Nytt mer intressant fångarnas dilemma-spel

[Justin Case]

Totade nyss ihop ett i mitt tycke mer intressant "fångarnas dilemma" än något jag träffat på eller postat tidigare.

Den här versionen av fångarnas dilemma liknar vid första påseende dilemman jag postat på det här forumet tidigare, men det finns en viktig skillnad, som jag gärna förklarar efter att ni svarat på nedanstående frågor.

Anta hypotetiskt följande.
Jag är miljardär. Du är en rationell egoist. Du är en av tio slumpmässigt utvalda svenska medelinkomsttagare som jag bjudit in till ett spel jag hittat på. Ni får alla tio veta att ni alla tio får veta allt det jag berättar i detta stycke, och ni vet på något sätt bortom varje tvivel att allt som står i detta stycke är sant och att jag alltid håller mina löften. Ni känner inte varandra någon av er, och ingen av er kommer någonsin att få veta eller kunna ta reda på vem någon eller några andra av er är. Jag bjuder in en av er åt gången till mitt hem. Var och en av er får vid det tillfället ge mig 1000 kronor. Detta är helt frivilligt för var och en av er, men om och endast om minst fem av er gör detta, får efteråt de av er som inte gjorde detta en miljon kronor var av mig. De som gav mig 1000 kronor får ingenting av mig, utan har alltså tills vidare helt enkelt blivit 1000 kronor fattigare. Till de av er som (i förekommande fall) får en miljon kronor ger jag även samtliga 1000-kronorsdonatorers kontonummer samt en garanterat anonym pengaöverföringstjänst så att de (miljonvinnarna) kan föra över valfria summor pengar till (en eller flera av) 1000-kronorsdonatorerna (förslagsvis som tack för att dessa möjliggjorde miljonvinsten). Själv kommer jag att gå under jorden så snart jag uppfyllt allt som här beskrivits.

1) Om du skulle erbjudas delta i ovan beskrivna spel, skulle du tacka ja?

2) I så fall, hur skulle du resonera eller bära dig åt för att fatta ditt beslut om huruvida du ska ge mig 1000 kronor eller inte?

3) Om vi låtsas att du befinner dig i den valsituationen just nu, och att du har fem minuter på dig att svara från och med nu, vad blir ditt beslut: ger du mig 1000 kronor eller inte?

4) Hur skulle du agera om du vann en miljon kronor i detta spel? Skulle du skänka pengar till 1000-kronorsdonatorerna, och i så fall hur mycket?

5) Hur svarar du på fråga 1-4 om du utöver allt det ovanstående även vet att alla tio deltagarna i spelet är lika rationella egoister och lika intelligenta, och att alla tio vet detta?

[David H]

1) Om du skulle erbjudas delta i ovan beskrivna spel, skulle du tacka ja?

2) I så fall, hur skulle du resonera eller bära dig åt för att fatta ditt beslut om huruvida du ska ge mig 1000 kronor eller inte?

3) Om vi låtsas att du befinner dig i den valsituationen just nu, och att du har fem minuter på dig att svara från och med nu, vad blir ditt beslut: ger du mig 1000 kronor eller inte?

4) Hur skulle du agera om du vann en miljon kronor i detta spel? Skulle du skänka pengar till 1000-kronorsdonatorerna, och i så fall hur mycket?

5) Hur svarar du på fråga 1-4 om du utöver allt det ovanstående även vet att alla tio deltagarna i spelet är lika rationella egoister och lika intelligenta, och att alla tio vet detta?

1) Javisst! Roligt med lekar.

2) Lite förvirrande eftersom exemplet är så långt ifrån vad man upplever i verkligheten. Det finns ingen situation i verkliga livet där man är 100% säker på någonting, så det är omöjligt att föreställa sig vad det verkligen skulle innebära. Hur ska en själv och andra kunna låta bli att vara misstänksam? Dessutom om vi nu antar att vi i verkligen är 100% säkra, detta konstiga tillstånd som jag inte kan föreställa mig, hur kommer det påverka mitt medvetande (och andras medvetande) i övrigt? Vet inte.
Ytterligare information som jag skulle önska: Är detta ett exempel som kommer att leva kvar i människors medvetande även efteråt? I så fall kommer ju minnet av det här kunna inverka i ens handlingar senare i livet. Man kan ju berätta vidare och så sprids det ryktesvägen och det blir plötsligt en jättenyhet? Eller kan vi anta att minnet av det här kommer raderas hos alla deltagare, bara en timme efteråt?

3) Om minnet lever kvar efteråt: då singlar jag slant. Om minnet raderas säger jag nej, skänker inga pengar.

4) Om alla kommer komma ihåg denna tävling efteråt, då delar jag upp pengarna så att alla får lika mycket var. Om minnet raderas (får då hitta på annan anledning att jag blivit 1 milj kr rikare), behåller jag pengarna.

5) Återigen hamnar vi i läge med premisser som inte går att föreställa sig, och oklarhet vilka övriga premisser som gäller. Alternativ lösning blir att alla svarar nej, men låt oss anta att så inte behöver vara fallet.

a) Någon form av slumpurvalsmetod. Det går räkna ut matematiskt exakt vilken slumpfaktor som är optimal (genererar störst total summa pengar i snitt). Ren slantsingling (50%) skulle inte rekommenderas eftersom då är det en stor risk att alla blir utan, och mot 100% blir ju också alla med säkerhet utan. Jag skulle gissa på att vi hamnar vid ~60-65% sannolikhet "ge pengar" och då 30-35% sannolikhet "inte ge pengar" (man får alltså slumpgenerera fram sitt svar med valfri lämplig metod). Försök hitta på en metod som gör att du måste svara det som du slumpar fram att du ska svara (kan vi blanda in villkor med miljardären här?). När pengarna blir utbetalade behöver ingen betala till någon annan, eftersom alla var införstådda i reglerna. om man själv inte vann var det bara otur.

b) Finns någon metod som gör att det i snitt genererar mer pengar än ren slumpfaktor? Finns det någon metod där vi kan säkra att exakt fem personer svarar "ja" och fem "nej"? I det här fallet blir svaret på andra frågan troligen nej, och första frågan antagligen ja (vi använder oss av information från urvalsgruppen, ju mindre urvalsgrupp - desto bättre potential till metod som fungerar bättre än ren slump).

[offroff]

Jag tolkar frågeställningen på ett tydligt sätt men jag antar att jag inte förstår som det är tänkt (En rationell egoist betyder i min mening att man är en irrationell idiot med tillräckligt mycket rationell förmåga för att inbilla sig själv att man är rationell)

Om jag är en rationell egoist så är jag med i spelet, jag ger inte 1000 kronor och hoppas på det bästa. Jag tror att man kan räkna ut att det ger den bästa förväntade vinsten enligt de mest rimliga uppskattningarna. Om jag vinner en mille så skickar jag absolut ingenting till fullkomligt okända personer som jag dessutom vet har det bra ställt. Om jag vore en altruist skulle jag inte heller skicka till dessa utan då hade jag skickat till behövande.

I det andra fallet där alla är rationella egoister så är det knappast någon idé att vara med i spelet alls.

Om det finns ett tredje fall där man är "rationell" utan att det sägs att man är egoistisk så blir det enormt mycket svårare. Dels för att ingen människa riktigt vet hur man är rationell, och om man ska vara rationell utan att utgå från egoistiska kriterier så måste man utgå från objektiva kriterier. Då har vi genast ett världsbildsproblem.

Men i en sådan situation måste situationen betraktas i sin helhet. Visst kan det vara bra om den rika miljardären sprider sina rikedomar, men det är dåligt att låta det ske i denna form. Rent förkastligt tror jag, så jag tror att någon som är rationell på riktigt helt avböjer att vara med.

(Men eftersom jag inte bara är en filosofisk tänkare utan också en egoist så skulle jag nog lockas att vara med ändå och om jag får vara mig själv och inte en "rationell egoist" så är jag med utan att ge 1000 kronor. Och om jag vinner tänker jag inte ge några pengar till de andra deltagarna, de förtjänar inte att vinna något på detta spel. 10 år som pokerspelare har möjligtvis gjort att jag förlorat all empati för folk som torskar på spel)

[Mr.M]

1) Om du skulle erbjudas delta i ovan beskrivna spel, skulle du tacka ja?

2) I så fall, hur skulle du resonera eller bära dig åt för att fatta ditt beslut om huruvida du ska ge mig 1000 kronor eller inte?

3) Om vi låtsas att du befinner dig i den valsituationen just nu, och att du har fem minuter på dig att svara från och med nu, vad blir ditt beslut: ger du mig 1000 kronor eller inte?

4) Hur skulle du agera om du vann en miljon kronor i detta spel? Skulle du skänka pengar till 1000-kronorsdonatorerna, och i så fall hur mycket?

5) Hur svarar du på fråga 1-4 om du utöver allt det ovanstående även vet att alla tio deltagarna i spelet är lika rationella egoister och lika intelligenta, och att alla tio vet detta?

1 nej
2  En fattig miljardärs livs med att roa sig själv med makt och på andras behov av pengar  faller mig inte i smaken.
3 inga pengar inget nöje.

[Justin Case]

Tack för era svar!
Innan jag kommenterar era svar, skulle jag vilja veta hur ni - både ni som svarat och ni som ännu inte svarat - svarar på följande variant på det presenterade dilemmat. Låt oss kalla den variant 2.

I det ursprungliga tankeexperimentet gällde att minst fem av de tio deltagarna måste ge mig 1000 kronor för att jag ska ge någon/några en miljon kronor. Det gäller inte i variant 2.
I variant 2 gäller istället detta:

Liksom i ursprungsspelet antar vi att tio deltagare tackat ja till att delta i det här spelet, och jag bjuder hem en i taget, men jag bjuder kanske inte hem alla tio; hur många jag bjuder hem beror på dem jag bjuder hem, enligt nedan. Jag numrerar deltagarna enligt den ordning i vilken de besöker mig, vartefter som de besöker mig - men utan att berätta deras nummer för dem.
Om och endast om deltagare 1 ger mig 1000 kronor, bjuder jag hem deltagare 2.
Om och endast om deltagare 2 ger mig 1000 kronor, bjuder jag hem deltagare 3.
Om och endast om deltagare 3 ger mig 1000 kronor, bjuder jag hem deltagare 4.

Och så vidare, tills någon deltagare väljer att inte ge mig 1000 kronor - då avslutas spelet. Den spelaren får då det antal kronor som fås genom formeln (2^(den deltagarens nummer i ordningen)*1000. Så om t.ex. deltagare 4 avbryter spelet (genom att vara den förste deltagare som hemma hos mig väljer att inte ge mig 1000 kronor), får denne (2^4)*1000 = 16.000 kronor. Om deltagare 5 avbryter spelet, får denne (2^5)*1000 = 32.000 kronor. Och så vidare. Om deltagare nummer 10 avbryter spelet, får denne (2^10)*1000 = 1.024.000 kronor. De som tackat ja till att vara med i spelet men som aldrig blir hembjudna till mig (därför att spelet avslutas av någon före dem i inbjudningsordningen) får ingenting. Om alla tio deltagarna ger mig 1000 kronor, får ingen av dem någonting av mig.

Den här varianten av fångarnas dilemma har vissa likheter med pyramidspel, men det finns en viktig skillnad: pyramidspel är nollsummespel och i allmänhet bra endast för de högst upp i hierarkin, men "mina" spel (både originalversionen i denna tråds trådstartare och denna variant 2) är plus-summespel, och, tror jag, väldigt bra att ge sig in i, statistiskt sett - förutom möjligen för miljardären som anordnar spelet.

Ingen av deltagarna får veta vilket nummer i ordningen de är. Om du väljer att inte ge mig 1000 kronor, går du garanterat med vinst: du blir minst 1000 kronor rikare och max 1.024.000 kronor rikare; själv skulle jag tro att det blir något däremellan. Om du väljer att ge mig 1000 kronor, kan ditt resultat bli allt från att gå 1000 back (om vinnaren inte ger dig något, eller om alla tio deltagare ger mig 1000 kronor så att ingen blir vinnare) till att bli kanske väldigt många tusental kronor rikare (beroende på hur mycket den eventuelle vinnaren kommer att dela med sig av sin vinst till dig).

Vilken strategi väljer du i denna variant (variant 2 som jag kallar den)? Motivera ditt svar.

Variant 2b:
Vad gör du i variant 2 om du förutom det ovanstående även vet att alla tio deltagare är rationella egoister, inte bara du?


Fråga 2c: Om du kunde styra alla tio deltagarnas handlande, både under spelet och efteråt, så att du alltså även kunde få dem att efter att spelet är över ge dig alla pengar de vunnit, skulle det antagligen vara enkelt för dig att komma fram till vilken strategi du skulle styra dem enligt för att få så mycket pengar som möjligt. Då skulle antagligen ren matematik och någon sorts slumpgenerator lösa problemet. Nu kan du emellertid inte styra alla tio deltagarna. Du kan bara styra en av dem, och det är dessutom endast just den individens eventuella vinst du får, inte de tios. Gör detta någon skillnad för vad du bör göra? Om ja, varför? Om nej, varför inte?

Fråga 2d: Om du tycker dig ha tänkt ut en strategi S1 som vad du kan se torde ge dig bättre resultat, i genomsnitt, än vad den strategi S2 skulle ge dig som i genomsnitt vore bäst för alla deltagare sammantaget att alla deltagare anammade, och om S1 är sådan att den i genomsnitt skulle berika dig på andra deltagares bekostnad, hur många av de övriga deltagarna bör du då anta kommer att inse och handla enligt S1 själva? Hur avgör du om det är så många att S1 istället blir sämre för var och en av er än vad S2 vore? Om du inte vet något mer om de övriga deltagarnas rationalitet än att de är ett slumpvis urval av din samhällsklass - d.v.s. de kan vara mer eller mindre rationella än du och mer eller mindre egoistiska än du - hur gör du då för att avgöra om du ska välja S1 eller S2? Om du vet att alla deltagarna är rationella egoister liksom du, måste inte då S2 vara det bästa för dig att handla enligt? Om inte, varför inte?

[Justin Case]

2) Lite förvirrande eftersom exemplet är så långt ifrån vad man upplever i verkligheten. Det finns ingen situation i verkliga livet där man är 100% säker på någonting, så det är omöjligt att föreställa sig vad det verkligen skulle innebära. Hur ska en själv och andra kunna låta bli att vara misstänksam? Dessutom om vi nu antar att vi i verkligen är 100% säkra, detta konstiga tillstånd som jag inte kan föreställa mig, hur kommer det påverka mitt medvetande (och andras medvetande) i övrigt? Vet inte.

Anledningen till att jag sa att man är 100% säker var att det i verkligheten alltid finns en massa irriterande osäkerhetsfaktorer som, skulle någon kunna hävda, skulle kunna påverka utfallet mer än de faktorer jag vill diskutera.

Men okej, låt oss säga att du "bara" är 99% säker på att det jag föreslog att du ska föreställa dig att du är 100% säker på. Det förstör inte tankeexperimentet alltför mycket.

Ytterligare information som jag skulle önska: Är detta ett exempel som kommer att leva kvar i människors medvetande även efteråt? I så fall kommer ju minnet av det här kunna inverka i ens handlingar senare i livet. Man kan ju berätta vidare och så sprids det ryktesvägen och det blir plötsligt en jättenyhet? Eller kan vi anta att minnet av det här kommer raderas hos alla deltagare,

Varför skulle det bli en jättenyhet? Och vad menar du med jättenyhet, hur stor måste en nyhet vara för att vara jättenyhet? Långt större nyheter än det scenario jag beskrivit glöms bort av allmänheten på nolltid. På vilket sätt skulle möjligheten att det blir en "jättenyhet" ha betydelse för hur du bör handla hos miljardären? På vilka sätt skulle andra tänkbara konsekvenser av era minnen ha betydelse för hur du bör handla hos miljardären?

bara en timme efteråt?

En timme efter vad? Tänkte du dig att ens minne skulle raderas direkt efter att man fattat sitt beslut hos miljardären men innan man fått de eventuella pengarna, eller först efter att man fått pengarna men innan man valt att skänka eller inte skänka delar av dem till övriga deltagare, eller efter alla dessa tre händelser?

3) Om minnet lever kvar efteråt: då singlar jag slant. Om minnet raderas säger jag nej, skänker inga pengar.

Varför så?

4) Om alla kommer komma ihåg denna tävling efteråt, då delar jag upp pengarna så att alla får lika mycket var. Om minnet raderas (får då hitta på annan anledning att jag blivit 1 milj kr rikare), behåller jag pengarna.

Varför så?

5) Återigen hamnar vi i läge med premisser som inte går att föreställa sig, och oklarhet vilka övriga premisser som gäller. Alternativ lösning blir att alla svarar nej, men låt oss anta att så inte behöver vara fallet.

a) Någon form av slumpurvalsmetod. Det går räkna ut matematiskt exakt vilken slumpfaktor som är optimal (genererar störst total summa pengar i snitt). Ren slantsingling (50%) skulle inte rekommenderas eftersom då är det en stor risk att alla blir utan, och mot 100% blir ju också alla med säkerhet utan. Jag skulle gissa på att vi hamnar vid ~60-65% sannolikhet "ge pengar" och då 30-35% sannolikhet "inte ge pengar" (man får alltså slumpgenerera fram sitt svar med valfri lämplig metod). Försök hitta på en metod som gör att du måste svara det som du slumpar fram att du ska svara (kan vi blanda in villkor med miljardären här?). När pengarna blir utbetalade behöver ingen betala till någon annan, eftersom alla var införstådda i reglerna. om man själv inte vann var det bara otur.

Jag tror också på en slumpvalsmetod. Beskriv den slumpvalsmetod du skulle använda, i mer detalj!

Jag skulle ta summan av [siffersumman av mitt personnummer plus mitt skonummer plus vad minutvisaren står på när miljardären börjar tala till mig], och om sista siffran av den summan är någon av siffrorna 0-6, ge miljardären 1000 kronor, annars inte.

Om du inte kan förmå dig till att ge miljardären 1000 kronor om din slumpvalsmetod säger åt dig att göra det, på vilket sätt var det då rationellt att ens tänka ut någon slumpvalsmetod? Blir det inte tidsslöseri att tänka ut en sådan, om man ändå inte tror att man kommer att kunna fullfölja dess syfte, att ge miljardären 1000 kronor om den "säger åt" en att göra det?

Jämför med vanan att gå upp ur sängen genast när väckarklockan ringer. Det är en vana en del människor övat in. De bara går upp, utan att behöva fatta beslutet att gå upp. Det beslutet har de fattat för länge sedan, i och med beslutet att alltid gå upp när väckarklockan ringer. Andra ligger och drar sig och kommer för sent till jobbet. En rationell egoist ser till att göra sig kapabel att i vissa situationer "lyda tidigare order från sig själv" oavsett hur det känns att lyda de orderna just i den stund man ska lyda dem.

Låt säga att du kan "blanda in miljardären" och komma överens med honom om villkor för utbetalningen av, och/eller uppdelning av, pengarna, men bara om de villkoren är minst lika fördelaktiga för övriga deltagare och för miljardären själv som de ursprungliga villkoren - vilket innebär att de inte torde kunna vara mer fördelaktiga för dig än de ursprungliga villkoren. Vilka villkor skulle du då föreslå för överenskommelse med miljardären, och varför? Om de går ut på att frihetsberöva dig, varför inte frihetsberöva dig efteråt, när du fått pengarna (så att du då skänker bort en del av dem till övriga deltagare), lika gärna som före?

b) Finns någon metod som gör att det i snitt genererar mer pengar än ren slumpfaktor? Finns det någon metod där vi kan säkra att exakt fem personer svarar "ja" och fem "nej"?

Det har jag också funderat över, och jag tror inte att man behöver säkra att exakt fem personer ger miljardären 1000 kronor för att förbättra det resultat enbart en slumpgenerator kan åstadkomma - det räcker med att man får upp sannolikheten, för att t.ex. fem, sex eller sju personer ger miljardären 1000 kronor, över vad enbart en slumpvalsmetod skulle åstadkomma.

Jag har inte beskrivit exakt vad som finns i rummet. I den mån det är möjligt kan deltagarna meddela varandra om antalet deltagare som hittills gett miljardären 1000 kronor, t.ex. genom att släppa en pytteliten papperslapp på golvet skymt av någon möbel eller så, som markering för "en av deltagarna meddelar härmed övriga deltagare att han gett miljardären 1000 kronor". När en deltagare kommer in i rummet, tittar han efter sådana tecken, och ser han fem eller fler sådana tecken, justerar han värdena i sin slumptalsmetod därefter. Några av "tecknen" i rummet kan vara falska (pappersbitar kan hamna på mattan av misstag etc), så den här metoden kan inte stå på egna ben, men den kanske bör användas för viss justering av värdena i slumptalsmetoden.

Ett komplement till, eller alternativ till, pappersbitsmetoden är att titta efter märken i mattan (om matta finns) och, om man ger miljardären 1000 kronor, själv göra ett märke i mattan med sin sko eller tå eller häl, och maskera den rörelsen på något slumpartat sätt (inte på ett alltför lättuttänkt sätt eftersom det kan verka misstänkt om flera av deltagarna rör sig på samma märkliga sätt, t.ex. haltar eller ramlar till, i sina försök att maskera att de avsiktligt gör ett märke i mattan).

Men sådana här "försök till kommunikation med andra deltagare"-metoder, även om de är roande att klura över i sig, bör inte få stjäla hela scenen från den principfråga fångarnas dilemma syftar till att diskutera och som är ännu intressantare: den om relationen mellan altruism och rationell egoism.

I det här fallet blir svaret på andra frågan troligen nej, och första frågan antagligen ja (vi använder oss av information från urvalsgruppen, ju mindre urvalsgrupp - desto bättre potential till metod som fungerar bättre än ren slump).

Vilken information syftar du på här?

Du vet inte mer om urvalsgruppen än det jag berättat om dem.

[Justin Case]

Jag tolkar frågeställningen på ett tydligt sätt men jag antar att jag inte förstår som det är tänkt (En rationell egoist betyder i min mening att man är en irrationell idiot med tillräckligt mycket rationell förmåga för att inbilla sig själv att man är rationell)

Du säger att en rationell egoist är irrationell, något jag inte får ihop. Jag antar att du menar att du tycker att egoism av alla slag ofrånkomligen är irrationell till sin natur? Vad får dig i så fall att anse det? Och om jag missförstår dig där, vad är det då som får dig att säga att en rationell egoist i din mening är en irrationell idiot?

Om jag är en rationell egoist så är jag med i spelet, jag ger inte 1000 kronor och hoppas på det bästa. Jag tror att man kan räkna ut att det ger den bästa förväntade vinsten enligt de mest rimliga uppskattningarna. Om jag vinner en mille så skickar jag absolut ingenting till fullkomligt okända personer som jag dessutom vet har det bra ställt. Om jag vore en altruist skulle jag inte heller skicka till dessa utan då hade jag skickat till behövande.

Om ni alla tio handlade utifrån det receptet, skulle ni var och en ha mycket mindre chans att vinna en miljon än om ni alla tio skulle handla efter t.ex. någon slumpvalsmetod som fick er att var och en med t.ex. 70% sannolikhet ge miljardären 1000 kronor. Det kan man visa matematiskt. Tar du hänsyn till det?

I det andra fallet där alla är rationella egoister så är det knappast någon idé att vara med i spelet alls.

Tvärtom, då är det lättare att veta (mer exakt, om än fortfarande ganska inexakt) vilken strategi de andra kommer att tillämpa, och därmed blir chansen för att vinna en miljon ännu större än om man vet mindre om dem, vad jag kan se.

Om det finns ett tredje fall där man är "rationell" utan att det sägs att man är egoistisk så blir det enormt mycket svårare. Dels för att ingen människa riktigt vet hur man är rationell,

När man säger rationell brukar man väl syfta på de rationellaste sätten att tänka som man känner till än så länge. Jag betraktar det som den definition som ska gälla. Att det i framtiden kan komma att byggas datorer som är ännu mycket mer rationella än vi, det gör inte att det är egalt huruvida vi väljer att vara så rationella vi kan eller inte. Nog bör vi väl vara så rationella vi kan?

och om man ska vara rationell utan att utgå från egoistiska kriterier så måste man utgå från objektiva kriterier. Då har vi genast ett världsbildsproblem.

Om det är ett problem (jag tänker på att du säger "då har vi genast ett världsbildsproblem") är det väl ett problem endast om det redan finns en given världsbild. Du förutsätter alltså tyst en världsbild för vilken frånvaron av egoism skulle innebära ett problem, annars skulle du inte kunna se något världsbildsproblem där.

Men i en sådan situation måste situationen betraktas i sin helhet. Visst kan det vara bra om den rika miljardären sprider sina rikedomar, men det är dåligt att låta det ske i denna form. Rent förkastligt tror jag, så jag tror att någon som är rationell på riktigt helt avböjer att vara med.

Varför är det sämre än att miljardären behåller sina pengar eller bränner dem på de sätt som miljardärer brukar?
Den som är "rationell på riktigt", borde inte han se till att skaffa sig så mycket pengar som möjligt, och alltså vara med i spelet, eftersom han kan påverka världen i mer rationell riktning ju mer inflytande han får över hur världen styrs, och eftersom pengar ger möjlighet till mer inflytande över hur världen styrs?

(Men eftersom jag inte bara är en filosofisk tänkare utan också en egoist så skulle jag nog lockas att vara med ändå och om jag får vara mig själv och inte en "rationell egoist" så är jag med utan att ge 1000 kronor. Och om jag vinner tänker jag inte ge några pengar till de andra deltagarna, de förtjänar inte att vinna något på detta spel.

Förtjänar? Är det bättre att de inte får pengar än att de får pengar, allt annat lika? Varför då i så fall? Vad har de gjort för ont? Och om de nu har gjort något ont (hur du nu skulle kunna veta det), varför innebär det automatiskt att de bör straffas för det (med minskad chans att vinna pengar)? På vilket sätt blir världen bättre av det?

10 år som pokerspelare har möjligtvis gjort att jag förlorat all empati för folk som torskar på spel)

Det behövs ingen empati för att komma fram till att man bör med mer än 50% sannolikhet ge 1000 kronor till miljardären och, om man vinner en miljon, med mer än 50% sannolikhet ge pengar till de andra deltagarna. Det räcker med rationell egoism.

[Dura M]

Om du vet att alla deltagarna är rationella egoister liksom du, måste inte då S2 vara det bästa för dig att handla enligt? Om inte, varför inte?

Därför att mina handlingar inte påverkar hur de andra deltagarna agerar. Du verkar ägna dig åt något slags magiskt tänkande där du tror att om du byter strategi så kommer de andra också att göra det eftersom ni alla är lika "rationella egoister". Om man inte tror på magi finns ingen anledning att välja S2.

[David H]

2) Lite förvirrande eftersom exemplet är så långt ifrån vad man upplever i verkligheten. Det finns ingen situation i verkliga livet där man är 100% säker på någonting, så det är omöjligt att föreställa sig vad det verkligen skulle innebära. Hur ska en själv och andra kunna låta bli att vara misstänksam? Dessutom om vi nu antar att vi i verkligen är 100% säkra, detta konstiga tillstånd som jag inte kan föreställa mig, hur kommer det påverka mitt medvetande (och andras medvetande) i övrigt? Vet inte.

Anledningen till att jag sa att man är 100% säker var att det i verkligheten alltid finns en massa irriterande osäkerhetsfaktorer som, skulle någon kunna hävda, skulle kunna påverka utfallet mer än de faktorer jag vill diskutera.

Men okej, låt oss säga att du "bara" är 99% säker på att det jag föreslog att du ska föreställa dig att du är 100% säker på. Det förstör inte tankeexperimentet alltför mycket.

Jag anser inte att man kan bortrationalisera det riktigt så enkelt, inte heller genom att ändra från 100% till 99% (om du vill kan jag försöka utveckla mer senare). Men jag försöker ändå besvara frågorna så gott jag kan utifrån premisserna du ger mig – och utgår alltså från att jag inte kan bli lurad med “100% säkerhet”.

Ytterligare information som jag skulle önska: Är detta ett exempel som kommer att leva kvar i människors medvetande även efteråt? I så fall kommer ju minnet av det här kunna inverka i ens handlingar senare i livet. Man kan ju berätta vidare och så sprids det ryktesvägen och det blir plötsligt en jättenyhet? Eller kan vi anta att minnet av det här kommer raderas hos alla deltagare,

Varför skulle det bli en jättenyhet? Och vad menar du med jättenyhet, hur stor måste en nyhet vara för att vara jättenyhet? Långt större nyheter än det scenario jag beskrivit glöms bort av allmänheten på nolltid. På vilket sätt skulle möjligheten att det blir en "jättenyhet" ha betydelse för hur du bör handla hos miljardären? På vilka sätt skulle andra tänkbara konsekvenser av era minnen ha betydelse för hur du bör handla hos miljardären?

Det låter som en sak Aftonbladet skulle tycka det var roligt att skriva om, t. ex. Men återigen menar jag att det blir problematiskt att kommentera eftersom jag upplever att exemplet i grunden är orealistiskt med orealistiska premisser.

bara en timme efteråt?

En timme efter vad? Tänkte du dig att ens minne skulle raderas direkt efter att man fattat sitt beslut hos miljardären men innan man fått de eventuella pengarna, eller först efter att man fått pengarna men innan man valt att skänka eller inte skänka delar av dem till övriga deltagare, eller efter alla dessa tre händelser?

Efter alla tre händelserna tänkte jag mig.

3) Om minnet lever kvar efteråt: då singlar jag slant. Om minnet raderas säger jag nej, skänker inga pengar.

Varför så?

Kan börja med att poängtera: Jag fäster ingen större betydelse vid orden “rationell egoist”, detta betyder ungefär samma sak för mig som “tänkande subjekt”. Med “rationell” tolkar jag att man är tänkande, hänsynstagande och resonerande, inte att man måste resonera på ett visst sätt utifrån någon särskild värdegrund. Med “egoist” tänker jag helt enkelt “handlar i enlighet med sin vilja”, vilket alltid blir en ren truism. Normativa definitioner av egoism som att det innefattar att man kategoriskt ska vilja vara mån om sin hälsa, vilja ha så mycket pengar som möjligt, vilja ha viss typ av lustupplevelser, tänka kortsiktigt etc, anser jag är betydligt mer problematiska (även om jag kan förstå och acceptera det i vardagsspråket).

Om minnet raderas: Mitt mål är att få så mycket pengar som möjligt. Jag tror att jag i snitt vinner mer pengar genom att svara “nej” (inte ge pengar).
Om minnet inte raderas: Jag funderar en del kring urvalsgruppen. Det är inte helt osannolikt att 5 personer eller fler betalar, men troligast är ändå att färre än 5 personer betalar. Jag har viss förhoppning om att få pengar av vinnarna om jag svarar “ja”, men de som svarat “nej” är en typ av personer som är mer benägna av att behålla allt för sig själv. Min gissning är att jag tjänar mer pengar i snitt på att svara “nej”. Jag tycker om tanken på att singla slant och liksom låta ödet bestämma.

4) Om alla kommer komma ihåg denna tävling efteråt, då delar jag upp pengarna så att alla får lika mycket var. Om minnet raderas (får då hitta på annan anledning att jag blivit 1 milj kr rikare), behåller jag pengarna.

Varför så?

Om minnet raderas: Mitt mål är att få så mycket pengar som möjligt. Jag ger inte bort några pengar.
Om minnet inte raderas: Jag tycker om samarbete. Jag har en livsinställning om att inte vara girig men rättvis. En miljon kr, javisst, mycket pengar, jag betraktar det som något positivt, men det är ingen big deal. En miljon hit eller dit påverkar ytterst lite vad jag verkligen värderar i livet. Genom att ge pengar till de andra personer stärker jag deras tro på solidaritet och samarbetsvilja. Om nyheten sprider sig: ja då är det bra PR, för mig själv såklart, men också för mänskligheten.

5) Återigen hamnar vi i läge med premisser som inte går att föreställa sig, och oklarhet vilka övriga premisser som gäller. Alternativ lösning blir att alla svarar nej, men låt oss anta att så inte behöver vara fallet.

a) Någon form av slumpurvalsmetod. Det går räkna ut matematiskt exakt vilken slumpfaktor som är optimal (genererar störst total summa pengar i snitt). Ren slantsingling (50%) skulle inte rekommenderas eftersom då är det en stor risk att alla blir utan, och mot 100% blir ju också alla med säkerhet utan. Jag skulle gissa på att vi hamnar vid ~60-65% sannolikhet "ge pengar" och då 30-35% sannolikhet "inte ge pengar" (man får alltså slumpgenerera fram sitt svar med valfri lämplig metod). Försök hitta på en metod som gör att du måste svara det som du slumpar fram att du ska svara (kan vi blanda in villkor med miljardären här?). När pengarna blir utbetalade behöver ingen betala till någon annan, eftersom alla var införstådda i reglerna. om man själv inte vann var det bara otur.

Jag tror också på en slumpvalsmetod. Beskriv den slumpvalsmetod du skulle använda, i mer detalj!

Denna fråga valde jag att tolka som ett rent matematiskt spel, där målet är att vinna maximal summa pengar. Faktorer som rättvisa eller eventuellt ointresse för pengar, tar jag inte hänsyn till här.

Första tanken till slumpurvalsmetod jag tänkte var i stil med din metod. Men om man nu slumpar fram att svaret blir “ja”, varför då inte hejda sig och säga “nej” ändå? Ett alternativ för att slippa det dilemmat vore om man tar fram fem olika kuvert, stoppar ner en tusenlapp i tre av dessa, en papperslapp som det står NIT på i de två andra, blandar om, tar ett av kuverten ger det till miljardären och säger högtidligt “jag accepterar erbjudandet, här har du mitt bidrag”.

Jag skulle ta summan av [siffersumman av mitt personnummer plus mitt skonummer plus vad minutvisaren står på när miljardären börjar tala till mig], och om sista siffran av den summan är någon av siffrorna 0-6, ge miljardären 1000 kronor, annars inte.

Om du inte kan förmå dig till att ge miljardären 1000 kronor om din slumpvalsmetod säger åt dig att göra det, på vilket sätt var det då rationellt att ens tänka ut någon slumpvalsmetod? Blir det inte tidsslöseri att tänka ut en sådan, om man ändå inte tror att man kommer att kunna fullfölja dess syfte, att ge miljardären 1000 kronor om den "säger åt" en att göra det?

Jämför med vanan att gå upp ur sängen genast när väckarklockan ringer. Det är en vana en del människor övat in. De bara går upp, utan att behöva fatta beslutet att gå upp. Det beslutet har de fattat för länge sedan, i och med beslutet att alltid gå upp när väckarklockan ringer. Andra ligger och drar sig och kommer för sent till jobbet. En rationell egoist ser till att göra sig kapabel att i vissa situationer "lyda tidigare order från sig själv" oavsett hur det känns att lyda de orderna just i den stund man ska lyda dem.

Låt säga att du kan "blanda in miljardären" och komma överens med honom om villkor för utbetalningen av, och/eller uppdelning av, pengarna, men bara om de villkoren är minst lika fördelaktiga för övriga deltagare och för miljardären själv som de ursprungliga villkoren - vilket innebär att de inte torde kunna vara mer fördelaktiga för dig än de ursprungliga villkoren. Vilka villkor skulle du då föreslå för överenskommelse med miljardären, och varför? Om de går ut på att frihetsberöva dig, varför inte frihetsberöva dig efteråt, när du fått pengarna (så att du då skänker bort en del av dem till övriga deltagare), lika gärna som före?

b) Finns någon metod som gör att det i snitt genererar mer pengar än ren slumpfaktor? Finns det någon metod där vi kan säkra att exakt fem personer svarar "ja" och fem "nej"?

Det har jag också funderat över, och jag tror inte att man behöver säkra att exakt fem personer ger miljardären 1000 kronor för att förbättra det resultat enbart en slumpgenerator kan åstadkomma - det räcker med att man får upp sannolikheten, för att t.ex. fem, sex eller sju personer ger miljardären 1000 kronor, över vad enbart en slumpvalsmetod skulle åstadkomma.

Jag har inte beskrivit exakt vad som finns i rummet. I den mån det är möjligt kan deltagarna meddela varandra om antalet deltagare som hittills gett miljardären 1000 kronor, t.ex. genom att släppa en pytteliten papperslapp på golvet skymt av någon möbel eller så, som markering för "en av deltagarna meddelar härmed övriga deltagare att han gett miljardären 1000 kronor". När en deltagare kommer in i rummet, tittar han efter sådana tecken, och ser han fem eller fler sådana tecken, justerar han värdena i sin slumptalsmetod därefter. Några av "tecknen" i rummet kan vara falska (pappersbitar kan hamna på mattan av misstag etc), så den här metoden kan inte stå på egna ben, men den kanske bör användas för viss justering av värdena i slumptalsmetoden.

Ett komplement till, eller alternativ till, pappersbitsmetoden är att titta efter märken i mattan (om matta finns) och, om man ger miljardären 1000 kronor, själv göra ett märke i mattan med sin sko eller tå eller häl, och maskera den rörelsen på något slumpartat sätt (inte på ett alltför lättuttänkt sätt eftersom det kan verka misstänkt om flera av deltagarna rör sig på samma märkliga sätt, t.ex. haltar eller ramlar till, i sina försök att maskera att de avsiktligt gör ett märke i mattan).

Men sådana här "försök till kommunikation med andra deltagare"-metoder, även om de är roande att klura över i sig, bör inte få stjäla hela scenen från den principfråga fångarnas dilemma syftar till att diskutera och som är ännu intressantare: den om relationen mellan altruism och rationell egoism.

Relationen mellan altruism och rationell egoism är en chimär.

I det här fallet blir svaret på andra frågan troligen nej, och första frågan antagligen ja (vi använder oss av information från urvalsgruppen, ju mindre urvalsgrupp - desto bättre potential till metod som fungerar bättre än ren slump).

Vilken information syftar du på här?

Du vet inte mer om urvalsgruppen än det jag berättat om dem.

Jo för det första låt oss anta att vi kan få information om alla individer i urvalsgruppen (som maximalt superrationell borde det vara möjligt). Sedan rangordnar vi alla i en skala, till exempel efter ålder (vi måste då anta att två personer inte kan vara exakt lika gamla). Nästa steg är då att tillämpa sannolikhetstal för maximering av pengasumma, låt oss säga att det hamnar på 60%. Om man är bland de 60% yngsta svarar man då “ja”, annars “nej”. I en urvalsgrupp på 10 personer garanterar denna metod att 5 personer svarar “ja” och 5 personer “nej”. I en urvalsgrupp på en miljon personer så kan denna metod generera mikroskopiskt lite större pengasumma än ren slump, ändock lite större pengasumma.

[Justin Case]

Om du vet att alla deltagarna är rationella egoister liksom du, måste inte då S2 vara det bästa för dig att handla enligt? Om inte, varför inte?

Därför att mina handlingar inte påverkar hur de andra deltagarna agerar. Du verkar ägna dig åt något slags magiskt tänkande där du tror att om du byter strategi så kommer de andra också att göra det eftersom ni alla är lika "rationella egoister". Om man inte tror på magi finns ingen anledning att välja S2.

Jag ägnar mig inte åt något magiskt tänkande. Jag utgår inte från att om jag byter strategi så orsakar det att de andra kommer att göra det. Jag utgår däremot från att om jag byter strategi så tyder det på att "sådana som jag" tenderar göra så, och att därför sannolikheten i så fall är särskilt stor för att särskilt många av de andra också byter strategi. Att varje spelare har en fri vilja utgör en viss felmarginal, men jag tror att var och ens fria viljas frihet är ganska begränsad och att den inte förhindrar att vi (eller åtminstone de flesta av oss) förmodligen till stor del är styrda/påverkade av ungefär samma sorts styrande/påverkande faktorer (gener, intelligens, kultur, kunskaper m.m.) till ett tillräckligt likadant sätt att tänka allihop, när det kommer till sådana här spel, för att det ska ha stor betydelse för hur vi bör spela. (I det tankeexperiment som inledde denna tråd var en premiss att alla spelare är svenska medelinkomsttagare och att alla spelare vet det; denna gemensamma faktor motiverar att man utgår från att de flesta av de övriga spelarna tenderar fungera ungefär som man själv.) Och då S1 är en strategi som är sämre än S2 om alltför många väljer S1, kan observationen jag skrev som mening nummer tre i detta stycke vara skäl för mig, och för de andra spelarna, att välja S2 istället för S1. Om jag, efter att ha tänkt välja S1, byter tillbaka till S2 och stannar vid S2, tyder ju det beslutet från min sida på att "ungefär sådana som jag" (vilket inkluderar de övriga spelarna) tenderar göra ungefär så: vara nära att välja S1 och sedan byta tillbaka till S2 och stanna vid S2 - liksom motsvarande gällde för S1. Så vad jag än väljer, har jag skäl att tro att de flesta av de övriga spelarna förmodligen kommer att välja det jag väljer (detta som sagt utan att jag med mitt val behöver orsaka deras val; våra val har istället en gemensam delorsak som tenderar få oss att välja lika: vi är alla ungefär likadana). Därför bör jag välja det som ger bäst resultat för mig att de flesta av oss väljer.

Låt oss titta på en extrem variant av fångarnas dilemma. En miljardär har lagt två miljoncheckar och två tiokronorsmynt på ett bord mellan dig och mig. Miljardären berättar för oss att reglerna är följande. Du får välja mellan att låta mig få den ena miljonchecken eller att du själv får den ena tiokronan. Jag får välja mellan att låta dig få den andra miljonchecken eller att jag själv får den andra tiokronan. Du och jag ska viska vårt val till miljardären, så att du inte hör vad jag viskar och vice versa. Därefter ger miljardären oss från bordet enligt våra val.

Om det finns en strategi som är bäst, kommer vi båda att inse vilken den strategin är, och anamma den, då vi båda vet att vi båda är rationella egoister. Om (kontrafaktiskt) den bästa strategin är att ge sig själv tiokronan, kommer vi båda antagligen att inse det, och därmed antagligen anamma den strategin och därmed antagligen bara vinna tio kronor. Om den bästa strategin är att ge den andra spelaren miljonchecken, kommer vi båda antagligen att inse det istället, och därmed antagligen anamma den strategin båda två, och därmed antagligen bli en miljon kronor rikare båda två. Vilken av dessa två strategier låter som den bästa, tycker du? Du kan inte svara: "att Dura M ger sig själv en tiokrona och att Justin Case ger Dura M en miljoncheck". Det skulle nämligen förutsätta att vi inte båda två insåg vilken den bästa strategin var. Sannolikt inser vi båda vilken den bästa strategin är, om någon av oss gör det. Om det finns en strategi som är bäst, kommer vi båda sannolikt att inse vilken den är. Och det tycks mig finnas en strategi som är bäst: nämligen den som ger oss var och en mer pengar än någon annan strategi om vi båda anammar den: nämligen strategin att ge den andra miljonchecken. Den strategin gör oss ju rikare båda två än vad den andra strategin gör. Alltså bör du välja att jag ska få en miljoncheck och jag att du ska få en miljoncheck.

Samma resonemang håller även när pengasummorna är närmare varandra i storlek - så länge reglerna och förhållandena mellan de möjliga utfallen är av den typ som är karaktärisk för "fångarnas dilemma":n.

[Dura M]

Så vad jag än väljer, har jag skäl att tro att de flesta av de övriga spelarna förmodligen kommer att välja det jag väljer

Nope, det är just där det magiska tänkandet kommer in. Du har inga som helst skäl att tro att de flesta av de övriga spelarna kommer att välja det du väljer vad du än väljer. Att hävda att de flesta kommer att välja det du väljer vad du än väljer är att hävda att ditt val påverkar deras val.

Därför bör jag välja det som ger bäst resultat för mig att de flesta av oss väljer.

Magiskt tänkade som sagt.

Om det finns en strategi som är bäst, kommer vi båda att inse vilken den strategin är, och anamma den, då vi båda vet att vi båda är rationella egoister.

Bäst för vem? Helt klart är den bästa strategin för mig att jag ger mig själv tiokronan. Som rationell egoist förväntas jag välja den strategi som är bäst för mig själv, inte sant?

Sannolikt inser vi båda vilken den bästa strategin är, om någon av oss gör det. Om det finns en strategi som är bäst, kommer vi båda sannolikt att inse vilken den är.

Det finns ingen anledning för mig att spekulera om vad du kan tänkas inse, då det inte påverkar mitt val av strategi. Bara om jag trodde att ditt beslut på något magiskt sätt påverkades av mitt beslut skulle sådana spekulationer kunna fylla ett syfte.

[David H]

Jag håller med om att i en helt isolerad situation där det enda målet är att få så mycket pengar som möjligt är det mest rationella valet att inte välja samarbete, i det här fallet ge sig själv 10kr. Annan slutsats skulle förutsätta någon form av manipulativt tänkande.

Grundidén med "fångarnas dilemma" är väl annars att man inte ska se det som en isolerad situation. Som det brukar presenteras är att det går ut på att utveckla strategier för att spela samma spel många gånger mot samma personer.

I det här fallet är det ju tänkt att vi bara ska spela spelet en gång, men å andra sidan verkar det som justin vill att vi ska se händelsen som integrerad i verkliga livet. Och ska vi ta hänsyn till att det händer verkliga människor i verkliga livet kan vi absolut inte säga att det är en helt isolerad situation, eftersom det då finns en mängd ytterligare faktorer som spelar in. Vad en "rationell egoist" kommer till för slutsats i detta fall är öppet för diskussion, någon form av slumpurvalsmetod tycker jag inte låter orimligt (men det beror på hur man väljer att tolka betydelsen av "rationell egoist").

[Justin Case]

Så vad jag än väljer, har jag skäl att tro att de flesta av de övriga spelarna förmodligen kommer att välja det jag väljer

Nope, det är just där det magiska tänkandet kommer in.  Du har inga som helst skäl att tro att de flesta av de övriga spelarna kommer att välja det du väljer vad du än väljer. Att hävda att de flesta kommer att välja det du väljer vad du än väljer är att hävda att ditt val påverkar deras val.

Nej. Orsaken till likheterna mellan isolerade personers val kan vara en gemensam typ av neurologi och/eller likartade tankevanor och attityder i största allmänhet. Och då tänker jag främst på hur lika människor i största allmänhet är, inte på likheter som bara gäller vissa kategorier av människor snarare än alla människor.

Låt oss definiera A som "att ta tiokronan", och B som "att ge den andre spelaren miljonchecken". Anta hypotetiskt att du nu skulle börja tänka som jag, och alltså börja på riktigt anamma tron att det utifrån rationell egoism är bättre att välja B än att välja A, och att strategier liknande B är de bästa i liknande fångarnas dilemman. Då skulle du i din tur kunna komma att sprida till andra människor den tron (tron att B är bättre än A) troligare, oftare, effektivare och mer övertygande än vad du skulle kunna om du inte själv hade den. Visst kan du välja att (i syfte att i framtiden kunna lura pengar av andra när du hamnar i fångarnas dilemman med dem) sprida till andra människor tron att B är bättre än A även om du inte själv delar den tron, men i praktiken tycks det vara så att man tenderar att inte sprida en tro man inte själv delar. Ett tecken på det är att du i denna tråd argumenterar för A och emot B. Problemet med den strategin är att den utifrån rationell egoism är som att gräva en grop åt sig själv, genom att man genom att förespråka det synsättet får fler än nödvändigt att föredra A framför B, något som minskar chansen att den andre spelaren i framtida fångarnas dilemman som man kommer att hamna i tror att B är bättre än A och därför kraftigt förbättrar ens livsförutsättningar (livskvalitet, livslängd, överlevnadschanser etc).

Det tycks vara så att man är som mest övertygande om man själv tror på det budskap man försöker sprida. Man orkar sprida ett budskap mer effektivt och till fler människor ju mer man verkligen tror på budskapet i fråga. Mäklare, bilhandlare och många andra typer av säljare blir lätt utbrända, just på grund av att de innerst inne vet att de försöker lura på kunden något de inte själva tror på. En bilhandlare som verkligen tror att de bilar han säljer är värda det pris han säljer dem för, han löper förmodligen mindre risk att bli utbränd och kommer därför att lyckas sälja fler bilar och få ett bättre och längre liv, statistiskt sett, än en bilhandlare som vet att han lurar människor på pengar och därmed gör människor besvikna och förbannade. De som arbetar ideellt för något de brinner för och verkligen tror på blir mer sällan utbrända än vad ljugande säljare blir, även om de arbetar minst lika hårt och minst lika många timmar om året som ljugande säljare gör.

Därför tror jag inte att den bästa strategin är att sprida B och låtsas tro på B medan man i hemlighet planerar att själv tillämpa A närhelst man hamnar i vad som tycks vara ett engångs fångarnas dilemma. Spridningen av B blir bättre om man själv verkligen tror på B än om man bara låtsas göra det. Och en tro på B utesluter att man skulle kunna tro sig böra tillämpa A. Hur bär man sig då åt för att sluta tro på A och börja tro på B, undrar du kanske. Vad man behöver göra för att lyckas med det är att inse att, om man skulle börja uppriktigt tro på och sprida B, ens spridande av sin uppriktiga tro på B torde få som effekt att så pass många andra kommer att i framtida fångarnas dilemman statistiskt sett ge en så mycket mer (t.ex. livslängd, lycka eller något annat bra) att B till slut visar sig ha varit bättre, både för en själv och för de andra, att tro på än A.

Om [differensen mellan [vad man har att vinna på att båda spelarna väljer B] och [vad man har att vinna på att själv välja A istället för B]] är mycket liten, vilket den är när man t.ex. kan låta den andre få en miljon eller själv ta en tiokrona, kan den faktor jag tar upp i föregående stycke vara relativt större och därmed mer avgörande, för vilken av strategierna A och B som det på sikt är bäst för en att tro på.

Jag tror att det fångarnas dilemma vi både som individer och som mänsklighet nu står inför i verkligheten - frågan huruvida och hur mycket man ska uppoffra av det liv man förmodligen har till sitt förfogande till förmån för att öka mänsklighetens överlevnadschanser - är ett fångarnas dilemma som är mycket likt det tiokronors- och miljonchecks-fångarnas-dilemma där just [[differensen mellan vad man har att vinna på att båda spelarna väljer B] och [vad man har att vinna på att själv välja A istället för B]] är mycket liten. Var och en av oss står idag nämligen i valet mellan 1) att leva enligt A med avseende på vad som ger en själv ett så lyckligt och långt liv som möjligt och 2) att leva enligt B med avseende på detsamma. Om du t.ex. ägnar all din tid de närmaste tio åren till att försöka skriva ett datorprogram som leder till eller bidrar till framväxten av friendly AI som räddar mänskligheten från utplåning, kanske du utifrån ett A-perspektiv slösar bort den tiden på något du alltför säkert inte kommer att få någon utdelning för (eftersom oavsett om du lägger ned den tiden eller inte, kommer med väldigt nära 100% sannolikhet antalet andra människor som också lägger ned den tiden vara avgörande, så att din insats blir antingen överflödig eller förgäves). Men utifrån ett B-perspektiv är din insats en del av en helhet som är bra för dig att den blir av, och som är beroende av bland annat sådana som dig, något A-perspektivet inte värdesätter tillräckligt högt (ens för den rationelle egoists eget bästa som har A-perspektivet).

Lite nyfiken: röstar du i riksdagsval? Om ja, gör du det för att du tror att din rösts påverkan på hur Sverige styrs kommer att påverka ditt (och kanske dina närmastes) liv så pass mycket att det är värt den tid det tar för dig att rösta? De flesta svenskar röstar nog utifrån främst plånboksfrågor, och hur mycket skiljer det egentligen mellan blocken idag när det gäller hur mycket deras politik betyder för den genomsnittlige väljarens plånbok? Inte mycket. Vad ska vi gissa på, 5-10.000 kronor om året kanske? Den summan ska då delas med antalet röstande, då antalet röstande avgör hur mycket ens eget röstandes påverkan på vilken politik som kommer att föras "späs ut". Kvar blir en bråkdel av ett öre, vad jag kan se. Nog tar det mer tid för en person att rösta än att det kan kompenseras av en bråkdel av ett öre? Varje rationell egoist som röstar bekänner sig alltså implicit till strategi B: att förutsätta "samarbete" från en massa andra väljare, väljare vars beslut man, på grund av valhemligheten, utifrån A-perspektivet (ditt perspektiv) inte tycks kunna påverka med sitt eget röstande.

Anser du alltså att det en rationell egoist inte röstar i riksdagsval?

Om det finns en strategi som är bäst, kommer vi båda att inse vilken den strategin är, och anamma den, då vi båda vet att vi båda är rationella egoister.

Bäst för vem? Helt klart är den bästa strategin för mig att jag ger mig själv tiokronan.

Nej, se nedan.

Som rationell egoist förväntas jag välja den strategi som är bäst för mig själv, inte sant?

Ja, och den strategi som är bäst för dig är bäst för dig inte enbart på grund av dess direkta konsekvenser under spelets gång (i t.ex. det isolerade spel vi pratar om, alltså att du blir en tiokrona rikare med din strategi där), utan även på grund av konsekvenserna i resten av ditt liv av att du i största allmänhet tror på strategier av den typen (typ att man tjänar mer på "girighet" än på "samarbete"*. Det sistnämnda, att du i största allmänhet tror på strategier av den typen, det påverkar ditt handlande sammantaget mer i för dig ofördelaktig riktning i andra delar av ditt liv än vad det påverkar ditt handlande i för dig fördelaktig riktning i det isolerade engångsspel spel jag presenterade. Du kan knappast "plocka russinen ur kakan"; du kan knappast undvika att ditt beslut att i en tänkt isolerad framtida (och/eller hypotetisk) situation agera "girigt" snarare än att "samarbeta" påverkar ditt något eller några av dina val mellan dessa två strategier i ditt liv i övrigt. Och även om du bedömer dina chanser för att i tillräcklig utsträckning i ditt liv lyckas hålla isär dessa två saker vara så hög som 90%, är nog ändå en tiokrona så pass mycket mindre värd för dig än en miljon kronor att de där 90 procenten knappast kan vara avgörande för vad du, nu, bör tro att du, i tiokronors- och miljonchecks-situationen och liknande situationer i framtiden, kommer att böra göra.

*) Du kanske invänder att effekter på ens övriga liv inte är relevanta då ett engångs fångarnas dilemma är tänkt att inte påverka ens övriga liv. Men det tänkta värdet av sådana hypotetiska osannolikt avgränsade och isolerade fångarnas-dilemma-tankeexperiment som brukar diskuteras av filosofer (och som vi diskuterat i denna tråd) är väl främst att de kan lära oss något om hur vi bör agera även i fångarnas-dilemma-situationer som rimligen kan tänkas uppkomma, och inte bara i de ytterst osannolika situationer de själva utgör. Och då vi redan nu befinner oss i ett jättelikt fångarnas dilemma allihop (se några stycken upp om poängen med att som individ uppoffra sig för mänsklighetens överlevnads skull), måste effekterna, av vilka strategier vi kommer fram till i de osannolika  fångarnas-dilemma-tankeexperiment vi diskuterar, på det mer verkliga och större och allvarligare fångarnas dilemma som vi nu alla befinner oss i, tas i beaktande.

Derek Parfit gör i "Reasons and Persons" ett tankeexperiment som han påstår visar att det går att tänka sig situationer där det kan vara rationellt att göra sig själv irrationell så att man därefter ohjälpligt beter sig irrationellt. Jag återger nu Parfits tankeexperiment fritt från minnet. Anta följande. En allmänt känt fullständigt skrupelfri men ännu aldrig dömd rånmördare tar sig in hos en far och hans tre barn och hotar tortera fadern och skjuta barnen om fadern inte berättar koden till kassaskåpet. Om fadern då obemärkt kan ta en drog som gör honom "fullständigt koko", bör han ta den drogen. Han kommer då att under tillräckligt lång tid vara fullständigt omedveten om att rånmördaren vill ha koden till kassaskåpet, hur mycket rånmördaren än torterar honom eller hotar att döda honom eller barnen. Fadern kommer bara att skutta runt och kackla och göra andra tokigheter, fullständigt okommunicerbar, vad rånmördaren än försöker med. Chansen är då relativt stor att rånmördaren, medveten om att någon i närheten kan ha ringt polisen, blir villrådig och flyr utan att skada eller döda någon av fadern och barnen. Poängen med faderns val att göra sig koko är inte att han därmed får behålla sina pengar - de kanske är oviktiga för honom i jämförelse med t.ex. hans barn. Poängen är att han, genom att bli irrationell, förändrar situationen på ett sådant sätt att det plötsligt inte lönar sig för rånmördaren att tortera fadern eller döda barnen ett efter ett som metod för att få fadern att berätta koden till kassaskåpet. Om fadern skulle avstå från drogen, skulle han finna det rationellt att berätta koden till kassaskåpet framför att låta sina barn bli skjutna och framför att själv bli torterad/dödad, och när rånmördaren länsat kassaskåpet skulle risken vara relativt stor att denne därefter skulle skjuta både fadern och alla tre barnen för att undanröja vittnen. Om rånmördaren däremot inte kommit över några pengar, är chansen relativt stor att rånmördaren bedömer att det inte är värt att riskera få många års fängelse för mord bara för att slippa bli efterlyst för ett misslyckat rånförsök som ger relativt lindrigt straff.

Som vi ser går det alltså att tänka sig situationer där det är rationellt att göra sig själv vad som kan tyckas vara irrationell så att man kommer att handla vad som kan tyckas vara irrationellt. Alternativt kan man säga att fadern agerar rationellt hela tiden medan han är koko som effekt av drogen. Han agerar ju då på ett sätt som han dessförinnan rationellt kommit fram till kommer att vara det sammantaget bästa av de till buds stående alternativen.

På liknande sätt menar jag att det i fångarnas dilemman kan tyckas "irrationellt" att välja B just i det ögonblick i ett fångarnas dilemma då man väljer B, men att det är rationellt att i största allmänhet vara en sådan person som väljer B och att man därför får ta konsekvensen att man även kommer att välja B och på därigenom sumpa tio kronor och liknande. Man kan säga att man, indirekt, "bör välja B". Genom att inse att man, om möjligt, bör "bli en sådan som väljer B", medger man ju på sätt och vis att man "bör välja B" - även om detta "väljande av B" sker "i förväg", innan man hamnat i en sådan tänkt typ av fångarnas-dilemma-situation som vi diskuterar. Om man ändrar sig och väljer A när det kommer till kritan, var man inte "en sådan som väljer B", och detta har då sannolikt påverkat hur man levt sitt liv dessförinnan, i mer negativ riktning än vad det är positivt att genom att välja A bli en tiokrona rikare eller liknande.

Sannolikt inser vi båda vilken den bästa strategin är, om någon av oss gör det. Om det finns en strategi som är bäst, kommer vi båda sannolikt att inse vilken den är.

Det finns ingen anledning för mig att spekulera om vad du kan tänkas inse, då det inte påverkar mitt val av strategi.

Att du väljer att inte "spekulera" om det påverkar visst ditt val av strategi: det får dig att välja strategi A, där du, om du skulle ha valt att "spekulera" om vad jag kommer att göra, istället skulle ha med mycket större sannolikhet valt B. Mitt dito spekulerande påverkar ju mitt val av strategi: det får mig att välja B istället för A.

Bara om jag trodde att ditt beslut på något magiskt sätt påverkades av mitt beslut skulle sådana spekulationer kunna fylla ett syfte.

Nej. Det räcker med en gemensam orsak till ditt och mitt handlande: hur människor i största allmänhet tenderar fungera.

Anta att två personer som spelar ett (engångs) fångarnas-dilemma-spel väljer att samarbeta därför att de anser det följa av rationell egoism att man ska samarbeta, t.ex. av det skäl jag beskrivit ovan. Då får de personerna mer, per skalle, än om de hade gjort som du förespråkar. Därför är det utifrån rationell egoism bättre för dem att samarbeta, som jag förespråkar, än att vara giriga, som du förespråkar.

Om du väljer strategi B, är det mer sannolikt att även jag väljer strategi B än om du väljer strategi A. Detta beror inte på att ditt val påverkar mitt val, för det gör det inte (tror jag), utan det beror på att din vilja inte är odelat fri, så att vad du än väljer så har ditt val delorsaker i det förflutna som till stor del till sin karaktär är ungefär desamma för mig som för dig och som därför till stor del påverkar mig till mitt val på ungefär samma sätt som de påverkade dig till ditt val. En delorsak, till att fler människor tenderar samarbeta i fångarnas dilemman än vad du antagligen ser som befogat utifrån rationell egoism (enligt rationell egoism borde ingen samarbeta i fångarnas dilemman, men i verkligheten samarbetar en del människor i fångarnas dilemma, även en del väldigt intelligenta människor), är att väldigt många människor, kanske de flesta, har samarbetsfrämjande värderingar på grund av faktorer som går igen över hela jorden och genom alla tider, och som i viss mån delas även av många som vill/försöker vara och/eller ser sig som rationella egoister och/eller förespråkar rationell egoism. Detta är sant i mindre utsträckning om du väljer A än om du väljer B, så om du väljer A är sannolikheten för att andra ska komma att välja B mindre än om du väljer B.

[Dura M]

Så vad jag än väljer, har jag skäl att tro att de flesta av de övriga spelarna förmodligen kommer att välja det jag väljer

Nope, det är just där det magiska tänkandet kommer in.  Du har inga som helst skäl att tro att de flesta av de övriga spelarna kommer att välja det du väljer vad du än väljer. Att hävda att de flesta kommer att välja det du väljer vad du än väljer är att hävda att ditt val påverkar deras val.

Nej. Orsaken till likheterna mellan isolerade personers val kan vara en gemensam typ av neurologi och/eller likartade tankevanor och attityder i största allmänhet.

Det är möjligt men det betyder fortfarande inte att de flesta kommer att välja det du väljer vad du än väljer.

Ja, och den strategi som är bäst för dig är bäst för dig inte enbart på grund av dess direkta konsekvenser under spelets gång (i t.ex. det isolerade spel vi pratar om, alltså att du blir en tiokrona rikare med din strategi där), utan även på grund av konsekvenserna i resten av ditt liv av att du i största allmänhet tror på strategier av den typen (typ att man tjänar mer på "girighet" än på "samarbete"*.

Vilket dravel. Att jag förstår vilket som är det korrekta alternativet i det givna tankeexperimentet betyder inte att jag tror att man tjänar mer på girighet "i största allmänhet", eller för den delen att jag agerar "rationell egoist" i verkliga livet.

Det finns ingen anledning för mig att spekulera om vad du kan tänkas inse, då det inte påverkar mitt val av strategi.

Att du väljer att inte "spekulera" om det påverkar visst ditt val av strategi: det får dig att välja strategi A, där du, om du skulle ha valt att "spekulera" om vad jag kommer att göra, istället skulle ha med mycket större sannolikhet valt B. Mitt dito spekulerande påverkar ju mitt val av strategi: det får mig att välja B istället för A.

Nope, du läser tydligen inte vad jag skriver. Spekulationer om ditt val påverkar inte mitt val av strategi i den givna situationen. Att dina spekulationer påverkar ditt val får ju stå för dig.

Anta att två personer som spelar ett (engångs) fångarnas-dilemma-spel väljer att samarbeta därför att de anser det följa av rationell egoism att man ska samarbeta, t.ex. av det skäl jag beskrivit ovan. Då får de personerna mer, per skalle, än om de hade gjort som du förespråkar. Därför är det utifrån rationell egoism bättre för dem att samarbeta, som jag förespråkar, än att vara giriga, som du förespråkar.

Jag "förespråkar" ingenting. Jag berättar bara vilken strategi som är mest lönsam för den enskilda individen i den givna situationen.

[Justin Case]

Vilket dravel.

Jag får intrycket att du inte ens vill försöka förstå vad jag försöker förmedla. Det skulle vara mycket lättare att föra den här diskussionen om du ville det.