Magi och vetenskap

[Malaclypse]

Oups. Det blev två poster av denna, så jag kan lika gärna ändra den till lite ny info istället.
Haralddavidson igen: Din åsikt om att vetenskap används som ett politiskt maktmedel är inte mer befintligt än att religioner används som maktmedel, eller övriga spirituella teorier. Jag tycker det är viktigt att kategorisera det som har med politik inom kategorin politik och övriga i sina respektive fack. Politik använder sig av allt möjligt som fanbärare för sin sak. Om vetenskap har använts som maktmedel tyder det nog i så fall endast på att vetenskap är vad som fungerar bäst för att uppfylla flest människors behov i modern tid.
Jag håller helt klart med om att vetenskap är modern tids religion, för långt fler människor verkar tro ogrundat utifrån konsekventa förklaringsmodeller på att vad vetenskapsmän säger är "sant" än antalet människor som själva förstår resonemangen och anlitar dem där det är praktiskt. Men det är simplistiskt att skrota en analysmetod som har utvecklat våra praktiska möjligheter så mycket som vetenskap har för den sakens skull. Sedan tror jag - även om vi skulle förutsätta att vetenskap har fört mer "ont" än "gott" med sig - inte heller att det är möjligt för mänskligheten att återgå till någon hippieutopi där folk lever av vad jorden kan ge etc., exempelvis mtp vad den gröna revolutionen har inneburit för mikroorganismers resistens mot angrepp och övriga miljöföroreningar. Dock ser jag inte detta som något annat än en inherent nödvändighet i människan, för människan verkar, liksom allt som styrs av termodynamiska krafter i detta universum, söka sig till ständigt nya nivåer när hon har utverkat de hon kom ifrån. Att vi är så många och så energikrävande på jorden idag gör det problematiskt för en utpoi som går ut på att alla blir upplysta och slutar ha materiella och giriga behov, snarare än för en där man satsar på att skjutas iväg till stjärnorna och kolonisera andra planeter.
Personligen har jag högsta respekt för alla tänkbara modeller av verkligheten och förhåller mig så agnostiskt jag kan till alla; använder mig av dem jag har behov av beroende på vad jag gör.

[Rorschach]

Det finns inga vetenskapliga bevis för magi, men inte heller emot magi. Det finns en mycket genomtänkt anledning till varför århundradets debunker James Randi ( miljon dollar löftet ) kräver att folk måste bevisa sina magiska krafter. Helt enkelt för att det inte går att motbevisa dem. Detta har han poängterat själv och sagt "You cant proove a negative".

Yttrandet "You cant proove a negative" är en intressant, hur är det tänkt att man skall förstå det?

[David H]

Jag har ofta funderat på vad som räknas som magi, eller "övernaturligt". För mig verkar det helt enkelt vara så att det vi ej ännu förstår, automatiskt klassificeras som magiskt eller övernaturligt. Medan vetenskap representerar det vi lyckats förstå. Att den enda skillnaden mellan magi och vetenskap är den tid det tar oss för att förstå nya fenomen.

Ett exempel på detta är att varmt vatten fryser snabbare än kallt vatten. Verkar strida mot alla erkända fysikaliska lagar och logiskt förnuft eller hur? Men ändå är det sant.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mpemba_effect

Trots att den första observationen av denna effekt iakttogs för nästan 50 år sedan, har vetenskapen fortfarande ingen fullständig förklaring på hur det är möjligt. Men ändå stämmer det. Prova själv:

Ta två identiska bägare. Fyll en med 35 grader varmt vatten, och den andra med kokande vatten ( 100 grader ), i lika stora mängder. Ställ dem sedan i frysen och vänta. Den som innehöll kokande vatten fryser först.

Så vad är detta? Magi eller vetenskap?

Detta är i högsta grad exempel på vetenskap. Vetenskapsmännen utför experiment, och noterar vad det ger för resultat. Därefter drar de slutsatser. Att resultatet blir oväntat, förvånande eller dåligt överensstämmande med tidigare studier, gör det inte på något sätt mindre vetenskapligt. Däremot kan det få en att ifrågasätta tillförlitligheten i tidigare dragna slutsatser.

Vetenskapens slutsatser må bedömas som tillförlitliga, men är aldrig helt säkra, det är varje förståndig vetenskapsman fullt medveten om. Nyckelord i vetenskapliga/empiriska studier är sannolikhet, och den bedömda sannolikheten kan variera mellan 0% och 100%, men aldrig nå de två extremvärdena exakt 0% och exakt 100% (0% < sannolikheten < 100%).

Den där tanken om att "magi" skulle kunna motbevisa eller vara oförenlig med vetenskap, bygger på ett felaktigt/förenklat antagande om att vetenskapen sysslar med absolut nödvändighet (dvs extremvärdena 0% omöjligt och 100% nödvändigt).

Vetenskapsmannen släpper en sten och ser den falla ner till marken, sen dokumenterar han sin observation. Det spelar inte primärt någon roll för honom om det är gravitation eller magi, både och eller varken eller som gör att stenen faller ner till marken.

För att svara på din fråga igen; visst det är vetenskap... men det kanske är magi också.

[Harald Davidsson]

Eh, okej. I meningen rasism är det ju ingen motpol till "utvald av Moses Gud" utan i så fall en nollnivå där något hittills orepresenterat är motpolen, skriver Malachlypse




I meningen rasism,,som du skriver, ursäkta mig, vad är det för något du har skrivit, du klarar inte av att läsa en text ens, alltsåmin text,  vad menar du egentligen min lilla knäppskalle med   I MENINGEN  RASISM..vad är det för något..du har ju inte ens klara tankar.. du klarar inte ens av att sätta dig in i ett trialektiskt tänkande, du kanhelt enkelt inte förstå det,  men varför klantar du in då, rasism är varken tes eller anti-tes,, men  M O T I V E T som skapar tes och anti-tes och motivet är i de tre första chakran ej M E D V E T E T av den handlande i samhället och motivet har å ena sidan en känslomässig spänning som är själva grunden för anti-tesen och här handlar det om första chakrat som ju tar upp spänningen mellan ont och gott, medan andra chakrat behandlar spänningen mellan manligt och kvinnligt och på det tredje chakrat spänningen mellan....kan du tala om för mig vadför spänning som bygger upp antr-tesen på det tredje chakrats nivå som är HANDLINGEN...vad vet du egentligen, du vet hur du kommer upp ur sängen på morgonen, men sedan följer du enbart ett mekansikt program för att genomföra dina handlingar..och vad betyder begreppet, nollnivå, min lilla knäppgök???

[Harald Davidsson]

Du är som en liten baby som man matar med sked, så för att du inte ska bli alltför förvirrad,,,här presenteras alltså spänningen som bygger upp anti-tesen på tredje chakrat...alltså den
 MELLAN A B S T R A K T   OCH    K O N K R E T, ALLTSÅ MELLAN
DET SYMBOLISKA OCH DET BILDLIGA.. så när vi handlar för handlingens skull så vänder vi på orsak och verkan, alltså handlar magiskt och då tar vi symbolerna konkret..och detta vad jag säger nu är orsaken till all materialism..men det svåraste för människan att förstå,  hon t.ex. projicerar sin sexualitet in i ett ting och sedan köper hon tinget i tro att hon då ska bli sexuellt tillfredsställd, altså tar symbolerna konkret, vilket är magiskt tänkande och det svåraste för människorna att förstå, för lycka finns ej i tinget, men i hjärtat.

[Harald Davidsson]

För att göra det jag skriver förståligt för alla mentala dvärgar som läser denna tråden,..det enda vapnet emot magiskt tänkande vi kan frambringa är den autentiska människan, istället för den sociala männiiskan, skapa fram den autentiska människan, för vill vi  ha ett magifritt samhälle måste vi skapa ett autentiskt samälle fullt av äkta och autentiska människor.

[Harald Davidsson]

Till alla kära Dvärgar

kasta ut era plast-roser

[Malaclypse]

I meningen rasism,,som du skriver, ursäkta mig, vad är det för något du har skrivit, du klarar inte av att läsa en text ens, alltsåmin text,  vad menar du egentligen min lilla knäppskalle med   I MENINGEN  RASISM..vad är det för något..du har ju inte ens klara tankar.. du klarar inte ens av att sätta dig in i ett trialektiskt tänkande, du kanhelt enkelt inte förstå det,  men varför klantar du in då, rasism är varken tes eller anti-tes,, men  M O T I V E T som skapar tes och anti-tes och motivet är i de tre första chakran ej M E D V E T E T av den handlande i samhället och motivet har å ena sidan en känslomässig spänning som är själva grunden för anti-tesen och här handlar det om första chakrat som ju tar upp spänningen mellan ont och gott,

etc. etc.

Först och främst tippar jag på att det här är sista gången jag diskuterar med dig öht eftersom du antingen verkar vara ett troll eller en patologiskt nervskadad person som inte klarar av att bli ifrågasatt, så diskussionerna lär förmodligen bara bli en massa meningslös pajkastning.
Men för att ge det hela en sista chans låt oss gå igenom tydligt vad som har sagts sedan ursprunget till min första kommentar till dig. Jag kan tyvärr inte läsa dina tankar så jag utgår från min uppfattning om det jag läser. Lyckas du hålla dig på en sansad diskussionsnivå kan det hända att jag besvarar dig i framtiden också. Resumé följer:

1) Du skrev följande:

"J.C...Sanningen är att begreppet... N A T U R L I G T  U R V A L...är en direkt  mycket hatisk, grym och lömsk replik av Rasisten Charles Darvin till vad Moses skrev...U T V A L D A  AV   G U D..  alltså Judarna...varken mer eller mindra betyder naturligt urval kniven i judarnas Gud... "

Jag kommenterade med avsikten att påpeka att Darwin inte alls var rasist, och eftersom du enligt den där posten verkade jämföra det du trodde var Darwins påstående med något påstående taget ur Toran som hävdar en värdemässig åtskillnad mellan judar och övriga folkslag, så kommenterade jag enligt följande i nästa kommentar:

2) Du skriver att "tesen är "utvald av Moses Gud," anti-tesen är "naturligt urval" och spänningen mellan tes och anti-tes är avundsjuka," vilket jag

3) Besvarar med att "utvald av Moses Gud" och "naturligt urval" inte är motpoler till varandra, vilket du där verkar använda dem som, trots det du skriver om trialektik. Exempelvis är Yin och Yang varandras motpoler men i ett trialektiskt förhållande tar de ut varandra i Tao. Det gör fortfarande inte Yin och Yang mindre motpoler till varandra, och eftersom ditt påstående om att Darwin var en rasist jämfördes med påståendet om att judarna är det utvalda folket så faller ditt resonemang, eftersom Darwin inte alls var en rasist (i alla fall inte som historien tar notis om), och därmed är det varken polaritet så att Darwinenheten är - där judarnaenheten är + eller genom att Darwinenheten är - och judarnaenheten också är -.

Och efter det jag citerade överst i den här posten fortsätter du med en förklaring om hur chakran appliceras i vardagen för människor, vilket jag inte ser som något som har relevans med mina kommentarer till dig, så det verkar inte som om vi diskuterar samma sak. Det hade kunnat vara intressant att fortsätta med det om chakran också, men som sagt verkar du vara en otroligt lättretad person eller ett troll, så det känns i o m det rätt meningslöst.

[Harald Davidsson]

Du hotar mig.....då får du allt vända dig till någon annan.

[Malaclypse]

Du hotar mig.....då får du allt vända dig till någon annan.

Okej. Jag tippar på troll. Väl trollat!

[Harald Davidsson]

Jag har ofta funderat på vad som räknas som magi, eller "övernaturligt". För mig verkar det helt enkelt vara så att det vi ej ännu förstår, automatiskt klassificeras som magiskt eller övernaturligt. Medan vetenskap representerar det vi lyckats förstå. Att den enda skillnaden mellan magi och vetenskap är den tid det tar oss för att förstå nya fenomen, skriver okunnig.



Jag har ej haft tid att läst den här tråden, fast jag haft flera inlägg,  magi är ej övernaturligt, för magiskt tänkande inom psykoanalysen betyder bara att man omedvetet projicerar..detsamma menar Frazer i sitt klassiska verk den gyllene bågen,, övernaturligt är något helt annat.och ett annat ord för det skulla kunna vara mirakel-makt, det Zokrates talar om kan förklaras enkelt, det är ej övernaturligt,  det händer hela tiden i samhället, varje chef är en liten svart konst magiker, fast han kanske inte är medveten om det, och det föder frågan vad är makt, och finns mirakel, jag själv har aldrig upplevt något mirakel, då jag var i Puttaparthi och läste igenom alla 11 böckerna där det detaljerat beskrevs om Sai Babas olika mirakel han utfört, jag upplevde alltihopa som kvalificerad lögn direkt jag läste det, och jag försökte förstå hur det hade kommit till. alla dessa berättelser, det måste ha varit folk runt Sai Baba som diktat ihop dessa falska historier, de måste ha fått pengar för det, samt att de kanske upplevt sig själv som lite speciella därför att Sai Baba hade hjälpt dem, till och med mirakulöst räddat deras liv, allt sånt kan också förklaras..jag har alltså aldrig sett något mirakulöst annat än solen som stiger upp varje morgon och ger oss ljus, däremot påstås det att nionde chakrat, Brahma ska ha mirakulös makt, Jesus botade en lam, en blind osv...Gud är ej övernaturlig, han är det mest naturliga som finns.

jag bor inte i Indien'
det är bara en dröm
jag bor i mitt hjärta
var det finns, vem vet
kanske hos alla jag älskar

[Okunnig]

Okej, nu har jag officiellt tröttnat på alla ni som har skrivit svar med aggressivitet och fientlighet i tonen. Detta kommer bli mitt sista inlägg i denna debatt, och jag ångrar faktiskt att jag skapade tråden ifrån första början. Hade jag vetat att det skulle leda till en sådan demonstration av människors inskränkthet och fientlighet mot annorlunda åsikter, hade jag ALDRIG skapat tråden!

Jag säger bara en sak: Fy skäms på er som inte kan hålla diskussionen saklig, utan ger efter inför era undermedvetna instinkter och dömer andra. Min ärliga åsikt är att ni är sämre människor pga er inskränkthet. Och detta är en ordentligt genomtänkt åsikt! Ni som har betett er osakligt och personligt: Ni får inte min respekt förrän ni har lärt er undvika sådant beteende i framtiden!

Innan jag lämnar debatten vill jag dock svara:

Zokrates:

Du är uppenbart emot min tro om att allting handlar om övertygelser, och inte kunskap. Jag respekterar detta, men vill dock påpeka att du hänvisar till egna minnen. Egna minnen är inga bevis, för hur mycket vi än vill tro att vi kan lita på våra egna minnen, har undersökningar faktiskt visat att minnen inte är pålitliga. Men andra ord...risken finns alltid att du minns fel.

Observera att jag här inte påstår att du har fel, jag enbart påpekar att risken finns. Och det kan helt enkelt vara tvärtom, att det är dina minnen som är korrekta, och att det är mina minnen som är felaktiga.

Och detta är inte något som enbart gäller dig eller mig, utan det gäller oss alla. Jag har själv upptäckt felaktigheter i mina egna minnen. Men om du fortfarande är övertygad om att dina minnen är pålitliga ger jag dig denna tanke:

Hur vet du att du har existerat mer än en sekund? Tänk om du just nu kom till existens, och att alla dina minnen är fabricerade av någon okänd yttre kraft? Kan du finna något som helst bevis på att du har existerat mer än en enda sekund?

För trots allt...om det vore möjligt för en yttre kraft att fabricera minnen i hemlighet, så vore det troligt att den yttre kraften skapade minnen som inte orsakade misstankar om att minnena kunde ha varit fabricerade, inte sant? Så hur ska någon av oss kunna veta med säkerhet att våra minnen är korrekta? Eller att vi har existerat mer än en enda sekund?

Tål att tänkas på....

[Björne]

Hej jag har just läst allting i sträck ;D

Harald, du berättade förut om att du va din egen vetenskapsman och din egen NASA högkvarter av kunskap eller hure va.

Och jag fattar din poäng i att man ska söka att vara öppen och se saker för att sedan bedöma vad som verkar stämma och inte.

Jag har predikat många gånger om detta till folks som tagit saker för givet och levt sina liv utan att ifrågasätta sina egna värderingar eller kunskap.

Jag skulle säga att jag själv är min egen vetenskapsboss och jag själv väljer vilka frågor jag ska behandla och när jag har svarat på dom så ifrågasätter jag svaret eller ifrågasätter andra svar.

Och som en fullmakt i vad som jag jag accepterar som korrekt och inkorret så deffinierar jag inget som korrekt om jag inte fullständigt förstår det.

Och så länge jag inte fullståndigt förstår allting så kommer jag ifrågasätta allting. Och det tror jag redan alla här som postat gör.

Du behöver nog inte oroa dig om folk inte är öppna för dina idéer just nu för dom är troligen inte redo.

Jag är inte redo för att ta till mig dina teorier och jag vet inte om det egentligen är du som inte är redo för mina idéer eller Mr Cases idéer.

Jag vet inte vem som är mest kunnig och vem som borde lyssna istället för att tala.

Men jag har mina aningar om att man inte lär sig något av att tala och berätta om vad man tror, dock så kan det leda till att man inser vad man borde lyssna på för att komma vidare i förståelsen av sitt eget tänkande.

Hur som hellst, det jag ville säga var att jag som du Harald försöker få andra att öppna och lyssna, men i själva verket så verkar det iaf så för mig att man inte kan påverka någons öppnande på något sätt?

Förutom genom att själv vara öppen. Och om man talar så är man inte lika öppen som när man lyssnar.

Det jag säger är att du harald skulle tjäna på att lyssna, och Mr Case skulle även tjäna på att lyssna. Jag vet inte om ni gör det eller kan lyssna mera, men att tänka alternativt och ifrågasätta sin värld (sig själv) så får man reda på mera. Samt att lyssna på folk gör det lättare för dom att lyssna.

Så att säga leva efter hur man lär. Om man säger att någon ska lyssna så lyssnar man inte själv.


Nu är det dock så paradoxalt att jag försöker säga till er om att lyssna xD

Och jag själv lyssnar inte just nu.

Just nu talar jag om vad ni ska göra.

fast i själva verket så vill jag inte att ni ska lyssna på just mig och mina idéer, utan det jag vill är att ni ska gå själva. Men det är inte något som man kan be någon göra, för om dom lyder så går dom inte själva.

Men kanske att ni fick chansen att lyssna nu iaf xD. Var så god.


Jag skriver för att jag är en förvirrad person som vill fatta mera, inte för att jag vill förändra någon annan.

[Harald Davidsson]

Okunning, vem vill  respektera dig, du är som en lurvig liten mullvad, som rotar i mudden, du kan inte ens definiera magi, och du vet totalt ingenting vad du pratar om, då kan jag respektera de som vågar visa sitt hat genom aggressivitet,  det är i alla fall en KÄNSLA, du tror du kan kontrollera LIVET, andras liv genom dina magiska ovetenskapliga tankar, varför jag ödslar tid på dig, beror på att jag tränar min svenska efter 18 år i utlandet, det är skälert till att jag skriver på filosofiforum, sekundärt är att jag också deltar i tanke-interaktionen, men den är på så låg nivå jämfört med den som finns i Indien, så det är bara en vänsterhandsgrej, i det du skriver genomsyras allt av att DU  ska ÄGA, OCH ÄGA, det är inte din tråd, den är allas, du har ingenting att göra med vad som skrivs där, det enda som kan härledas till dig är att du gett en rubrik..det är allt, sen tar LIVET över och skriver sin egen historia,

[Harald Davidsson]

Björne, låt oss se vart vi kommer, ett kosmiskt tärningskast, det första axiomet, Platon var den siste filosofen, vi måste gå till honom, för allt det andra efter Platon är bara humbug,  men först,.. när Olof Palme mördades, vart det naturligt urval, när Martin luther King sköts till döds, var det naturligt urval, och då Mahatma Gandhi dödades,var det naturligt urval, ifall det inte var naturligt urval, vad var det då, och när Sokrates dödades, och när Jesus dödades, och Apolonius, vi måste fråga oss ifall Jesus var en dålig mutation eller ej, men vi vet att RNA är replikerande, inte muterande, DNA jobbar individuellt, ej kollektivt, den försöker säkerställa sitt eget system, inte anpassa sitt system efter andra DNA, så gener, är ej riktade på det kollektiva, så den teorin är ej användbar på mänskligheten, de som fortsätter att forska i naturligt urval och gen-mutationer som att hitta en kollektiv länk, det är BILLIG vetenskap, motivet är pengar och makt, vi kan ej kalla den för seriös, den typen av billig vetenskap hittar vi ej på NASA, varför Darvin kunnat överlevt beror på att det var möjligt att härleda anti-semitiska tendenser som till viss mån till synes kunde verka logiska, hur som helst gav det darvinistiska ett trycket emot det judiska hävdandet av utvaldhet av Gud, men denna konflikten finns överallt, den har inget med judarna att göra, naturligtvis är dom ej mer utvalda av Gud än den svartaste negern i Afrika, så ytterst kan vi säga, att judarnas utvaldhet brast på grund av högmod går före fall,  och därmed borde vi kunna begrava Darvin för alltid som en specifik engelsk KAIN som bara ville döda sin Abel,  så vem var Hitlers Abel, naturligtvis Karl Marx, men det fanns en verklig Karl Marx i Hitlers bostadskvarter i Österriket, det var alltså Hitlers avundsjuka till någon viss marxistisk kompis han hade i sin umgängesgrupp som var orsaken till förödelsen i andra  världskriget, Du Bjärne verkar på ytan nu en aning Abel-aktig....ifall du kan transformera detta kan vi i nästa steg ta upp Platons ide-värld,,alltså varför Gandhi mördades osv..det kan kallas LAGEN OM ONDSKANS URVAL..