Köpa dig tillbaka till hur du hittills trott dig vara?

[Justin Case]

Jag ska försöka visa varför jag tror att allmedvetande är ovanligt i rummet, därefter titta på vad det finns för logiska skäl för och emot att anta att allmedvetande är ovanligt även på tidsaxeln.

1. Det verkar som att rymd som inte innehåller någon materia är oerhört mycket vanligare än rymd som innehåller materia (det mesta av rymden, ja rentav det mesta av våra kroppar, består av tomrum).

2. Det verkar som att sådan materia som inte ingår i något medvetande är oerhört mycket vanligare än sådan materia som ingår i något medvetande (den materia som utgör medvetna livsformer tycks utgöra en svindlande liten andel av all materia som finns i universum).

3. Det verkar som att fenomenet medvetande är vanligare än den specifika typ av medvetande som innehas av någon varelse med minst den höga intelligensnivå en genomsnittlig människa har (det mesta av all materia vi känner till som utgör medvetna varelser utgör varelser med lägre intelligensnivå än den genomsnittliga människan).

4. Om nästa steg i samma riktning (eller något steg flera steg bort i samma riktning) är allmedvetande, att "vara allt", ja, då tycks det mig rimligt att anta att, i enlighet med det ovanstående, anta att medvetande med normal mänsklig intelligensnivå är oerhört mycket vanligare än allmedvetande, att "vara allt".

Detta tycks böra gälla i rummet. Gäller det även på tidsaxeln?

Punkt 1 ovan gäller vanlighet i rummet. Huruvida den gäller även vanlighet på tidsaxeln går att diskutera. Materia har å ena sidan existerat i all tid vi känner till. Men Big Bang-teorin anses innebära att tid inte existerat i evighet, utan endast under ändligt lång tid. Så på en tänkt tidsaxel som sträcker sig oändligt långt tillbaka och/eller oändligt långt framåt i tiden (från nu) torde kanske existensen av materia vara "mycket ovanlig"? Dock anser Big Bang-anhängarna att man inte kan prata om något sådant som "före Big Bang", då Big Bang gav upphov till själva tiden som fenomen. Å andra sidan har vi Max Tegmarks TOE (Theory Of Everything) enligt vilken allt som kan finnas finns - däribland nödvändigtvis sådana "Big Bangs" som är som vår men som föregås av en evighet av tid. Vår Big Bang kan därmed tänkas vara en sådan. Hur sannolikt är det då att den är det? Ja, oändligt nära hundra procent, enligt vad jag kan slutleda utifrån Max Tegmarks TOE. Det är ju oändligt osannolikt att vår Big Bang skulle vara en av de första endast ändligt många endast ändligt varaktiga av de oändligt många som enligt Max Tegmarks TOE torde äga rum över tid.

Punkt 2, översatt till att gälla "vanlighet på tidsaxeln", är svårbedömd. Har det funnis medvetet liv under längre tid än det inte funnits medvetet liv? Vi vet inte hur länge det funnits medvetet liv på andra planeter. Kan nedkylningen av universum ha gått snabbare på vissa ställen i universum p.g.a. sammanträffanden av kvantfluktuationer, så att liv kunnat börja existera på vissa ställen i universum rentav ganska kort efter början på Big Bang? Och hur stor del av framtiden kommer det att existera medvetet liv någonstans i universum? Det är svårt att sia om.

Punkt 3, översatt till att gälla "vanlighet på tidsaxeln", brottas med liknande problem. Vi vet att människor funnits endast en mycket kort tid jämfört med hur länge det funnits medvetet liv på jorden, men hur lång tid har det funnits liv på minst människors intelligensnivå någonstans i universum, och hur stor del av framtiden kommer det att finnas människor eller annat minst lika intelligent medvetet liv?

Det tycks alltså svårare att dra någon logiskt slutsats angående allmedvetandes sällsynthet/vanlighet på tidsaxeln än dess sällsynthet/vanlighet i rummet.

[Justin Case]

Jag inledde den här tråden med den här frågan:

Anta att du på något sätt upptäckt att det finns (utom varje tvivel) en allvetande och alltid genomärlig varelse, och anta att du just fått veta av denna allvetande och alltid genomärliga varelse att under hela mänsklighetens historia så har alla molekyler i varje människa bytts ut (allihop på en gång) med exakt en timmes mellanrum, att det alltjämt fungerar så att varje människas alla molekyler byts ut (allihop på en gång) med en timmes mellanrum, och att anledningen till att vi trots detta tycker oss vara äldre än en timme gamla är att molekylerna som i varje människa en gång i timmen ersätter andra molekyler är identiska med "de gamla molekylerna" och hamnar på exakt samma ställen som "de gamla molekylerna" och på så sätt bär vidare information identisk med informationen "de gamla molekylerna" bar, d.v.s. får oss att uppleva oss ha precis sådana minnen som vi skulle haft om människors livskontinuitet verkligen hade fungerat som vi (nu tycker oss minnas att vi) "hittills" trott den fungera, d.v.s. utan några sådana abrupta "hack" en gång i timmen som jag just beskrivit.

Skulle du då dra slutsatsen att vi människor bara lever i max en timme, att du således bara har levt i max en timme och att du bara har max en timme kvar att leva?

I slutet av det inlägget ställde jag även denna fråga:

Anta att du visste att förutom att varje människas alla molekyler både byts ut varje timme, är det dessutom så att när de byts ut, hamnar de nya molekylerna inte på exakt de platser i rummet där de utsprungliga molekylerna befann sig, utan (var och en) en plancklängd - d.v.s. ca 0,0000000000000000000000000000001 meter - väster om sina respektive "originalmolekylers" positioner i rummet. Skulle en sådan här (extremt, extremt liten) modifiering av ovanstående tankeexperiment innebära att det plötsligt inte vore vi som överlevde molekylbytena - och att vi istället skulle ersättas av identiska kopior av oss som inte alls vore vi - med implikationen att vi skulle dö om minst en timme (till skillnad från om det inte skulle skilja någon sträcka alls, inte ens en plancklängd, mellan positionerna för originalmolekylerna och dessas ersättare)?

Dessa frågor väntar jag fortfarande med spänning på era svar på.

Zokrates bemötte den första frågan med motfrågan om vi inte egentligen byts ut mot andra personer hela tiden, med tanke på att partiklar byts ut i vår kropp då och då. Det förvånar mig att den motfrågan kommer från Zokrates, med tanke på att Zokrates (vad jag kan minnas) bestrider att de teorier jag lagt fram om identitet och universum ger att vi har evigt liv. Vi har evigt liv givet att man överlever så länge åtminstone en identisk kopia av en överlever, och givet att universum är oändligt stort så att det innehåller alla partikelkombinationer som människor skulle kunna bestå av. Har alltså Zokrates nu accepterat att vi, av de skäl jag lagt fram, har evigt liv?

[Justin Case]

Men nu är det ju redan så att ALLA cellerna i kroppen byts ut med tiden, en del celler kanske byts ut konstant snabbt i väldigt korta intervaller, sekunder,  medan andra kan ta flera år på sig innan de är utbytta. För några år sedan antog man att vissa delar i skelettet tog längst tid*, vilket innebär att en kropp totalt sett aldrig är äldre än cirka 10-17 år.
Ändå anser vi oss vara densamme, men är vi verkligen det?

Vad anser du själv? Har vi alls skäl att göra något för att överleva till nästa ögonblick, till nästa timme, till imorgon, till nästa år, etc? Om vi har det, har vi underförstått accepterat att vi inte är vår materia utan vårt mönster. Och är vi vårt mönster, överlever vi logiskt sett även i form av människor som är identiskt lika oss och som finns på andra håll i universum (nu och när som helst i framtiden), oavsett hur det går för just de exemplar av oss som finns just här just nu. Därmed har vi evigt liv.

Den invändning som återstår mot den slutsatsen är invändningen mot att det finns (oändligt många) identiska kopior av oss i universum. På det är mitt svar det jag gett i flera andra trådar, nämligen att:

1) Many Worlds Interpretation - kraftigt förstärkt av Ockhams rakkniv enligt Max Tegmarks TOE, enligt vilken det enklaste sätt (i betydelsen "det sätt som skulle kunna beskrivas med enklast möjliga formel") på vilket universum skulle kunna vara beskaffat är att allt som kan tänkas finnas finns - ger att allt som kan ske sker, i varje ögonblick. (Copenhagen Interpretation stöds inte på samma sätt av Ockhams rakkniv, och några andra rimliga tolkningar av varför materien beter sig som den gör på kvantnivå tycks inte finnas.)

2) Eftersom det finns oändligt många gånger fler sätt på vilka universum kan vara beskaffat om universum är oändligt stort än vad det finns sätt på vilka universum kan vara beskaffat om universum är ändligt stort, och eftersom inget av de sätt på vilka universum kan vara beskaffat är mer sannolikt det sätt på vilket universum verkligen är beskaffat än vad något annat av dem är (givet vad vi vet idag), följer att sannolikheten, statistiskt sett, för att universum skulle vara oändligt stort är oändligt nära hundra procent (givet vad vi vet idag). Om du tänker dig att en tärning med oändligt många sidor kastats (en tärning vars sidor är numrerade med 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7... etc. prickar, upp till oändligt många prickar) (vilket är analogt med att universums storlek kan vara vad som helst från storleken på det observerbara universum (ca 46 eller 93 miljarder ljusår beroende på källa) och upp till (och kanske rentav bortom) oändligheten), och du ska försöka gissa vilket utfallet av detta tärningskast blev, skulle du gissa oändligt mycket för lågt hur stort ändligt tal du än gissade på - bland annat eftersom det finns en övre gräns för hur stora ändliga tal du skulle orka formulera. Nå, detta kanske inte genast upplevs som ett bevis för att universum är oändligt stort. Men vi kan fortsätta: om du tänker dig att du skulle dela in samtliga möjliga utfall av nämnda tärningskast i ett så stort antal lika stora delar du kan tänka dig (alltså att du delar in den oändliga mängden möjliga utfall i x lika stora delar, där x är ett så stort ändligt tal du kan tänka dig), gäller att även 99,999... procent av de möjliga tärningsutfallen i den allra nedersta av dessa delar är högre än något ändligt tal du kan säga. Och även om man delar in den delen i återigen ett så stort ändligt antal lika stora delar du kan tänka dig, följer att 99,999... procent av de möjliga tärningsutfallen i den allra nedersta av dessa delar är högre än något ändligt tal du kan säga. Föregående mening skulle jag teoretiskt sett kunna upprepa utan ände, och varje upprepning skulle vara sann. Detta betyder, vad jag kan se, i praktiken att universum måste vara oändligt stort. För att undvika den slutsatsen skulle man behöva visa att någon enskild av de storlekar som universum kan tänkas ha skulle ha oändligt mycket större sannolikhet för att vara universums verkliga storlek än vad oändligt många andra möjliga universumstorlekar sammanlagt har för att vara universums verkliga storlek. Men ingen har vad jag vet kunnat visa detta, och att då ändå anta att det skulle vara så är fullständigt orimligt och helt omotiverat, eller hur? Någon kanske invänder att "oändligt stort" ska behandlas som en storlek (eller möjligen inte ens det?), medan de övriga möjliga universumstorlekarna är de oändligt många ändliga. En sådan utgångspunkt tycks leda till raka motsatsen till vad jag påstår, nämligen slutsatsen att universum med 99,999...% sannolikhet är ändligt. Men såväl min matematik som Cantors ger vid handen att det inte bara finns en, utan oändligt många olika stora oändligheter. Det ger, vad jag kan se, att de olika sätt på vilka universum kan vara beskaffat om det är oändligt stort är oändligt många gånger fler än de olika sätt på vilka universum kan vara beskaffat om det är ändligt stort. Och därmed håller ovanstående tärningsliknelse trots allt.)

Det här blev en liten utvikning från trådens ämne. Jag väntar fortfarande på svar (från såväl Zokrates som andra läsare) på de frågor jag i föregående inlägg citerade från min trådstartare.

[Björne]

Anta att du på något sätt upptäckt att det finns (utom varje tvivel) en allvetande och alltid genomärlig varelse, och anta att du just fått veta av denna allvetande och alltid genomärliga varelse att under hela mänsklighetens historia så har alla molekyler i varje människa bytts ut (allihop på en gång) med exakt en timmes mellanrum, att det alltjämt fungerar så att varje människas alla molekyler byts ut (allihop på en gång) med en timmes mellanrum, och att anledningen till att vi trots detta tycker oss vara äldre än en timme gamla är att molekylerna som i varje människa en gång i timmen ersätter andra molekyler är identiska med "de gamla molekylerna" och hamnar på exakt samma ställen som "de gamla molekylerna" och på så sätt bär vidare information identisk med informationen "de gamla molekylerna" bar, d.v.s. får oss att uppleva oss ha precis sådana minnen som vi skulle haft om människors livskontinuitet verkligen hade fungerat som vi (nu tycker oss minnas att vi) "hittills" trott den fungera, d.v.s. utan några sådana abrupta "hack" en gång i timmen som jag just beskrivit.

Skulle du då dra slutsatsen att vi människor bara lever i max en timme, att du således bara har levt i max en timme och att du bara har max en timme kvar att leva?

Det känns före första som att du är osäker på din egen logik. Det är klart att om en människas molekyler byts ut varje timme så är det en "ny" människa där som upplever sig vara densamme och alla andra upplever ingen skillnad heller. Sluta tvivla på din logik tycker jag. Eller menade du något annat?


Sen skulle jag utöver att inse denna sanning ("ny" människa blabla), så skulle jag inte bry mig mera eftersom det får samma effekt som om jag skulle vara samma person hela tiden. Finns inget... syfte med teorin känner jag. Känns bara som en lek.



Sen dessa teorier om att allting kan bli en medveten varelse som upplever allting, har du tänkt på att ett medvetande kan finnas innuti ett annat medvetande?

T.ex Låtsas att en människocell har ett medvetande, och sen är du byggd av dom cellerna och tillsammans blir dom ett medvetande?

På det sättet.

Anledningen till att man kan tänka att en människocell har ett medvetande är att du inte kan veta att någon har ett medvetande förutom du själv.

Du vet inte att stenar inte har medvetande precis som du vet inte om den du pratar med just nu har ett medvetande. Dom bara gör som dom gör, både stenen och människan.


Jag vet inte vad som är medvetande och inte, men jag finner inget som talar för att endast en viss kombination av materia innebär ett medvetande.


Hellre säger jag att medvetandet är något som är skapat utanför denna värld av materia, eller att allt materia alltid har medvetande.

(Om all materia har medvetande och alla kombinationer av materia har olika medvetanden så ledet det till att molekylen upplever, grodan upplever, människan upplever, berget upplever, stenen av berget upplever, cellen av människan upplever, människan i staden upplever, staden upplever, jorden upplever (Gaia) och eran tanke om att ett enda stort medvetande finns , upplever sig själv hela tiden.)


Iaf, som slutpunkt tänkte jag fråga hurvida denna teori om att medvetande är endast skapat av materia leder någonvart?

Ser du det som att det leder till att du inte har fri vilja?

För om du gör det, så kan du inte påverka nånting till det negativa eller positiva.

Samt att det finns inget skäl att veta hur saker beter sig eftersom du inte kan förändra något, det finns inget skäl att vara rädd för döden precis som det inte finns något skäl att göra din vän glad.

Går jag för snabbt fram om jag säger att detta tanketest
(som är baserat på att man endast är en upplevelse av materia i positioner och rörelse)
leder endast till att säga att det spelar ingen roll om vi gör detta tanketest?

[Justin Case]

Det känns före första som att du är osäker på din egen logik. Det är klart att om en människas molekyler byts ut varje timme så är det en "ny" människa där som upplever sig vara densamme och alla andra upplever ingen skillnad heller. Sluta tvivla på din logik tycker jag. Eller menade du något annat?

Jag tvivlar inte på logik, och jag tvivlar inte på att jag är ganska bra på att tänka logiskt. Om jag tvivlar på att logik säger att vi är våra identiska kopior? Ja, det tvivlar jag lite på, även om jag lutar åt det. Det som får mig att tvivla lite är det där med att varje föremål och företeelse utgörs av information som i princip kan tolkas som vilken annan information som helst. Det tycks innebära att t.ex. en sten lika gärna kan tolkas som en människa, och då kan man ju spontant undra vad det är för mening med att anstränga sig för att försöka överleva länge och lycklig som just människa, jag menar, om man alltid i varje ögonblick garanterat kommer att vara människa och lycklig - och sten, och allt möjligt annat också - oavsett vad man gör. Men då en sådan syn på universum inte kan leda till något gott, utan snarare till en känsla av meningslöshet av en liknande sort som tanken att vi inte har någon fri vilja kan leda till, och då det trots allt inte känns 100-procentigt säkert sant att vi "kan tolkas hur som helst så att vi är stenar och allt möjligt", tycks det mig mest rationellt att välja att tro att identiska kopior av oss, men inte t.ex. stenar, utgör meningsfulla fortsättningar på våra liv. Dock kan det kanske inte uteslutas att det i vissa situationer kan vara rationellt att tillfälligt förvandlas till en sten (i en stor eller rentav överväldigande andel av ens förgreningar), om det på något sätt kan maximera de långsiktiga chanserna till att i längre fram i tiden (när man vid senare tillfällen blivit medvetna varelser t.ex. människa igen) komma att vara så lycklig som möjligt.

Jag vet inte riktigt vad du menar med "en ny människa som upplever sig vara densamme". Orden "en ny människa" låter för mig som att du underförstår att den gamla människan (den man var före molekylbytena) inte överlevde molekylbytena. Ordet "densamme", å andra sidan, låter för mig som du underförstår att man är samma person som tidigare, d.v.s. att man överlevt molekylbytena. Det känns motsägelsefullt.

Bakgrunden till att jag startade den här tråden är att de flesta anser att en identisk kopia av en person, gjord t.ex. på en annan planet utifrån helt korrekta instruktioner skickade med radiovågor, inte utgör en fortsättning på den ursprungliga personens liv. De anser alltså att om man dödar originalet vid/efter en sådan kopiering av person, dör personen som fanns från början och kommer aldrig mer att leva. Jag anser istället att han överlever, d.v.s. att man är både sitt original och sin(a) identisk(a) kopia/or, eller vilken eller vilka av dem som nu existerar i det ögonblick frågan gäller. Att det är så försökte jag visa genom att starta denna tråd.

Sen skulle jag utöver att inse denna sanning ("ny" människa blabla), så skulle jag inte bry mig mera eftersom det får samma effekt som om jag skulle vara samma person hela tiden. Finns inget... syfte med teorin känner jag. Känns bara som en lek.

Du kanske är så fri från självbevarelsedrift och överlevnadsinstinkt att du inte skulle ha något emot att när som helst förintas och inte bli ersatt av någon alls kopia av dig, och därför inte överleva förintandet av dig - lika gärna som att få leva ett långt, lyckligt och i alla bemärkelser kontinuerligt sammanhängande liv?

Sen dessa teorier om att allting kan bli en medveten varelse som upplever allting, har du tänkt på att ett medvetande kan finnas innuti ett annat medvetande?

Ja, jag kan tänka mig att t.ex. internet relativt snart kan komma att styras så pass välfungerande av sina användare (bland annat artificiell intelligens) att människorna och datorprogrammen som tillsammans styr internet kan ses som både delar av en enda stor medveten varelse - internet - och samtidigt individer var för sig.

T.ex Låtsas att en människocell har ett medvetande, och sen är du byggd av dom cellerna och tillsammans blir dom ett medvetande?

Så har jag också tänkt, men våra enskilda cellers enskilda eventuella "medvetanden" är, om de alls kan kallas medvetanden, mycket, mycket mindre komplexa vart och ett för sig än vad det medvetande de tillsammans bildar och som vi kallar människor är. Att säga att celler har medvetande kan få folk att tro att celler skulle vara mer medvetna än vad som är fallet. Celler är kanske inte mer medvetna än vad helt enkelt ordet "celler" tenderar få oss att tänka att de är (utan att man behöver beskriva dem som "medvetna").

Anledningen till att man kan tänka att en människocell har ett medvetande är att du inte kan veta att någon har ett medvetande förutom du själv.

Det får jag inte att gå ihop.

Du vet inte att stenar inte har medvetande precis som du vet inte om den du pratar med just nu har ett medvetande. Dom bara gör som dom gör, både stenen och människan.


Jag vet inte vad som är medvetande och inte, men jag finner inget som talar för att endast en viss kombination av materia innebär ett medvetande.

Vad sägs om detta då: när du sover drömlöst (vilket vi alla gör under en ansenlig andel av den tid vi sover) är aktiviteten märkbart mindre i stora delar av din hjärna än annars (detta har man observerat hos människor genom hjärnscanning när de sover). Kombinera detta faktum med det faktum att du, under din vakna tid, aldrig har några minnen av dessa perioder av drömlös sömn som du genomgår under nätterna. Lägg därtill det faktum att en utomstående genom att stimulera ens hjärna på olika sätt med t.ex. elektroder eller droger kan få en att känna förutsägbara känslor. Den naturliga slutsatsen av dessa tre fakta är att det är hjärnans neuroners sätt att bete sig som avgör vad vi upplever. När vi är medvetslösa eller befinner oss i drömlös sömn tycks våra neuroner alltid bete sig på ett visst sätt, ett annat sätt än när vi är vid medvetande. Om du visste att du från och med nu och i resten av evigheten skulle sova drömlöst utan avbrott, d.v.s. vara medvetslös i evighet, skulle du antagligen (eller i alla fall ha skäl att) betrakta den framtiden som likvärdig med att dö och aldrig mer leva. En värdelös tillvaro.

Om du är med på det, blir nästa steg att fråga sig vad som principiellt tycks skilja "din hjärna vid drömlös sömn" från t.ex. en sten eller en bakterie. Ja, inte finns det mycket som talar för att stenen eller bakterien skulle vara mer medvetande än vad en drömlöst sovande människohjärna är. Den drömlöst sovande människohjärnan är mycket mer komplex, mycket mer lik de strukturer vår hjärna brukar ha när den är vid medvetande, än vad den är lik strukturen i stenar och bakterier. Det finns alltså, om något, ännu mindre skäl att anta att stenar eller bakterier har medvetande (i den betydelse man normalt associerar till när man hör eller läser ordet "medvetande").

Att förvandlas till en sten eller bakterie, och sedan aldrig mer bli något annat, vore alltså likvärdigt med att dö. Men nu är det tack och lov så att vi gång på gång fortsätter förvandlas till nya sorters varelser, så förr eller senare kommer vi att ha förvandlats till bl.a. människor igen, och även ännu högre utvecklade medvetna varelser än så.

Hellre säger jag att medvetandet är något som är skapat utanför denna värld av materia, eller att allt materia alltid har medvetande.

(Om all materia har medvetande och alla kombinationer av materia har olika medvetanden så ledet det till att molekylen upplever, grodan upplever, människan upplever, berget upplever, stenen av berget upplever, cellen av människan upplever, människan i staden upplever, staden upplever, jorden upplever (Gaia) och eran tanke om att ett enda stort medvetande finns , upplever sig själv hela tiden.)


Iaf, som slutpunkt tänkte jag fråga hurvida denna teori om att medvetande är endast skapat av materia leder någonvart?

Ja, bland annat till slutsatsen att vi bör maximera mänsklighetens överlevnadsutsikter för att på så sätt göra vår framtid så lycklig som möjligt. Om mänskligheten utplånas snart i relativt stor andel av förgreningarna av dess framtid, kommer vi nämligen, i en jämförelsevis större andel av de förgreningar våra liv tar, att vara olyckliga, bl.a. på grund av att de då i fler fall utgörs av sammanträffanden av kvantfluktuationer som uppkommer på platser som inte är lämpade för mänskligt liv, med följden att vi dör en plågsam död, uppkommer igen som andra kvantfluktuationer på andra platser, osv. Om istället mänskligheten får en riktigt lång framtid i riktigt många förgreningar av sin framtid, kommer vi att i jämförelsevis stor andel av våra förgreningar som enskilda människor att få lyckligare liv under en större del av tiden, och även intensivare lycka (generellt) eftersom den alltmer sofistikerade paradisteknik som kommer att utvecklas kommer att möjliggöra det.

Ser du det som att det leder till att du inte har fri vilja?

Jag ser inte varför det skulle leda mer till att vi inte har fri vilja än vad något annat gör.

För om du gör det, så kan du inte påverka nånting till det negativa eller positiva.

Som jag sagt, kan jag inte helt utesluta att vi har en fri vilja, och därför bör jag enligt beslutsteori utgå från att jag har en fri vilja. Jag har inget att förlora på att göra det, och eventuellt mycket att vinna på det.

Samt att det finns inget skäl att veta hur saker beter sig eftersom du inte kan förändra något, det finns inget skäl att vara rädd för döden precis som det inte finns något skäl att göra din vän glad.

Jag svarar samma sak här. Vi bör utgå från att vi kan påverka och förändra saker och ting, för den händelse att vi mot förmodan kan det.

Går jag för snabbt fram om jag säger att detta tanketest
(som är baserat på att man endast är en upplevelse av materia i positioner och rörelse)
leder endast till att säga att det spelar ingen roll om vi gör detta tanketest?

Det kan visst spela roll, som sagt. Och om vi saknar fri vilja kommer vi ju att göra det där tanketestet i vilket fall, eller också inte, beroende på vilketdera vi av kausala samband är predestinerade till. Så det scenariot är det ingen mening med att utgå från. Låt oss istället utgå från att vi trots allt har en fri vilja.

[Ninzo]

Jag vill anse att din teori brister i hur du bortser från rummets och tidens betydelse för livet. Min tanke är inte jättegenomtänkt, men jag låter dig läsa den ändå så får du såga den efter behag.
 
Du ställde upp exemplet med att kopian skulle uppstå med en obetydlig förflyttning till väster varje timme. Jag vill anse att denna kopia fortfarande är jag sålänge förflyttningen är just obetydlig och för min framtid försumbar i förhållande till om jag skulle förbli den jag var enligt den tro jag hade innan herr allvetande kom med sanningen. Börjar du dock tala om en större förflyttning i tid eller rum såsom att min kopia uppstår i något slags undergånget plågouniversum så är inte längre förflyttningen av situationen obetydlig för min/min kopias framtid.

Detta leder visserligen in tanken på ett annat spår, om vi inte skulle förbli oss själva vid upptäckten av en mycket fin teleporteringsapparat som just fick de partiklar jag består av att försvinna och sätta samman partiklar på en annan plats (kanske i ett av mig förintat framtida universum) till just mig.

Min kritik mot det blir då att det måste finnas någon historisk korrelation mellan mig nu och kopia. Sker det ett utbyte av partiklar efter ett regelbundet mönster varje timme så hänger situationen så pass samman att jag kan anse det vara jag, som del i samma mönster. Uppstår dock en exakt kopia av mig utanför mönstret så är det inte jag beroende på situationen och omgivningen.

Jag har en mycket determinsitisk livssyn och anser att om världen en gång blivit som den blivit idag och oändligt antal möjligheter för partiklar att sätta sig i finns i en oändlig tid så måste också världen återskapas i en fullkomligt likartad situation med en kopia av mig i samma situation. Här blir jag tvivlande till om jag vill erkänna det vara mig ändå, men då minst en dimension har en slumpartat variation (för att inte vara kopia precis här och nu på samma plats alltså, vilket jag dock anser bara blir abstrakt och för stunden onödigt djupt att tala om) vill jag anse det "utanför mönstret" till mitt liv och därmed inte vara jag. Dock är det hela ytterst irrelevant för moraliska resonemang då situationen kommer vara likartad oavsett mitt handlande idag.

En sista liten kul tanke som slog mig är relativitetsteorins inblandning i frågan om vi börjar tala om förflyttning i tid för kopian. Har nu efter författande av inläget har jag glömt min egentliga poäng med det, men någon som är god vän med einsteins idéer och känner för fundera över det får gärna göra så.

[Ninzo]

*dubbelpost