du inte lärt dig avgöra om du drömmer eller inte (en konst som tar lite tid och ansträngning att öva upp), och antagligen även om du lärt dig detta (ty man blir aldrig perfekt på det), kan du inte heller nu veta att du inte drömmer. Det kan alltså eventuellt nu vara så att du egentligen blev av med ett finger igår, förra veckan eller förra året (eller att alla människor alltid brukar ha nio fingrar, och du också), men att du nu drömmer, och att du faktiskt bara har nio fingrar nu fastän du tycker dig se tio fingrar på dina händer. (Kommer att tänka på scenen i Orwells 1984 där torteraren O'Brien håller fram fyra fingrar framför den torterade Winston Smith och till slut verkligen får Winston Smith att se fem fingrar. Sådant är säkert möjligt i verkligheten också, bara man använder tillräckligt mycket tortyr under tillräckligt lång tid... Eller hypnos.)

Om ordet "veta" inte underförstår "veta 100 procent säkert", hur säkert vetande underförstår det då? 99,99% säkert? 99%? 95%? 80%? Finns det fastslaget, etablerat och definierat någonstans, typ i någon ordbok, hur säker man måste vara på något för att det ska vara korrekt att säga att man vet det? Om inte, hur kan man utgå från att andra vet hur säkert vetande man underförstår när man använder ordet "veta"?

En annan sak. Det är oklart vad som krävs, av orsakssambandet/n mellan det observerade och den observerandes upplevelse av att veta det observerade, för att den observerande ska kunna sägas veta det observerade (d.v.s. veta att det observerade har en existens oavhängigt av observeraren).

Anta att jag har min plånbok i min jackficka när jag sitter på tunnelbanan, och att jag när jag går av tunnelbanan tappar plånboken bakom tunnelbanesätet utan att märka det. Anta att någon, som känner mig men som av någon anledning inte vill visa sig för mig, ser detta, tar upp plånboken, smyger efter mig, lägger tillbaka min plånbok i min jackficka, och smyger iväg utan att jag märker något. Efter att detta har hänt, vet jag då att jag har min plånbok i min jackficka?

(Spelar det någon roll, för svaret på den frågan, huruvida den som smög efter mig la plånboken i min vänstra jackficka, men jag hade den i min högra jackficka innan jag tappade den? Det spelar ingen roll för mig vilken av mina jackfickor plånboken ligger i, huvudsaken jag har den. Men spelar det roll för frågan om "mitt vetande av om jag har plånboken"? (Vilken vinkel plånboken ligger i, i den ficka den ligger i, spelar ingen roll för den frågan; varför skulle då vilken ficka den ligger i spela någon sådan roll?))

Att jag har plånboken kvar och att jag dessutom upplever att jag vet det innebär inte självklart att jag vet det (förrän jag kontrollerar att den verkligen ligger där i jackfickan). Jag hade ju kunnat tappa plånboken utan att någon la tillbaka den i min ficka. Jag kunde inte veta att någon skulle lägga tillbaka den, men å andra sidan visste jag heller inte ens att jag tappat den. För att jag ska kunna sägas veta att jag har plånboken i jackficka måste jag åtminstone vara ovetande om att jag tappat den (givet att jag, om jag visste att jag tappat den, däremot inte visste att någon lagt tillbaka den (förrän jag kände efter och upptäckte att den återigen låg där)). Att min ovetskap om att jag tappat plånboken skulle vara en nödvändig förutsättning för att man ska kunna säga att jag vet att jag har kvar plånboken, tycks mig orimligt. Alltså tycks det mig orimligt att säga att jag vet att jag har plånboken i jackfickan, även i det scenario jag beskrivit (där plånboken ligger i jackfickan, och jag även "tycker mig veta detta", men där dessa två förhållanden inte orsakats av helt och hållet samma händelser).

Om jag inte hade tappat plånboken, utan hela tiden haft den i jackfickan, hade det då, t.ex. tio minuter efter att jag gått av tunnelbanan och ögonblicket innan jag för handen till jackfickan och plånboken för att köpa något, varit korrekt att säga att jag vet att jag har plånboken i jackfickan?

Om jag gjort allt för att låsa min jackficka för att kunna veta att plånboken ligger kvar där vart jag än åker, och även undviker trängsel och tycker mig hålla väldigt noga koll på plånboken hela tiden, men världens bästa ficktjuv råkar befinna sig i samma tunnelbanevagn, väljer ut mig som offer, lyckas få upp alla dessa jackfickslås, inklusive distrahera min uppmärksamhet, och tar min plånbok och genast lägger en likformad och lika tjock plånbok i dess ställe, men plötsligt drabbas av dåligt samvete och obemärkt lägger tillbaka min plånbok där den låg, tar tillbaka sin plånbok och låser alla låsen på min jackficka så att jag aldrig märker något - kan jag då (efter det) korrekt säga att jag vet att jag har min plånbok i jackfickan?

Sannolikheten för att något sådant som det sistnämnda skulle ske är mycket nära noll, men inte exakt noll. Sannolikheten för att någon ficktjuv alls skulle ge sig på en väldigt noga låst jackficka, om dess ägare undviker trängsel och i största allmänhet uppenbart är på sin vakt, är redan den mycket liten (vid vilken godtyckligt vald tidpunkt som helst). Den är uppskattningsvis ungefär lika nära noll som sannolikheten för att man, när man tycker sig se och känna att man har tio fingrar, i själva verket bara har nio fingrar men sover och drömmer att man har tio fingrar (en del människor drömmer ibland att de tappat kroppsdelar och liknande, så varför skulle inte motsatsen ske ibland också). Så om man kan veta att man har tio fingrar genom att se och känna att man har tio fingrar, kan jag rimligen veta även att jag får ha min plånbok i fred i jackfickan om jag låser min jackficka väldigt noga och vaktar den väldigt noga.

Men problemet med användandet av ordet "veta" i ett sådant fall är att det kan bli så att någon trots allt lyckas stjäla plånboken. Och då skulle det visa sig att man "visste fel". Men i definitionen av "veta" ingår väl att det man "vet" inte bara känns säkert för en själv, utan att det man "vet" dessutom objektivt sett, i verkligheten, oavhängigt ens egen syn på saken, är sant. Givet den definitionen löper man alltid en viss risk att (senare) visa sig ha valt fel ord, när man (nu) väljer ordet "veta".

Och det stannar inte där. Om jag låst min jackficka väldigt noga och hela tiden tyckt att jag vaktat den väldigt noga, och plånboken mycket riktigt ligger där, vet jag då att jag har min plånbok i jackfickan även om världens bästa ficktjuv tagit den utan att jag märkt det och lagt tillbaka den utan att jag märkt det (som jag beskrev några stycken upp)?

(Om svaret på den sista frågan är nej, vad är då svaret på frågan: "när jag tycker mig veta, när ger mig hemifrån, att jag (om jag låst in min plånbok maximalt ordentligt i jackfickan och planerar att under hela min resa vakta min plånbok så noga jag kan) kommer att ha min plånbok i jackfickan när jag går av tunnelbanan, vet jag då verkligen att jag kommer att ha min plånbok i jackfickan när jag går av tunnelbanan?". Om jag inte vet detta, hur kan jag då veta, efter att ha gått av tunnelbanan, att plånboken är kvar i jackfickan, ens i den situation då den är kvar men efter att i några sekunder befunnit sig utanför min jackficka och i världens bästa ficktjuvs händer? Varför skulle tidpunkten för mitt eventuella vetande (beträffande var min plånbok är) spela någon avgörande roll för huruvida det verkligen är fråga om ett vetande eller inte?)

Fri vilja är dock ingenting vi observerar. Hur skulle det gå till?

Anta att mänskligheten om 100 miljoner år lyckats lära sig nästan allt om hur världen fungerar. Anta att man upptäcker att man kan förutsäga, helt exakt och korrekt, ned till minsta elementarpartikel, och utan fel, allt som sker på andra platser i Vintergatan än i människors hjärnor, och även allt som sker i medvetslösa och döda människohjärnor, men inte riktigt allt som sker i levande, medvetna människohjärnor. Då kan man kanske säga att man, när man observerar de saker som sker i dessa sistnämnda hjärnor och som man inte kan förutsäga, observerar den fria viljan in action.

Om man defenierar fri vilja som att man kan handla på det ena sättet istället för på det andra så kommer aldrig någon att observera detta, eftersom vi bara handlar, så att säga, på ett sätt.

Den definitionen tycks mig stöpt med syftet att göra det möjligt att ärligt kunna säga "jag tror vi har fri vilja och är ändå determinist". En definition anpassad för determinister alltså. En alternativ definition av fri vilja inkluderar att den fria viljan inte orsaka(t)s av något. En sådan definition av den fria viljan går inte ihop med determinism, vad jag kan se. (Dock kan förstås även den definitionen anklagas för att vara stöpt för ett specifikt syfte, denna gång för att möjliggöra indeterminism. Men det går inte att bevisa att allt är förutbestämt, och därför bör vi inte utgå från att det är det.)

Däremot förutsätter vi fri vilja med nödvändighet när vi agerar.

Determinister tycks inte göra det, enligt sin (eller vad du uppfattar vara "vår" och/eller de flesta människors) definition av fri vilja.

Men det motsäger ju inte att vårat agerande är deterministiskt.

Det beror på hur fri vilja definieras.

[Calle Fredrikson]

Oj vad många frågor det blev

Om jag drömmer att jag räknar mina fingrar och kommer fram till att de är 9 stycken så är det sant i drömmen att jag har 9 fingrar. Det är ju sant som du säger att man i sällan i drömmen är medveten om att man drömmer men jag tycker det är orimligt att man skulle begära av en observatör att ta ställning till att man potentiellt skulle befinna sig i drömtillstånd. Om jag skall motivera varför det är orimligt så säger jag att ett sådant krav skulle göra sanningsbegreppet onödigt krångligt att använda. Då skulle man ju hela tiden behöva lägga till "men jag kan ju ha fel, jag kanske drömmer" varje gång man säger att man vet något och en sådan reservation skulle varken göra till eller från eftersom den ändå alltid är med. Om vi tänker oss att en viss grupp av människor under en begränsad tidsperiod alltid la till den extra reservationen, efter att de hävdat någonting, att de faktiskt kan ha fel. Snart skulle de nog tröttna på att lägga till den grejen och köra kortversionen som innehåller själva kärnan i det man vill säga. Lägg märke till att den här gruppen av människor tvingas påstå två saker istället för en så fort de vill påstå något.

1. Påståendet
2. Att de kan ha fel

1 kan innehålla vad som helst, men 2 är samma hela tiden. Det blir lite tjatigt.  

Resonemanget om plånboken innehöll så många frågor men jag försöker svara lite överbegripande: Om jag skall säga att jag vet att jag har plånboken i fickan så krävs det att jag tror att den är i fickan och att tron är orsakad av det faktum som gör min tro sann; att den ligger i fickan. Om nu en ficktjuv har snott min plånbok men lagt tillbaka den så vet jag alltså inte att den ligger i fickan av den enkla anledning att min tro baserar sig på något annat än det faktum som gör min tro sann.

Helt korrekt att min defentition av fri vilja inte inefattar att den saknar orsak. Jag antar tvärtom att vår motorik är orsakad nevrobiologiska processer i hjärnan.

I ditt exempel som du ger på observation av fri vilja så tycker jag snarare så att vi i det läget observerar saker vilkas orsakssamband ännu inte kunnat fastslås. Jag tycker det krävs mer än att vi inte ännu har koll på vad som händer i hjärnan för att motivera ett sådant användande av begreppet fri vilja. Det skulle krävas en förklaring till varför vi i princip inte kan veta vad som händer i hjärnan, om vi nu som du säger vet allt annat. Hjärnan består ju av samma elementarpartiklar som resten av universum.

Det jag menar när jag säger att vi nödvändigt förutsätter fri vilja när vi agerar är detta: När man ställs inför ett val så måste man agera. Man kan inte säga att "jag är determinist så jag väntar och ser vad som händer". Om detta visar sig vara ett alternativ så är ju även det ett val i sig.

[Justin Case]

Oj vad många frågor det blev

Om jag drömmer att jag räknar mina fingrar och kommer fram till att de är 9 stycken så är det sant i drömmen att jag har 9 fingrar. Det är ju sant som du säger att man i sällan i drömmen är medveten om att man drömmer men jag tycker det är orimligt att man skulle begära av en observatör att ta ställning till att man potentiellt skulle befinna sig i drömtillstånd. Om jag skall motivera varför det är orimligt så säger jag att ett sådant krav skulle göra sanningsbegreppet onödigt krångligt att använda. Då skulle man ju hela tiden behöva lägga till "men jag kan ju ha fel, jag kanske drömmer" varje gång man säger att man vet något och en sådan reservation skulle varken göra till eller från eftersom den ändå alltid är med.

Som du säger är det rationellt att underförstå och förkorta bort tillägget "men det kan ju hända att jag drömmer" istället för att uttala det varje gång man säger något. Men det förändrar inte det faktum att det inte råder någon väsensskillnad mellan den osäkerhet som beror på att det när som helst kan vara så att vi drömmer och exempelvis den osäkerhet som beror på att någon kan ha stulit ens plånbok hur noga man än vaktat den. Eller för den delen den osäkerhet som beror på att vi inte kan utesluta att ens det vad vi uppfattar vara de allra säkrast "bevisade" vetenskapliga "sanningarna", t.ex. tyngdkraftens existens, är feltänk. Skillnaden är bara en skillnad i sannolikhet, en ren gradskillnad. Därför undrar jag hur säker man måste vara på x för att det ska vara korrekt att säga att man vet x. Måste man vara minst 99,99% säker? 99%? 80%? Etc. Om den frågan inte har något svar, hur kan du då alls motivera att du pratar som om vi kan "veta" vissa saker men inte andra saker?

Resonemanget om plånboken innehöll så många frågor men jag försöker svara lite överbegripande: Om jag skall säga att jag vet att jag har plånboken i fickan så krävs det att jag tror att den är i fickan och att tron är orsakad av det faktum som gör min tro sann; att den ligger i fickan. Om nu en ficktjuv har snott min plånbok men lagt tillbaka den så vet jag alltså inte att den ligger i fickan av den enkla anledning att min tro baserar sig på något annat än det faktum som gör min tro sann.

Det är inte så enkelt. Att tjuven la tillbaka plånboken kan sägas bero på att tjuven insåg att plånboken tillhör mig, något han inte hade insett om inte plånboken hade legat i min ficka utan någonstans där det inte framgår vems den är. Man kan därmed säga att det faktum att jag hade plånboken i fickan när jag gick hemifrån orsakade - via att orsaka att plånboken blev stulen och sedan genast tillbakalämnad - att plånboken ligger i min ficka även i slutändan. Att orsakskedjan inte är identisk med hur jag tror att den är, är inte unikt för denna situation. Anta till exempel att tjuven hade tänkt stjäla plånboken, men att någon knuffade till honom så att han ramlade innan han hunnit fram till mig, och att stölden därför aldrig blev av. Även då kan man säga att orsakskedjan bakom varför min plånbok ligger kvar i fickan är delvis annorlunda än vad jag tror. Men i det fallet skulle man kanske säga att jag vet att plånboken ligger där den ligger. Att det skulle vara rätt att säga så måste i så fall motiveras! Eller anta att någon råkade knuffa mig, så att plånboken var på väg att ramla ut ur min ficka, men att en andra person samtidigt knuffade mig från ett annat håll så att plånboken trots allt stannade kvar i fickan. Även då är jag inte medveten om hela orsakskedjan bakom att min plånbok är kvar i min ficka. Gör det att jag i det fallet inte kan sägas veta att den är där?

Helt korrekt att min defentition av fri vilja inte inefattar att den saknar orsak.

Problemet med det är att om alla skulle anamma din definition, vad ska vi då ha för ord för det man brukar mena med "fri vilja" - nämligen en vilja som är fri i just den meningen att dess beslut inte slaviskt beror på vad som redan hänt? Ska föreställningen om en sådan vilja inte gå att ens uttrycka, har du tänkt? Eller har du något förslag på annat ord som kan användas till att uttrycka den, nu när du kapat ordkombinationen "fri vilja" till att gälla något annat än vad man brukar mena med fri vilja?

Jag antar tvärtom att vår motorik är orsakad nevrobiologiska processer i hjärnan.

Den orsakas helt klart till stor del av neurobiologiska processer, men så länge man inte kan observera precis alla partiklars beteende i någons hjärna, kan man inte utesluta att en del av beteendet hos partiklarna i människors hjärnor saknar orsaker. Det enda skälet för att tro att det i våra hjärnor finns partiklar vars beteende saknar orsaker är kanske vår känsla av att ha en fri vilja, men det är nog inte ett så svagt skäl som determinister verkar tycka. Även "vetenskapliga observationer" är ju känslor, t.ex. känslan av att få vissa synintryck när man tittar på ett mätinstrument som antas "observera" partiklar. Varför bry sig om de känslorna, om man inte bryr sig om känslan av att ha en fri vilja?

I ditt exempel som du ger på observation av fri vilja så tycker jag snarare så att vi i det läget observerar saker vilkas orsakssamband ännu inte kunnat fastslås.

Då utgår du redan från början från att allt som sker har orsaker. Varför utgå från det? Är det inte ungefär lika svårt att tänka sig
1) att universum funnits i evighet (vilket måste vara fallet om det alltid är och alltid har varit så att allt som sker har någon orsak),
som att tänka sig
2) att universum kan ha uppstått ur ingenting för en ändlig tidsrymd sedan, och att det aldrig någonsin dessförinnan behöver ha existerat något (något som kan vara fallet om inte allt måste ha någon orsak)?

Jag tycker att 1 känns ungefär lika svårt att föreställa sig som 2. Oändliga tidsrymder överhuvudtaget, och i synnerhet sådana som sträcker sig oändligt långt tillbaka i tiden så att de aldrig haft någon början, tycker jag känns ungefär lika svåra att föreställa sig som att föreställa sig att vissa saker kan ske utan orsaker. Något av 1 och 2 måste emellertid vara sant. Universums bakgrund vore, om vi kände till den, alltså kontraintuitiv för oss oavsett vilket av 1 och 2 som är sant. Det känns inte alls självklart att det är 1 som är sant. Jag tycker att det ungefär lika gärna kan vara 2 som är sant. Varför är du så säker på att det är just 1 som är sant?

(Att jag tycker att det känns svårare att tänka mig ett universum utan början än ett universum utan slut har kanske att göra med att jag själv (vad jag kan minnas) existerat endast ändligt länge medan jag däremot inte på långa vägar kan utesluta att jag kan ha ett oändligt långt liv framför mig.)

Jag tycker det krävs mer än att vi inte ännu har koll på vad som händer i hjärnan för att motivera ett sådant användande av begreppet fri vilja. Det skulle krävas en förklaring till varför vi i princip inte kan veta vad som händer i hjärnan, om vi nu som du säger vet allt annat.

Vad som krävs är egentligen bara att det verkar som att det ger bättre konsekvenser att välja att tro att man har fri vilja än att välja att tro att man inte har fri vilja. Det är lite som att det kan vara rationellt för en cancerpatient att välja att tro stenhårt på att han kommer att bli frisk, även om han därigenom ökar sina chanser att bli frisk från 1% till t.ex. endast 2%. Hans tro att han kommer att bli frisk vore inte motiverad om hans enda intresse vore att ha en tro som stämde överens med verkligheten så bra som möjligt, men det kan vara rationellt av honom att istället prioritera att ha en tro som får honom att kämpa hårdare. Kanske är det omöjligt att öka sina överlevnadschanser ens från 1% till 2% genom att tro att man har just 2% chans att överleva; kanske måste man av psykologiska skäl tro att man har mycket större chans att överleva än vad man verkligen har, för att alls lyckas öka sina överlevnadschanser ens det minsta.

På liknande sätt tror jag att det kan vara med tron på den fria viljan. Jag tror vi bör tro mycket mer på att vi har en fri vilja än vad som utifrån vetenskapliga observationer "kan motiveras strikt vetenskapligt". Om det så bara finns 0,0000001% chans att vi har en fri vilja, är det bäst att utgå från att vi har en fri vilja. Om allt är förutbestämt har vi ju ändå inget att förlora på att utgå från det.

Hjärnan består ju av samma elementarpartiklar som resten av universum.

Det är inte säkert, de kanske bara ser likadana ut. Skenet kan bedra. Alternativt kan de vara exakt likadana till sin materia och energi som andra till synes identiska partiklar i universum, men i vissa fall ändå bete sig på ett eget, oförutsebart sätt, utan orsak. Ungefär som när en schackspelare i tidsnöd i ett vänskapligt blixtparti får ned en bonde i dam, men inte hittar någon dam att ersätta bonden med, utan spelar vidare i full fart ändå, förutsättande den outtalade överenskommelsen med sin motståndare att båda vet att just den bonden egentligen nu har en dams egenskaper (d.v.s. "är" en dam) trots att den ser precis likadan ut som andra bönder. Jag säger inte att vi är bönder i ett schackparti, men jag kan tänka mig att det är så att, liksom identiska bönder kan lyda under olika flyttregler beroende på outtalade överenskommelser mellan schackspelarna, även partiklar av en viss sort kan var olika fria från (olika beroende av) orsaker trots att de är både materiellt och energimässigt identiska med varandra.

Det kan finnas, men behöver inte finnas, någon "däruppe" som "håller i tåtarna" och bestämmer vilka egenskaper partiklarna ska ha. Jag kan tänka mig att det helt enkelt finns en naturlag som säger att det på varje position i rumtiden finns en liten, liten sannolikhet för att något uppstår utan orsak eller sker utan orsak på den positionen i rumtiden.

Det jag menar när jag säger att vi nödvändigt förutsätter fri vilja när vi agerar är detta: När man ställs inför ett val så måste man agera. Man kan inte säga att "jag är determinist så jag väntar och ser vad som händer". Om detta visar sig vara ett alternativ så är ju även det ett val i sig.

Nja, deterministen kan (om han/hon är smart) svara: "jag är förutbestämd att sträva efter att göra det bästa jag kan av mitt liv, därför blir det inte så att jag väntar och ser vad som händer, utan jag agerar istället". Men alla determinister är nog inte så smarta. Varför jag försvarar och förespråkar tron på en fri vilja är just för att det tycks mig finnas stor risk att man, om man är övertygad determinist, får för sig att man, lika gärna som att försöka göra det bästa av sitt liv, kan just "vänta (hur länge som helst) och se vad som händer"; detta med tanke på hur människor psykologiskt brukar fungera. Vi människor idag har biologiskt betingat en förkärlek för enkla, lata lösningar. Stenåldersgenerna i oss får oss att vilja spara energi närhelst vi kan, lata oss så fort vi inte upplever någon omedelbar fara, typ. Det är en livsstrategi som går dåligt ihop med dagens situation där det (på global nivå, för mänskligheten) finns väldigt mycket som behöver göras för att vi ska få en optimal framtid. Därför behöver vi idag tankar som motiverar oss till mer aktivt handlande än vad våra gener tenderar få oss till. Därför är determinism det sista vi behöver just nu, med tanke på att determinism riskerar få många att dra slutsatsen att det inte spelar någon roll vad man gör (och att man underförstått då lika gärna (eller menar de egentligen hellre?) kan lata sig. En tro på en fri vilja har nog jämförelsevis större utsikter att sporra människor till mer konstruktivt handlande.

[Calle Fredrikson]

Ok om vi kör det snacket så.

66% att jag har 10 fingrar eftersom man sover 33%. Ska vi ta in lite att man kanske går på syra också, 1%? Det känns inte riktigt som ett sammanhang att använda sannolikhet uttryckt i %, eller? Isåfall så skulle de helt sakna matematiskt grund vad jag kan se. Så mitt svar är nog att jag inte vill sätta något nummer på sånt. Pratar vi verkligen om sannolikhet, alltså som ett matematiskt defenierat begrepp eller vill du egentligen säga att vi inte kan veta det som vi tror oss veta? Jag tycker ofta att man i filosofiska sammanhang försöker göra kunskap, sanning och vetande till någonting helt ouppnåligt. Detta är inte särskilt lyckat eftersom dessa begrepp är så centrala inom vetenskap i allmänhet. Visst måste man ha restriktioner. Man kan inte bara hävda helt ogrundande saker eller använda sig av orelevanta argument etc. Men jag tycker inte heller att man skall ställa orimligt höga krav för att säga att man vet någonting för då skulle begreppet bli oanvändbart.

För övrigt så är jag inte determinist, jag säger bara att determinism funkar ihop med fri vilja, om man sväljer min defenition. Enligt kvantfysiken är världen inte determinerad, istället finns det en viss sannolikhet att det och det kommer att hända med den enskilda partikeln eller strängen eller vad man nu vill kalla den. Tillsammans tar sannolikheterna ut varandra och i makrokosmos ser saker och ting rätt regelbundet ut. Hade vi haft bättre mätinstrument så kanske vi kunde se att verkligheten inte är helt och hållet lagbunden. Men vi lever ändå i makrokosmos så därför är lagar ett bra sätt att förklara verkligheten på.

Fan jag tror att jag ändrar mig. Jag tror inte att naturen nödvändigtvis i grunden är lagbunden. Det är nog snarare så att när man sysslar med saker som uppför sig godtyckligt regelbundet så kan vi hitta en lag som passar in. Tänker på talföljder tex: Om man bara räknar upp en massa tal 2, 4, 6, 8.... så kan man säga att det finns en lag att som ger nästa tal i talföljden. Alltså att man kör jämna tal i stigande ordning. Men då har vi ju konstruerat lagen efter vilka tal som vi sett. Man kan ju lika gära säga att att det skall vara 2, 4, 6 , 8 ,9, 10, 12, 14, 16 17... dvs femta talet så tar man ett udda. Man kan då alltid hitta på en lag, givet att lagen är lika komplext som fenomenet.

Jag tror jag fattar vad ni menar nu. Ok lagarna är inte oberoende av oss utan snarare av vilka aspekter av verkligheten som observerar.

Däremot håller jag ändå fast vid att det existerar en extern verklighet som är oberoende av oss och att den fanns svinlångt tid innan vi kom hit.

[Justin Case]

66% att jag har 10 fingrar eftersom man sover 33%. Ska vi ta in lite att man kanske går på syra också, 1%? Det känns inte riktigt som ett sammanhang att använda sannolikhet uttryckt i %, eller?

Jodå, till viss del, men vi har nog glömt ett par saker i sammanhanget:

1. En dröm är mycket mer kortvarig än livet, och man brukar dessutom vakna upp så fort man drömmer att råkar ut för något hemskt, t.ex. att man dör. Därför spelar det i många fall inte alls lika stor roll om man tänker fel i en dröm som om man gör motsvarande feltänk i vaket tillstånd (t.ex. om feltänket består av att man får för sig att man kan flyga om man hoppar från tionde våningen). När det gäller syra och många andra droger är det annorlunda; det man gör under inverkan av droger kan påverka ens fortsatta livsbetingelser i resten av livet lika mycket som det man gör i normalt vaket tillstånd, d.v.s. mycket mer än vad det man gör i en dröm kan.

2. Man sover drömlöst större delen av den tid man sover.

1 och 2 ger sammantaget att man nog bara bör ta marginell hänsyn till sannolikheten att man drömmer, trots att denna sannolikhet är någorlunda stor, men att man antagligen ska akta sig för droger som kraftigt försämrar omdömet och/eller förändrar verklighetsuppfattningen.

Men eftersom vad man gör i en dröm trots allt påverkar ens framtid lite, nämligen den korta tid man har kvar av drömmen, och även i vissa fall ens mående under den kommande dagen (t.ex. om man vaknar för tidigt av en mardröm och inte kan somna om och sedan får en dålig dag på grund av sömnbrist), bör man ändå inte helt bortse från möjligheten att man kanske drömmer. I själva verket finns det de som övat in vanan att regelbundet varje dag fråga sig om de drömmer, och på så sätt lärt sig bli medvetna om att de drömmer när de verkligen drömmer, och i de drömmarna lärt sig styra vad de ska drömma. Lucid dreaming kallas det, och sägs främja problemlösning, lyckonivå, ja det mesta i livet. Om man inte kan påverka sitt vakna liv så mycket till det bättre, kan man i alla fall (med övning) lära sig påverka väldigt mycket vad ens drömmar ska handla om, hur underbara de ska bli, etc. Om det stämmer att man blir en mer harmonisk människa av att drömma mer underbara drömmar, är nog lucid dreaming något fler människor borde gå in för. Och det förutsätter att man ofta påminner sig om att man kanske drömmer.

Isåfall så skulle de helt sakna matematiskt grund vad jag kan se. Så mitt svar är nog att jag inte vill sätta något nummer på sånt. Pratar vi verkligen om sannolikhet, alltså som ett matematiskt defenierat begrepp eller vill du egentligen säga att vi inte kan veta det som vi tror oss veta? Jag tycker ofta att man i filosofiska sammanhang försöker göra kunskap, sanning och vetande till någonting helt ouppnåligt.

Men måste det vara ett antingen-eller? Varför vara så fixerad vid att fråga sig "vet man x?", t.ex. inför viktiga beslut? Varför inte synliggöra de olika stora skillnader i säkerhet som föreligger mellan olika "vetanden", de skillnader i säkerhet som föreligger mellan olika "icke-vetanden", och det faktum att skillnaderna mellan många så kallade "vetanden" och många så kallade "icke-vetanden" i själva verket är mindre än skillnaden mellan t.ex. det säkraste "vetandet" och det minst säkra "vetandet"?

Men jag tycker inte heller att man skall ställa orimligt höga krav för att säga att man vet någonting för då skulle begreppet bli oanvändbart.

Begreppet "veta" är användbart på liknande sätt som begreppet "lång" är användbart. Det är ganska godtyckligt hur lång någon måste vara för att kallas lång. Ändå är begreppet "lång" användbart. Dock preciserar man ofta en människas längd, t.ex. "hon är 182 cm" eller "han är nästan två meter", just för att begreppet "lång" är så vagt. Varför inte göra något liknande när det är fråga om det som kallas "vetande"?

För övrigt så är jag inte determinist, jag säger bara att determinism funkar ihop med fri vilja, om man sväljer min defenition. Enligt kvantfysiken är världen inte determinerad, istället finns det en viss sannolikhet att det och det kommer att hända med den enskilda partikeln eller strängen eller vad man nu vill kalla den. Tillsammans tar sannolikheterna ut varandra

Ja, oftast, men om universum innehåller oändligt många galaxer och därmed oändligt många "kopior" av var och en av oss i varje tillstånd människor kan befinna sig i, spelar kvantfluktuationer roll för vad som är god framtidsplanering, för då kommer åtskilliga av våra kopior att drabbas av lidande bland annat på grund av att en del av dem uppstår genom sammanträffanden av kvantfluktuationer och då oftast uppstår på platser med usla livsbetingelser som leder till en snabb men mycket plågsam död. Andelen framtida kopior av oss som går sådana otrevliga öden till mötes kan vi minska genom att fylla mer och mer av universum med vår civilisation och på så sätt minska antalet platser på vilka kopior av oss kan råka uppstå genom kvantfluktuationer och gå en plågsam död till mötes. Vi kan även minska denna andel - procentuellt av det totala antalet kopior av oss - genom att öka antalet lyckliga kopior av oss, t.ex. genom att skapa en massa lyckliga kopior av oss. Sådant kan framstå som meningslöst för en icke-utilitarist - tills han/hon betänker att hans/hennes egen framtid kommer att utgöras av mindre plågor ju färre plågade kopior av honom/henne som kommer att finnas i framtiden och ju fler lyckliga dito det kommer att finnas. Detta andelsförhållande kan han/hon påverka, och påverkar då som en bieffekt även motsvarande andelsförhållanden för andra varelser, i förmodligen motsvarande positiv riktning.

och i makrokosmos ser saker och ting rätt regelbundet ut. Hade vi haft bättre mätinstrument så kanske vi kunde se att verkligheten inte är helt och hållet lagbunden. Men vi lever ändå i makrokosmos så därför är lagar ett bra sätt att förklara verkligheten på.

Att vi lever endast i makrokosmos kommer inte att vara sant så länge till. Därför tror jag att vi bör förbereda oss redan nu för vad kvant-indeterminismen innebär för vår framtid.

Fan jag tror att jag ändrar mig. Jag tror inte att naturen nödvändigtvis i grunden är lagbunden. Det är nog snarare så att när man sysslar med saker som uppför sig godtyckligt regelbundet så kan vi hitta en lag som passar in. Tänker på talföljder tex: Om man bara räknar upp en massa tal 2, 4, 6, 8.... så kan man säga att det finns en lag att som ger nästa tal i talföljden. Alltså att man kör jämna tal i stigande ordning. Men då har vi ju konstruerat lagen efter vilka tal som vi sett. Man kan ju lika gära säga att att det skall vara 2, 4, 6 , 8 ,9, 10, 12, 14, 16 17... dvs femta talet så tar man ett udda. Man kan då alltid hitta på en lag, givet att lagen är lika komplext som fenomenet.

Det har du nog rätt i!

Däremot håller jag ändå fast vid att det existerar en extern verklighet som är oberoende av oss och att den fanns svinlångt tid innan vi kom hit.

Jag tror också att en extern verklighet existerar, men tror att den kan vara väldigt annorlunda mot vad vi uppfattar den vara. Vi kanske t.ex. är virtuella varelser, datorsimulationer, i typ en Matrix, och t.ex. det som vi uppfattar som Vintergatan (utom vårt eget solsystem) kanske bara existerar i form av en relativt simpel kuliss som bara innehåller tillräckligt med detaljer för att det för oss med våra mätinstrument idag och några årtionden framåt ska se ut som att där finns en massa stjärnor på riktigt. Ungefär som att man av ekonomiska skäl använder fejk-bakgrunder när man gör filmer, eller som att författare normalt inte maximalt detaljerat beskriver varenda millimeter av skorna på huvudpersonen i en skönlitterär bok, eftersom boken då skulle tappa tempo och ge mindre underhållning per sida.

Samtidigt finns det, eftersom universum är oändligt stort, även heltigenom verkliga Vintergator (liksom även allt annat som teoretiskt kan finnas måste finnas). Det kan därför inte uteslutas att vår Vintergata är heltigenom verklig, och/eller att allt och/eller mycket av det övriga i universum som vi uppfattar existera verkligen är beskaffade på ungefär de sätt vi tycker att de verkar vara beskaffade på. Jag vill inte relativisera vår kunskap genom att säga "vad som helst kan lika gärna vara fallet". Jag efterlyser en mer flexibel, flergradig skala, mellan vad vi betraktar som "totalt omöjligt" och sådant som vi anser vara "självklart", så att vi inte bara delar in alla värden på den skalan i två klumpiga avdelningar: "detta vet vi" och "detta vet vi inte". Särskilt kanske de teorier, som ligger strax under "detta vet vi" i säkerhetsgrad, vore bra att ge någon sorts differentierad värdering, t.ex. med ungefärliga sannolikhetssiffror, så att de inte som nu klumpas ihop med allt det andra vi "inte vet", oavsett hur ännu mycket mindre säkra dessa andra saker är.

På liknande sätt tycker jag för övrigt att vi kan göra på andra områden i livet än "vetande", t.ex. i våra beskrivningar av hur mycket vi älskar den och den. Det vore väldigt konstigt om alla människor som anser sig känna kärlek till någon kände precis lika stark kärlek allihop. Det vore mer informativt med siffror på t.ex. en skala 1-10. (Men jag tvivlar på att folk skulle vara ärliga i sitt siffersättande där; de flesta skulle väl sätta 10 bara för att inte såra sin älskade - även om undersökningsledarna uttryckligen säger till försökspersonerna att siffran 10 ska reserveras till den starkaste kärlek de överhuvudtaget kan tänka sig vara möjlig för någon människa att känna.)