Finns det någon ondska?

[Stenud]

En förutsättning för att en ond handling ska begås måste vara att hon som begår handlingen är fullt medveten om att det är "fel" att göra detta. Eftersom alla har olika referenser så kan det hur som helst inte finnas någon objektiv onska; en varg är inte ond för att den river ett rådjur.

Om en människa är på det klara med att handling inte bör begås, t ex för att någon annan varelse skulle skadas som följd, och ändå begår den så måste det finnas en anledning till det(!) Om en handling begås enbart för att skada en annan varelse så finns det såklart en underliggande anledning; t ex kanske den egna ångesten dämpas om andra skadas.

I slutändan handlar det om vilka ändamål som helgar vilka medel. Övervägningen är ytterst subjektiv. Frågan är om någon kan ha fel i en sådan övervägning. Om så är fallet så är det ju personens omgivning som har format henne till att få de värderingar hon har. Är det då rätt att straffa en person för att ha fått "fel" värderingar med sig från sin uppväxt?

Finns det någon onska och hur ser den isåfall ut? Kan någon ge ett konkret exempel på en ond handling?

[Tore]

I slutändan handlar det om vilka ändamål som helgar vilka medel. Övervägningen är ytterst subjektiv. Frågan är om någon kan ha fel i en sådan övervägning. Om så är fallet så är det ju personens omgivning som har format henne till att få de värderingar hon har. Är det då rätt att straffa en person för att ha fått "fel" verderingar med sig från sin uppväxt?

Variationer på det här resonemanget har dykt upp tidigare här på filosofiforum, och det som slår mig varje gång är att man inte tycks se den logiska konsekvensen av det! För om man nu inte kan ha "fel" i sina överväganden, om man inte kan ha "fel" då man medvetet skadar någon annan, hur kan man då ha "fel" när man straffar någon? Även den som straffar måste ju rimligen omfattas av samma resonemang om ansvarsfrihet som den som begår det ursprungliga brottet!

[ErikJ]

Jag håller helt och hållet med i ditt resonemang, det existerar ingen ondska (och inga onda handlingar eller personer).
Jag anser att <Ondska> är ett subjektivt fördömmande (alltså en åsikt) som används när man är oförmögen eller inte vill att förstå/sätta sig in i motpartens resonemang.

En trafikolycka betracktas inte som ond (om man inte tror på djävulen kanske?) även om den tar livet av en nära anhörig, just därför att vi förstår att det var just en "olycka".

Däremot, terrordåden i London är ett ganska bra exempel på vad de flesta ( i alla fall i västvärlden) skulle definera som en ond handling.

Men om man kunde (och ville försöka) sätta sig in i terroristernas situation, förstå deras känslor och tankar så tror jag inte att man skulle kategorisera det som en ond handling.

Slutsatsen är alltså att objektiv ondska inte existerar.

Egna förvirrade reflektioner:
Däremot kan man kanske diskutera om ondska som begrepp inte är legitimt på det subjektiva planet. Det objektiva synsättet på världen kanske är mindre relevant än det subjektiva (om det på det objektiva planet inte existerar några värden, íngen sanning och ingen ondska/godhet eller rätt/fel då är det ju rätt meningslöst att försöka säga något meningsfullt på just det objektiva panet?)

PS. vet att det var länge sen jag var aktiv, brukar dock titta in emellanåt utan att yttra mig men förhoppningsvis blir jag mer aktiv i höst (kunde dock inte låta bli att yttra min mening i denna frågan, hehe.

[hovnarr]

Även den som straffar måste ju rimligen omfattas av samma resonemang om ansvarsfrihet som den som begår det ursprungliga brottet!

Jo, det är sant att den poängen ofta går folk förbi. Om samhället nu inte visar att det är fel att exempelvis tortera andra människor, står det naturligtvis envar fritt att tortera de som torterar. Det sjuka är istället det omvända, t.ex. att mörda mördare för att visa att det är fel att mörda.

Ett annat svagt argument är att människor inte gör saker av ondska utan för att de inte "visste bättre". Detta är en truism. Folk gör alltid saker för att de inte vet bättre. Eller för att de inte har något bättre för sig. Detta är en samling inte-skäl. "Ondska" är nästan lika illa det. Den termen syftar till att förklara varför en person gör något ("för att han är ond") genom att sätta en etikett på själva den lösryckta handlingen, och förenklar på så sätt en komplex bakomliggande dynamik i det absurda. I många fall är man inte alls intresserad av bakomliggande orsaker eller varför-frågor, och då gör man klokast i att lägga "ondskan" åt sidan.

Övervägningen är ytterst subjektiv.

Folk som i samhället beter sig på ett oacceptabelt sätt måste åtgärdas. Vad som är oacceptabelt är i huvudsak inte särskilt subjektivt. DÄREMOT behöver man inte blanda in sådant som ondska i det resonemanget. "Ondska" betecknar i detta sammanhang just handlingar som utförs för egen vinning men som är oacceptabla i samhället, t.ex. rånmord. Termen "ondska" tillför ingenting, den snarare gör att man förbiser det väsentliga.

Att alls sätta ondska i samband med brott tjänar inget till. Man kan bura in och döda folk, eller få dem att betala böter, men man kan inte bura in eller döda ondskan. Hela samhället tjänar på att lägga det där fördömande åt sidan och helt enkelt titta på vad som funkar och vad som inte funkar. Eller som min tjej brukar säga, "killing for peace is like fucking for virginity".

[Stenud]

Även den som straffar måste ju rimligen omfattas av samma resonemang om ansvarsfrihet som den som begår det ursprungliga brottet!

Håller helt med. Jag frågar efter den objektiva moralen som inte finns. Därför blir det lite galet...

Jag anser att <Ondska> är ett subjektivt fördömmande (alltså en åsikt) som används när man är oförmögen eller inte vill att förstå/sätta sig in i motpartens resonemang.

Kunde inte sagt det bättre själv

Folk som i samhället beter sig på ett oacceptabelt sätt måste åtgärdas.

Vi(alla i samhället) måste tillsammans bestämma vilka regler som alla måste rätta sig efter. Därefter måste vi få våra barn att förstå hur viktigt det är att de inte bryter mot dessa. Och om någon av någon anledning inte klarar av att följa reglerna så måste vi få henne på bättre tankar eller få bort henne från samhället, för att samhället ska förbli så som vi vill ha det. Orsaken till regelbrottet spelar då mindre roll?

[suchanother]

Nog kan man väl sätta etiketter på vissa?
Hitler var en ond människa som sökte personlig revansch och lät sitt hat gå över miljoner oskyldiga människor. I detta fallet är det lite svårt att acceptera akademiska hårklyverier huruvida man kan etikettera folk.
Hitler var helt enkelt en genomrutten skit. Olyckligtvist var jordmånen god för Hitlers sjuka ideer men detta befriar inte honom från personligt ansvar.

Såg ett program på TV om nazismen där en tysk kvinna som var med på den tiden intervjuades. Hon fick frågan varför (hon hade helt sonika "tagit över" ett kafe som ägdes av judar och kört iväg de rättmätiga ägarna) hon gjorde detta? Ja, tidsandan var sådan, svarade hon och såg inte ett dugg ångerfull ut.

[ErikJ]

suchanother, jag vill inte förolämpa dig eller försöka nedvärdera din åsikt på något sätt, men jag anser att din inställning till Hitler som ond enbart är ett uttryck för oförmåga/ovilja att förstå.

Det är lätt att döma i efterhand men Hitler hade inte definierats som ond av eftervärlden om andra världskriget haft en annan utgång.

Alla typer av värdeomdömen får sitt relativa värde utifrån det sammanhang som de uttrycks i. I det samhället vi lever i idag, utifrån de grundvärderingar som anses vara allmänt accepterade, kan Hitler betraktas som ond. Men inte utifrån ett objektivt perspektiv.

Det är precis den inställningen till ondska som du har som jag motsätter mig. Det är synd att det är en så pass vedertaget definition.

[suchanother]

Hmm..nu är jag inte någon velig relativist utan har bestämda åsikter.

[ErikJ]

Självklart är det tillåtet men eftersom det här är ett filosofiforum skulle det vara intressant att höra hur du legitimerar dina åsikter och vad du stödjer dina värderingar på, men isf borde vi kanske skapa en ny tråd?

[CAUSTIX]

Ondska är att handla mot den egna övertygelsen (eller samvetet).

[suchanother]

Legitimera vet jag inte...men kan gärna motivera.
Min utgångspunkt är att vi inte kan älta saker å ting i all oändlighet. Någonstans måste vi ta ställning. Den kunskapmängd som sköljer över oss dagligen är på sätt och vis ogripbar, hänvisar till mitt förra inlägg om empati/sympati.
Inom naturvetenskapen är kategorisering ett av de viktigaste verktygen, bunta ihop de bara....
Samma sak inom samhället. Här måste jag också kategorisera för att få en överblickbar bild. Hitler som privatperson hade sina problem men framför allt var han en representant för stortyska drömmar och den tyska revanschismen.
Summa summarum är att jag ser alla nazister som nazister, varken mer eller mindre. Varför gå till individnivån och försöka förstå deras ev. problem?
Eller var det detta du frågade...känner mej lite osäker?

[ErikJ]

hehe, jag vet inte om jag blev så mycket klokare av den där utläggningen...
Jag ska försöka precisera mig lite bättre:
Du hävdade att du har bestämda åsikter och åsikter stödjer man på någon slags grundvärdering, eller hur?
(t ex: åsikt: <det är fel att diskriminera människor> som stöds av grundvärderingen: <alla människor är lika mycket värda>)
Men problemet, som jag ser det, är att precis som man måste ha en grund för en åsikt, måste man ha en grund för värderingen och en grund för grunden för värderingen osv. i all oändlighet.

Så därför skulle jag vilja höra hur du resonerar när du försvarar dina åsikter och värderingar. Tycker du att det finns någon värdegrund som inte behöver ifrågasättas/inte kan ifrågasättas?

[suchanother]

Jag lever inte efter någon speciell teoretisk värdegrund som du efterlyser. Varför teoritesera allt?. Räcker inte verkligheten som den är till?
Klart att jag har hämtat mitt stoff någonstans, men det var längesen.
Jag har umgåtts i akademiska kretsar i hela mitt vuxna liv. Från början var vi ett gäng killar från arbetarklassen som hade en massa drömmar.
Med tiden blev vi tama, familj bra jobb vägde till sist tungt. Alla revolutionära drömmar var bara en rad i dagboken.
Intressant hur livet och tillvaron skiftar form!

[Johan Ågren]

"Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity"

[ballistik]

Jag blir lite intresserad av semantiken här. Vad är det ordet ondska ska beskriva egentligen när det t.ex används av Bush för att kategorisera "ondskans axelmakter"? Handlar det om ren egoism eller beskriver det människor som medvetet går ut och tänker: "Nu ska jag gå ut och begå en ond handling?" Det är alltid intressant med ord som bara är värdeladdade åt ett håll, som t.ex demokrati för att ge ett exempel från den "goda" sidan. För mig känns det intuitivt som floskler som bara syftar till att bygga upp någon slags samhörighet eller pathos med de som driver frågan. "Ondska är dåligt, vi måste stoppa ondskan kosta vad det vill!"... no shit Sherlock...