En viktig insikt inför de tekniska framsteg som väntar är att man är sin identiska kopia. För att visa att man är sin identiska kopia, ska jag här försöka visa att det egentligen är godtyckligt att prata om "original" och "kopia" som om det gick att skilja dem åt ens teoretiskt på ett icke godtyckligt sätt. Efter tillverkning av en identisk kopia av en människa fortsätter både "originalet" och "kopian" att existera, och fortsatt existerande består till stor del av just kopiering, på exempelvis molekylnivå - helt naturligt - vilket gör att distinktionen mellan "original" och "kopia" visar sig alltmer godtycklig. Jag ska försöka visa detta extra tydligt genom att låta "originalets" och "kopians" fortsättande av sin existens ske på ett sådant sätt att "kopian" med tiden tycks kunna ses som på sätt och vis rentav mer förtjänt av benämningen "originalet" än vad "originalet" självt är, och att det tycks högst oklart vilka de korrekta kriterierna för vem som är kopia och vem som är original är, om några sådana kriterier alls kan finnas. Vilket tycks mig visa att det tänkande som går ut på att göra en underförstådd distinktion mellan "original" och "kopia" inte håller principiellt som invändning mot att man är sin identiska kopia.
Anta att vi under slutet av 2020-talet får en nanorobotikrevolution som gör det möjligt att med nanorobotar flytta enskilda molekyler i t.ex. människohjärnor varifrån man vill och vart man vill. Anta att man vid en given exakt tidpunkt T1 någon gång i början av år 2030 börjar låta nanorobotar byta ut molekyler i din hjärna mot identiska molekyler utifrån. Takten detta sker i har en övre gräns som säkerställer din fortsatta överlevnad, men även en nedre gräns som säkerställer att alla eller "praktiskt taget alla" de molekyler din hjärna består av vid T1 hinner bytas ut innan de hinner ingå kemiska föreningar med andra molekyler eller dela sig eller få annan jonisering eller något sådant. Inte under en enda Plancktid av den tid nanorobotar byter ut molekyler i din hjärna byts fler molekyler i din hjärna ut av nanorobotar än vad som byttes ut helt naturligt vid den Plancktid före T1 då flest molekyler i din hjärna byttes ut någonsin i ditt liv under en Placktid. Det finns alltså ingen tidsrymd om maximalt en Plancktid under nanorobotarnas utbytande av molekyler i din hjärna om vilken det är sant att din hjärnas sammansättning av molekyler förändras snabbare än vad en hjärna överlever att få sin sammansättning av molekyler förändrad. Du överlever alltså den första Plancktiden efter T1, den andra Plancktiden efter T1, och så vidare, tills din hjärnas alla molekyler är utbytta. De molekyler som nanorobotarna löpande fraktar bort från din hjärna förs till en behållare som håller absoluta nollpunkten för att förhindra att kemiska föreningar eller andra oönskade förändringar uppstår. När alla eller praktiskt taget alla de molekyler din hjärna innehöll vid T1 samlats i den behållaren, sätts de samman i exakt ett sådant mönster som de satt i vid T1, så att den hjärna du hade vid T1 återskapas exakt eller praktiskt taget exakt. Därefter förses den hjärnan med en kropp och tinas blixtsnabbt upp till 37 grader Celsius på ett sätt som får den resulterande människan att börja leva (ska man säga "igen"?). Låt oss kalla den tidpunkt då denna hjärna just blivit levande för T2. (Om det saknas några få molekyler torde inte spela någon roll, människohjärnor överlever sådana ytterst små förändringar.)
Den hjärna som vid T2 är kvar på samma plats där din hjärna befann sig vid T1 innehåller vid T2 ingen av de molekyler din hjärna innehöll strax före T1, utan helt nya molekyler, dock av samma slag som sina föregångare, och sittande på samma platser som sina föregångare. Låt oss kalla den hjärnan H1.
Den hjärna som byggts genom användning av de molekyler din hjärna bestod av vid T1 och som gjort en vända i behållaren med absolut nollpunkt och därefter satts ihop som de vid T1 satt i förhållande till varandra, de befinner sig vid T2 på en annan plats än tidigare, låt säga tio meter bort från H1, men de är däremot de molekyler - de är inte bara identiska med de molekyler, utan de är just de molekyler - din hjärna bestod av vid T1. Låt oss kalla den hjärnan H2.
Vilken av hjärnorna är din vid T2? H1 eller H2? (Om båda är din, vilken är det "mest"?) Varför? Vilken av dem skulle du strax före T1 föredra att man efter T2 överför alla dina pengar till, och varför?
Om du anser att H1 och endast H1 är din hjärna vid T2, varför anser du det? Är det för att H1, och inte H2, vid T2 befinner sig på den plats du befann dig på vid T1? I så fall, vad händer om man strax efter T2 byter plats på H1 och H2? Blir då plötsligt H2 din hjärna? Om inte, varför inte, om det nu är det faktum att en viss hjärna vid T2 befinner sig på samma plats som den vid T1 befann sig på som gör att den är "samma" hjärna som fanns vid T1, mer än vad en annan, identisk hjärna är?
Om du anser att H2 och endast H2 är din hjärna vid T2, varför anser du det? Är det för att H2, och inte H1, vid T2 innehåller just den materia din hjärna bestod av vid T1? Vilken av hjärnorna var du då när t.ex. 60% av din hjärnas molekyler bytts ut och fraktats bort av nanorobotarna?
Får man inte känslan att den godtycklighet som tycks tendera prägla svaren på de här frågorna är en fingervisning om att påståenden som t.ex. "om det skapas en identisk kopia av en, är man därefter sitt original snarare än sin identiska kopia" inte kan vara objektivt sanna?
Talar inte tankeexperimenten ovan för att det faktum, att man lever genom att kopieras, innebär att man är varje identisk kopia av en som existerar?
Man lever genom att kopieras. Alltså är man sin kopia.
Moderator: Moderatorgruppen
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
Vilken av hjärnorna är din vid T2? H1 eller H2? (Om båda är din, vilken är det "mest"?) Varför? Vilken av dem skulle du strax före T1 föredra att man efter T2 överför alla dina pengar till, och varför?
Vilken av hjärnorna representerar mig?
Eftersom varsin hjärna reperesenterar varsitt jag,
och bägge systemen beskrivs som likvärdiga,
och eftersom bägge jag är insatta i situationen,
så blir det ingen bråk om vem som är riktigast.
Men identiska förblir de inte - de befinner sig ju på olika platser i universum.
Gällande pengar så kommer Jörgarna skitbra överens,
de kan dela på lägenhet och ha var sitt jobb på olika arbetstider,
de kan ordna så de sällan behöver se varandra,
sen kan de dela på samma fru
- några pengaproblem syns inte till.
Får man inte känslan att den godtycklighet som tycks tendera prägla svaren på de här frågorna är en fingervisning om att påståenden som t.ex. "om det skapas en identisk kopia av en, är man därefter sitt original snarare än sin identiska kopia" inte kan vara objektivt sanna?
Talar inte tankeexperimenten ovan för att det faktum, att man lever genom att kopieras, innebär att man är varje identisk kopia av en som existerar?
Eller att man inte behöver nanorobotar för tanke-experiementet.
Är jag nu samma sak som jag om 1 minut eller jag för en minut sedan,
eller är det fråga om förvanskade kopior? Vicken är originalet?
Jag påstås ha en dubbelgångare i Farsta, vem är originalet?
Den är punkten "." kopierar jag (så!) och nu klistrar jag in den: "." - Wow!
-
freddemalte
- Inlägg: 3392
- Blev medlem: 04 mar 2006 20:04
Hej Justin
Som vanligt en mycket intressant, underhållande och intellektkrävande fråga!
Om jag utgår ifrån att ditt tankeexperiment fungerar till 100% och att kravet för att kallas original är att hjärnan som "upplever mitt jag" är originalet så är min slutsats att H1 är originalet och H2 kopian. Anledningen till detta är att jag här förutsätter att "mitt vara, eller min upplevelse, dvs medvetandet" inte kräver specifika atomer (de är ju identiska*), utan att det som krävs är strukturerna med vilka de hänger ihop. H1 behåller ju hela tiden sin struktur. Då invänder du kanske med "men H2 byggs ju upp med en identisk struktur!". Jo, det är sant, och av den anledningen skapas ett identiskt medvetande, med en identisk upplevelse (jag bryr mig inte om att H2 upplever saker från ett annat perspektiv etc). Så freddemalte1 bevaras som orginalet genom att ständigt bygga upp honom, men samtidigt skapas freddemalte2 av de utbytta molekylerna så att freddemalte1 får en tvilling (en kopia) som har en identisk inre värld och en identisk upplevelse av tillvaron, dvs en freddemalte till.
*här fördjupar jag mig inte i eventuell kvantfysik med argument som påstår att även atomer är olika då de kanske har olika spinn eller vibrationer (supersträngar) etc.
Hade vi dock pratat om bilar (B) istället för människor hade B2 varit originalet och B1 kopian. Detta därför att bilar med största sannolikhet inte har en inre värld (medvetande) och därmed inte definieras utifrån detta utan enbart utifrån av betraktaren. Observera att jag, vad gäller H1 och H2, hade det subjektiva (medvetandet) som utgångspunkt för vad som utgjorde original och kopia.
Vänligen
Fredrik
Som vanligt en mycket intressant, underhållande och intellektkrävande fråga!
Om jag utgår ifrån att ditt tankeexperiment fungerar till 100% och att kravet för att kallas original är att hjärnan som "upplever mitt jag" är originalet så är min slutsats att H1 är originalet och H2 kopian. Anledningen till detta är att jag här förutsätter att "mitt vara, eller min upplevelse, dvs medvetandet" inte kräver specifika atomer (de är ju identiska*), utan att det som krävs är strukturerna med vilka de hänger ihop. H1 behåller ju hela tiden sin struktur. Då invänder du kanske med "men H2 byggs ju upp med en identisk struktur!". Jo, det är sant, och av den anledningen skapas ett identiskt medvetande, med en identisk upplevelse (jag bryr mig inte om att H2 upplever saker från ett annat perspektiv etc). Så freddemalte1 bevaras som orginalet genom att ständigt bygga upp honom, men samtidigt skapas freddemalte2 av de utbytta molekylerna så att freddemalte1 får en tvilling (en kopia) som har en identisk inre värld och en identisk upplevelse av tillvaron, dvs en freddemalte till.
*här fördjupar jag mig inte i eventuell kvantfysik med argument som påstår att även atomer är olika då de kanske har olika spinn eller vibrationer (supersträngar) etc.
Hade vi dock pratat om bilar (B) istället för människor hade B2 varit originalet och B1 kopian. Detta därför att bilar med största sannolikhet inte har en inre värld (medvetande) och därmed inte definieras utifrån detta utan enbart utifrån av betraktaren. Observera att jag, vad gäller H1 och H2, hade det subjektiva (medvetandet) som utgångspunkt för vad som utgjorde original och kopia.
Vänligen
Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
Jag nöjer med att konstatera att om jag skulle kunna förändras så är jag inte längre jag. Förutsättningen för att jag ska kunna fortsätta existera är att alltså att jag inte förändras.
Om någon tror sig ha förändrats och ändå vara samma så faller all logik ihop.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Leibniz_lag
Om någon tror sig ha förändrats och ändå vara samma så faller all logik ihop.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Leibniz_lag
om vi kopierar bilar b1 och b2 i hastighet med den minsta tidsenhet som existerar 5,4·10-44.
efter 1/5,4·10-44s * 60 *60 *24 *365 *10 kopior så rostar den första bilen medans den nyaste kopian är planck färsk. (om man gör kopia av den påstådda exakta kopian)
samma sak med människor, sista kopian kommer födas när sista dör.
vi förvillas av den korta tiden av dess existens, men den som skapar kopian vet vilken som är kopian,
en exakt kopia kan aldrig göras då alla existerar i eget rum och egen tid och har andra förutsättnigar.
rista in infromationen jag är kopia och skapa en lag att värden äger kopiorna så är det ingen tvekan vem som är kopia eller inte ?
varför inte lagra informationen av orginalet i 5 tusen år och sen göra den där exakta kopian
värden är död sedan länge.. är kopian samma person ?
efter 1/5,4·10-44s * 60 *60 *24 *365 *10 kopior så rostar den första bilen medans den nyaste kopian är planck färsk. (om man gör kopia av den påstådda exakta kopian)
samma sak med människor, sista kopian kommer födas när sista dör.
vi förvillas av den korta tiden av dess existens, men den som skapar kopian vet vilken som är kopian,
en exakt kopia kan aldrig göras då alla existerar i eget rum och egen tid och har andra förutsättnigar.
rista in infromationen jag är kopia och skapa en lag att värden äger kopiorna så är det ingen tvekan vem som är kopia eller inte ?
varför inte lagra informationen av orginalet i 5 tusen år och sen göra den där exakta kopian
värden är död sedan länge.. är kopian samma person ?
Om inte värdet på tillgångarna multipliceras när människan multipliceras kommer ingen att multiplicera sig självt, utan blir då multiplicerade. Och då är det inte en kopia utan en generisk proto-typ, alltså något för något annat.
I detta fall, för detta något som någon kopierar något för.
Istället för att snurra upp dig i fyrtiofyra antaganden om världens beskaffenhet borde du betänka varför frågan överhuvudtaget är intressant i min mening.
Den är bara relevant i det juridiska sammanhanget. Och det är helt godtyckligt.
I detta fall, för detta något som någon kopierar något för.
Istället för att snurra upp dig i fyrtiofyra antaganden om världens beskaffenhet borde du betänka varför frågan överhuvudtaget är intressant i min mening.
Den är bara relevant i det juridiska sammanhanget. Och det är helt godtyckligt.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
Re: Man lever genom att kopieras. Alltså är man sin kopia.
Justin Case skrev:En viktig insikt inför de tekniska framsteg som väntar är att man är sin identiska kopia. För att visa att man är sin identiska kopia, ska jag här försöka visa att det egentligen är godtyckligt att prata om "original" och "kopia" som om det gick att skilja dem åt ens teoretiskt på ett icke godtyckligt sätt. Efter tillverkning av en identisk kopia av en människa fortsätter både "originalet" och "kopian" att existera, och fortsatt existerande består till stor del av just kopiering, på exempelvis molekylnivå - helt naturligt - vilket gör att distinktionen mellan "original" och "kopia" visar sig alltmer godtycklig. Jag ska försöka visa detta extra tydligt genom att låta "originalets" och "kopians" fortsättande av sin existens ske på ett sådant sätt att "kopian" med tiden tycks kunna ses som på sätt och vis rentav mer förtjänt av benämningen "originalet" än vad "originalet" självt är, och att det tycks högst oklart vilka de korrekta kriterierna för vem som är kopia och vem som är original är, om några sådana kriterier alls kan finnas. Vilket tycks mig visa att det tänkande som går ut på att göra en underförstådd distinktion mellan "original" och "kopia" inte håller principiellt som invändning mot att man är sin identiska kopia.
Anta att vi under slutet av 2020-talet får en nanorobotikrevolution som gör det möjligt att med nanorobotar flytta enskilda molekyler i t.ex. människohjärnor varifrån man vill och vart man vill. Anta att man vid en given exakt tidpunkt T1 någon gång i början av år 2030 börjar låta nanorobotar byta ut molekyler i din hjärna mot identiska molekyler utifrån. Takten detta sker i har en övre gräns som säkerställer din fortsatta överlevnad, men även en nedre gräns som säkerställer att alla eller "praktiskt taget alla" de molekyler din hjärna består av vid T1 hinner bytas ut innan de hinner ingå kemiska föreningar med andra molekyler eller dela sig eller få annan jonisering eller något sådant. Inte under en enda Plancktid av den tid nanorobotar byter ut molekyler i din hjärna byts fler molekyler i din hjärna ut av nanorobotar än vad som byttes ut helt naturligt vid den Plancktid före T1 då flest molekyler i din hjärna byttes ut någonsin i ditt liv under en Placktid. Det finns alltså ingen tidsrymd om maximalt en Plancktid under nanorobotarnas utbytande av molekyler i din hjärna om vilken det är sant att din hjärnas sammansättning av molekyler förändras snabbare än vad en hjärna överlever att få sin sammansättning av molekyler förändrad. Du överlever alltså den första Plancktiden efter T1, den andra Plancktiden efter T1, och så vidare, tills din hjärnas alla molekyler är utbytta. De molekyler som nanorobotarna löpande fraktar bort från din hjärna förs till en behållare som håller absoluta nollpunkten för att förhindra att kemiska föreningar eller andra oönskade förändringar uppstår. När alla eller praktiskt taget alla de molekyler din hjärna innehöll vid T1 samlats i den behållaren, sätts de samman i exakt ett sådant mönster som de satt i vid T1, så att den hjärna du hade vid T1 återskapas exakt eller praktiskt taget exakt. Därefter förses den hjärnan med en kropp och tinas blixtsnabbt upp till 37 grader Celsius på ett sätt som får den resulterande människan att börja leva (ska man säga "igen"?). Låt oss kalla den tidpunkt då denna hjärna just blivit levande för T2. (Om det saknas några få molekyler torde inte spela någon roll, människohjärnor överlever sådana ytterst små förändringar.)
Den hjärna som vid T2 är kvar på samma plats där din hjärna befann sig vid T1 innehåller vid T2 ingen av de molekyler din hjärna innehöll strax före T1, utan helt nya molekyler, dock av samma slag som sina föregångare, och sittande på samma platser som sina föregångare. Låt oss kalla den hjärnan H1.
Den hjärna som byggts genom användning av de molekyler din hjärna bestod av vid T1 och som gjort en vända i behållaren med absolut nollpunkt och därefter satts ihop som de vid T1 satt i förhållande till varandra, de befinner sig vid T2 på en annan plats än tidigare, låt säga tio meter bort från H1, men de är däremot de molekyler - de är inte bara identiska med de molekyler, utan de är just de molekyler - din hjärna bestod av vid T1. Låt oss kalla den hjärnan H2.
Vilken av hjärnorna är din vid T2? H1 eller H2? (Om båda är din, vilken är det "mest"?) Varför? Vilken av dem skulle du strax före T1 föredra att man efter T2 överför alla dina pengar till, och varför?
Om du anser att H1 och endast H1 är din hjärna vid T2, varför anser du det? Är det för att H1, och inte H2, vid T2 befinner sig på den plats du befann dig på vid T1? I så fall, vad händer om man strax efter T2 byter plats på H1 och H2? Blir då plötsligt H2 din hjärna? Om inte, varför inte, om det nu är det faktum att en viss hjärna vid T2 befinner sig på samma plats som den vid T1 befann sig på som gör att den är "samma" hjärna som fanns vid T1, mer än vad en annan, identisk hjärna är?
Om du anser att H2 och endast H2 är din hjärna vid T2, varför anser du det? Är det för att H2, och inte H1, vid T2 innehåller just den materia din hjärna bestod av vid T1? Vilken av hjärnorna var du då när t.ex. 60% av din hjärnas molekyler bytts ut och fraktats bort av nanorobotarna?
Får man inte känslan att den godtycklighet som tycks tendera prägla svaren på de här frågorna är en fingervisning om att påståenden som t.ex. "om det skapas en identisk kopia av en, är man därefter sitt original snarare än sin identiska kopia" inte kan vara objektivt sanna?
Talar inte tankeexperimenten ovan för att det faktum, att man lever genom att kopieras, innebär att man är varje identisk kopia av en som existerar?
En skillnad är att kopian skulle ljuga om den sa att den varit på de platser den har information om. Varje gång den berättade om sina resminnen skulle alla skratta åt den.
Re: Man lever genom att kopieras. Alltså är man sin kopia.
Johan Ågren skrev:Justin Case skrev:En viktig insikt inför de tekniska framsteg som väntar är att man är sin identiska kopia. För att visa att man är sin identiska kopia, ska jag här försöka visa att det egentligen är godtyckligt att prata om "original" och "kopia" som om det gick att skilja dem åt ens teoretiskt på ett icke godtyckligt sätt. Efter tillverkning av en identisk kopia av en människa fortsätter både "originalet" och "kopian" att existera, och fortsatt existerande består till stor del av just kopiering, på exempelvis molekylnivå - helt naturligt - vilket gör att distinktionen mellan "original" och "kopia" visar sig alltmer godtycklig. Jag ska försöka visa detta extra tydligt genom att låta "originalets" och "kopians" fortsättande av sin existens ske på ett sådant sätt att "kopian" med tiden tycks kunna ses som på sätt och vis rentav mer förtjänt av benämningen "originalet" än vad "originalet" självt är, och att det tycks högst oklart vilka de korrekta kriterierna för vem som är kopia och vem som är original är, om några sådana kriterier alls kan finnas. Vilket tycks mig visa att det tänkande som går ut på att göra en underförstådd distinktion mellan "original" och "kopia" inte håller principiellt som invändning mot att man är sin identiska kopia.
En skillnad är att kopian skulle ljuga om den sa att den varit på de platser den har information om. Varje gång den berättade om sina resminnen skulle alla skratta åt den.
Inte Om kriteriet på en lögn är att man är fullt medveten om att man ljuger.
Re: Man lever genom att kopieras. Alltså är man sin kopia.
Zokrates skrev:Johan Ågren skrev:Justin Case skrev:En viktig insikt inför de tekniska framsteg som väntar är att man är sin identiska kopia. För att visa att man är sin identiska kopia, ska jag här försöka visa att det egentligen är godtyckligt att prata om "original" och "kopia" som om det gick att skilja dem åt ens teoretiskt på ett icke godtyckligt sätt. Efter tillverkning av en identisk kopia av en människa fortsätter både "originalet" och "kopian" att existera, och fortsatt existerande består till stor del av just kopiering, på exempelvis molekylnivå - helt naturligt - vilket gör att distinktionen mellan "original" och "kopia" visar sig alltmer godtycklig. Jag ska försöka visa detta extra tydligt genom att låta "originalets" och "kopians" fortsättande av sin existens ske på ett sådant sätt att "kopian" med tiden tycks kunna ses som på sätt och vis rentav mer förtjänt av benämningen "originalet" än vad "originalet" självt är, och att det tycks högst oklart vilka de korrekta kriterierna för vem som är kopia och vem som är original är, om några sådana kriterier alls kan finnas. Vilket tycks mig visa att det tänkande som går ut på att göra en underförstådd distinktion mellan "original" och "kopia" inte håller principiellt som invändning mot att man är sin identiska kopia.
En skillnad är att kopian skulle ljuga om den sa att den varit på de platser den har information om. Varje gång den berättade om sina resminnen skulle alla skratta åt den.
Inte Om kriteriet på en lögn är att man är fullt medveten om att man ljuger.
om kriteriet för lögn är förvrängd information så är både kopian och dess historia en lögn.
-
freddemalte
- Inlägg: 3392
- Blev medlem: 04 mar 2006 20:04
Re: Man lever genom att kopieras. Alltså är man sin kopia.
Men det är det väl inte (kriteriet alltså): En lögn är väl ett medvetet undanhållande av information (A) genom att påstå att något annat (B) föreligger än A?Mr.M skrev:Zokrates skrev:Johan Ågren skrev:Justin Case skrev:En viktig insikt inför de tekniska framsteg som väntar är att man är sin identiska kopia. För att visa att man är sin identiska kopia, ska jag här försöka visa att det egentligen är godtyckligt att prata om "original" och "kopia" som om det gick att skilja dem åt ens teoretiskt på ett icke godtyckligt sätt. Efter tillverkning av en identisk kopia av en människa fortsätter både "originalet" och "kopian" att existera, och fortsatt existerande består till stor del av just kopiering, på exempelvis molekylnivå - helt naturligt - vilket gör att distinktionen mellan "original" och "kopia" visar sig alltmer godtycklig. Jag ska försöka visa detta extra tydligt genom att låta "originalets" och "kopians" fortsättande av sin existens ske på ett sådant sätt att "kopian" med tiden tycks kunna ses som på sätt och vis rentav mer förtjänt av benämningen "originalet" än vad "originalet" självt är, och att det tycks högst oklart vilka de korrekta kriterierna för vem som är kopia och vem som är original är, om några sådana kriterier alls kan finnas. Vilket tycks mig visa att det tänkande som går ut på att göra en underförstådd distinktion mellan "original" och "kopia" inte håller principiellt som invändning mot att man är sin identiska kopia.
En skillnad är att kopian skulle ljuga om den sa att den varit på de platser den har information om. Varje gång den berättade om sina resminnen skulle alla skratta åt den.
Inte Om kriteriet på en lögn är att man är fullt medveten om att man ljuger.
om kriteriet för lögn är förvrängd information så är både kopian och dess historia en lögn.
Vänligen
Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
Re: Man lever genom att kopieras. Alltså är man sin kopia.
Johan Ågren skrev:En skillnad är att kopian skulle ljuga om den sa att den varit på de platser den har information om. Varje gång den berättade om sina resminnen skulle alla skratta åt den.
Som påpekats skulle kopian inte ljuga om den sa det, om den sa det innan den hunnit få klart för sig att den är en kopia. Om den å andra sidan sa det efter att ha fått klart för sig att den är en kopia har den redan sina hjärnpartiklar i en lite annan ordning än originalet, och då är den definitivt inte längre identisk med originalet (dock bör den, tror jag, ändå ses som en fortsättning på den ursprungliga personens liv, lika mycket som originalet kan det). Du skulle kunna modifiera ditt påstående till:
"En skillnad är att kopians uttalande skulle vara icke med verkligheten överensstämmande om den sa att den varit på de platser den har information om".
Men även det påståendet är problematiskt. Om den person man är är det mönster (abstrakt substantiv) i vilket partiklar sitter ordnade i någon hjärna vilken som helst (eller några hjärnor vilka som helst), och inte några särskilda partiklar i sig (som händelsevis sitter ordnade i ett eller flera sådana mönster), gäller att kopian är samma person som originalet, och då innebär i så fall det faktum, att originalet besökt de platser kopian har information om, att det är korrekt att säga att även kopian besökt de platserna. Kopian är då lika mycket en fortsättning på den ursprungliga personens existens (sådan han var före kopieringen) som t.ex. jag år 2020 är en fortsättning på min nuvarande existens trots att vid det laget alla de molekyler jag nu består av kommer att vara utbytta mot andra molekyler, liksom jag tänker mig att en kopia skulle kallas för en kopia på grund av att den är resultatet av att någon fått alla sina molekyler utbytta mot de molekyler kopian består av.
Anta att jag i min bostads högtalare spelar en låt och säger "den här låten vann Melodifestivalen för tre år sedan". Då talar jag kanske sanning, trots att just de ljudvågor som i min bostad bär fram låten genom luften inte vunnit Melodifestivalen (däremot vann kanske (ganska exakt) likadana ljudvågor Melodifestivalen för tre år sedan, ljudvågor som lät likadant som de som kommer ur mina högtalare). Jag tänker mig att människors identitets metafysik kanske fungerar som låtars identitets metafysik?
Johan,
Vilken av H1 och H2 i min trådstartare ser du som "kopian" och vilken ser du som "originalet", och varför?
Freddemalte,
Jag har inte ignorerat ditt svar i denna tråd, jag hinner bara inte ta tag i det nu, det kräver särskilt mycket eftertanke. Jag återkommer till det.
Re: Man lever genom att kopieras. Alltså är man sin kopia.
Justin Case skrev:En viktig insikt inför de tekniska framsteg som väntar är att man är sin identiska kopia. För att visa att man är sin identiska kopia, ska jag här försöka visa att det egentligen är godtyckligt att prata om "original" och "kopia" som om det gick att skilja dem åt ens teoretiskt på ett icke godtyckligt sätt. Efter tillverkning av en identisk kopia av en människa fortsätter både "originalet" och "kopian" att existera, och fortsatt existerande består till stor del av just kopiering, på exempelvis molekylnivå - helt naturligt - vilket gör att distinktionen mellan "original" och "kopia" visar sig alltmer godtycklig. Jag ska försöka visa detta extra tydligt genom att låta "originalets" och "kopians" fortsättande av sin existens ske på ett sådant sätt att "kopian" med tiden tycks kunna ses som på sätt och vis rentav mer förtjänt av benämningen "originalet" än vad "originalet" självt är, och att det tycks högst oklart vilka de korrekta kriterierna för vem som är kopia och vem som är original är, om några sådana kriterier alls kan finnas. Vilket tycks mig visa att det tänkande som går ut på att göra en underförstådd distinktion mellan "original" och "kopia" inte håller principiellt som invändning mot att man är sin identiska kopia.
Anta att vi under slutet av 2020-talet får en nanorobotikrevolution som gör det möjligt att med nanorobotar flytta enskilda molekyler i t.ex. människohjärnor varifrån man vill och vart man vill. Anta att man vid en given exakt tidpunkt T1 någon gång i början av år 2030 börjar låta nanorobotar byta ut molekyler i din hjärna mot identiska molekyler utifrån. Takten detta sker i har en övre gräns som säkerställer din fortsatta överlevnad, men även en nedre gräns som säkerställer att alla eller "praktiskt taget alla" de molekyler din hjärna består av vid T1 hinner bytas ut innan de hinner ingå kemiska föreningar med andra molekyler eller dela sig eller få annan jonisering eller något sådant. Inte under en enda Plancktid av den tid nanorobotar byter ut molekyler i din hjärna byts fler molekyler i din hjärna ut av nanorobotar än vad som byttes ut helt naturligt vid den Plancktid före T1 då flest molekyler i din hjärna byttes ut någonsin i ditt liv under en Placktid. Det finns alltså ingen tidsrymd om maximalt en Plancktid under nanorobotarnas utbytande av molekyler i din hjärna om vilken det är sant att din hjärnas sammansättning av molekyler förändras snabbare än vad en hjärna överlever att få sin sammansättning av molekyler förändrad. Du överlever alltså den första Plancktiden efter T1, den andra Plancktiden efter T1, och så vidare, tills din hjärnas alla molekyler är utbytta. De molekyler som nanorobotarna löpande fraktar bort från din hjärna förs till en behållare som håller absoluta nollpunkten för att förhindra att kemiska föreningar eller andra oönskade förändringar uppstår. När alla eller praktiskt taget alla de molekyler din hjärna innehöll vid T1 samlats i den behållaren, sätts de samman i exakt ett sådant mönster som de satt i vid T1, så att den hjärna du hade vid T1 återskapas exakt eller praktiskt taget exakt. Därefter förses den hjärnan med en kropp och tinas blixtsnabbt upp till 37 grader Celsius på ett sätt som får den resulterande människan att börja leva (ska man säga "igen"?). Låt oss kalla den tidpunkt då denna hjärna just blivit levande för T2. (Om det saknas några få molekyler torde inte spela någon roll, människohjärnor överlever sådana ytterst små förändringar.)
Den hjärna som vid T2 är kvar på samma plats där din hjärna befann sig vid T1 innehåller vid T2 ingen av de molekyler din hjärna innehöll strax före T1, utan helt nya molekyler, dock av samma slag som sina föregångare, och sittande på samma platser som sina föregångare. Låt oss kalla den hjärnan H1.
Den hjärna som byggts genom användning av de molekyler din hjärna bestod av vid T1 och som gjort en vända i behållaren med absolut nollpunkt och därefter satts ihop som de vid T1 satt i förhållande till varandra, de befinner sig vid T2 på en annan plats än tidigare, låt säga tio meter bort från H1, men de är däremot de molekyler - de är inte bara identiska med de molekyler, utan de är just de molekyler - din hjärna bestod av vid T1. Låt oss kalla den hjärnan H2.
Vilken av hjärnorna är din vid T2? H1 eller H2? (Om båda är din, vilken är det "mest"?) Varför? Vilken av dem skulle du strax före T1 föredra att man efter T2 överför alla dina pengar till, och varför?
Om du anser att H1 och endast H1 är din hjärna vid T2, varför anser du det? Är det för att H1, och inte H2, vid T2 befinner sig på den plats du befann dig på vid T1? I så fall, vad händer om man strax efter T2 byter plats på H1 och H2? Blir då plötsligt H2 din hjärna? Om inte, varför inte, om det nu är det faktum att en viss hjärna vid T2 befinner sig på samma plats som den vid T1 befann sig på som gör att den är "samma" hjärna som fanns vid T1, mer än vad en annan, identisk hjärna är?
Om du anser att H2 och endast H2 är din hjärna vid T2, varför anser du det? Är det för att H2, och inte H1, vid T2 innehåller just den materia din hjärna bestod av vid T1? Vilken av hjärnorna var du då när t.ex. 60% av din hjärnas molekyler bytts ut och fraktats bort av nanorobotarna?
Får man inte känslan att den godtycklighet som tycks tendera prägla svaren på de här frågorna är en fingervisning om att påståenden som t.ex. "om det skapas en identisk kopia av en, är man därefter sitt original snarare än sin identiska kopia" inte kan vara objektivt sanna?
Talar inte tankeexperimenten ovan för att det faktum, att man lever genom att kopieras, innebär att man är varje identisk kopia av en som existerar?
Som jörgen poängterar Neuro plasticitet bygger på att vi själva och konstant modifierar våran egen hjärna med
att tänka så vi har alltid gjort detta så vi behöver inga nanobotar. Så när i tiden var du Justin ett original och
när i tiden är du en kopia? Du säger det själv, du är din kopia och ditt original och inget av dem, du är hela
tiden nått nytt.
Anta att jag i min bostads högtalare spelar en låt och säger "den här låten vann Melodifestivalen för tre år sedan". Då talar jag kanske sanning, trots att just de ljudvågor som i min bostad bär fram låten genom luften inte vunnit Melodifestivalen (däremot vann kanske (ganska exakt) likadana ljudvågor Melodifestivalen för tre år sedan, ljudvågor som lät likadant som de som kommer ur mina högtalare). Jag tänker mig att människors identitets metafysik kanske fungerar som låtars identitets metafysik?
Det var noterna på papperet (de ljudlösa) som vann, inte ljudvågorna, de bara återgav de tysta.
Antag, är låten en mindre vinnare bara för att den inte spelades på dina högtalare?
De har ju fortfarande vunnit i en annan tid.
Antag, 5st Zokrates på detta forum, kan de samsas om vem som är minst rättshaverisk?
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 34 och 0 gäster