Nytt mer intressant fångarnas dilemma-spel

[Dura M]

Jag får intrycket att du inte ens vill försöka förstå vad jag försöker förmedla. Det skulle vara mycket lättare att föra den här diskussionen om du ville det.

Det är du som inte vill förstå. Du slår knut på dig själv för att slippa acceptera ett väldigt enkelt faktum.

[J R Auk]

Asso frågan är så enkel. Man frågar lite försynt -vad gillar ni?

[J R Auk]

Jag får intrycket att du inte ens vill försöka förstå vad jag försöker förmedla. Det skulle vara mycket lättare att föra den här diskussionen om du ville det.

Det är du som inte vill förstå. Du slår knut på dig själv för att slippa acceptera ett väldigt enkelt faktum.

Detta är inte vad jag kommenterar!

[Justin Case]

Så vad jag än väljer, har jag skäl att tro att de flesta av de övriga spelarna förmodligen kommer att välja det jag väljer

Nope, det är just där det magiska tänkandet kommer in.  Du har inga som helst skäl att tro att de flesta av de övriga spelarna kommer att välja det du väljer vad du än väljer. Att hävda att de flesta kommer att välja det du väljer vad du än väljer är att hävda att ditt val påverkar deras val.

Nej. Orsaken till likheterna mellan isolerade personers val kan vara en gemensam typ av neurologi och/eller likartade tankevanor och attityder i största allmänhet.

Det är möjligt men det betyder fortfarande inte att de flesta kommer att välja det du väljer vad du än väljer.

Jag har heller inte påstått att de flesta kommer att välja det jag väljer vad jag än väljer. Jag påstod att vad jag än väljer, har jag skäl att tro att de flesta av de övriga spelarna förmodligen kommer att välja det jag väljer. Det är en väldig skillnad.

Ett exempel på varför "jag har skäl att tro" är än mer väsenskilt från "det är sant att" än vad många tror, är följande.

En cancerpatient som objektivt sett har max 2% chans att bli frisk kan ha skäl att tro att han har 50% chans att bli frisk, om en sådan tro är vad som krävs för att han ska kunna upprätthålla en så positiv livshållning som krävs för att han objektivt ska komma att ha 2% snarare än 1% chans att bli frisk.

På motsvarande sätt finns i fångarnas dilemman skäl att tro att den andra spelaren kommer att samarbeta, eftersom en sådan tros utbreddhet bland människor är vad som gör att människor samarbetar, och eftersom en sådan tro har godare chanser att spridas mer om man själv har den än om man själv inte har den. I cancerpatientens fall är bieffekten av, och motivet för, patientens till synes irrationellt optimistiska tro på ett tillfrisknande en vilja att maximera sina egna överlevnadschanser. Detsamma är fallet i mänsklighetens avgörande fångarnas dilemma: ju fler av oss människor som redan nu tror att det lönar sig att samarbeta i fångarnas dilemman, desto mer spridning torde den tron få, och desto fler kommer som ett resultat av det rimligen att samarbeta i mänsklighetens avgörande fångarnas dilemma - något som kommer att visa sig gynna oss som deltog i att sprida tron att det lönar sig att samarbeta i fångarnas dilemman. Tron att samarbete lönar sig i fångarnas dilemman blir således en självuppfyllande sanning - om och endast om tillräckligt många sprider den på ett tillräckligt övertygande sätt.

På motsvarande sätt tenderar tyvärr även tron att det inte lönar sig att samarbeta i fångarnas dilemman bli en självuppfyllande sanning ju fler som delar den tron. Vad en rationell egoist bör fråga sig är då: vilken av de ovan nämnda två självuppfyllande sanningar lönar det sig mest för mig att öka sannolikheten för ska segra?

Anta att du och nio av dina bekanta (de är alla bara ytligt bekanta, typ du kanske bara har hälsat på dem ett par gånger eller liknande) anmält er till ett hasardspel av typen fångarnas dilemma. En kolossalt stor vinst går till den eller de som vinner, och betalas ut av en miljardär, förslagsvis enligt den typ av system jag beskrev i mitt inlägg nummer två i denna tråd (men med mycket större vinstpott än ca en miljon kronor). Men spelet ska spelas först om ett år. Du har lyckats lura dina bekanta att du anmält dig för sent och att du alltså inte får vara med. I själva verket har du anmält dig i tid och kommer att vara med. Detta missförstånd ger dig ett övertag. Du kan nu till synes välvilligt diskutera strategier med dem som om du försökte förbereda dem för deras insats enbart för deras egen skull. Anta att du är en rationell egoist och gärna vill vinna den där kolossala vinsten. Frågan är: vad försöker du övertyga dessa nio bekanta att tro på att göra i det kommande spelet - att samarbeta eller inte? Du försöker få dem att tro på att samarbeta naturligtvis, det gynnar ju dina vinstchanser. (Anta att du så gärna vill vinna den där vinsten att även en ytterst liten ökning av dina vinstchanser är värd mycken ansträngning från din sida, så att du bedömer att det under ett år nu lönar sig för dig att försöka göra dina blivande motspelare om så bara aningen mer benägna att samarbeta än vad de annars skulle komma att vara.) Men vad tänker du själv göra i spelet? Om du själv tänker icke-samarbeta, är det då inte stor risk att den planen avslöjar sig genom mikrouttryck i ditt ansikte när du försöker övertyga dina bekanta om att de ska samarbeta? Många människor har den generella erfarenheten att den som "lever som han lär" tenderar övertyga fler, och starkare, om den livsstil han förespråkar, än den som inte lever som han lär. En vegan tenderar t.ex. övertyga fler människor att bli veganer än vad en köttätare som anser att man borde vara vegan tenderar göra. Köttätaren kan naturligtvis låtsas vara vegan, men genom att han inte tror på veganismen så kraftigt att han själv orkar vara vegan, är det sannolikt att han inte tror på veganismen så kraftigt att han orkar försöka övertyga andra om veganismen lika bra som om han själv skulle tro på veganismen så starkt att han själv vore vegan. Jag tror därför att man i den ovan beskrivna situationen, där man har ett år på sig att göra sina nio bekanta mer samarbetsbenägna inför det kommande fångarnas dilemma-spelet, tjänar på att, om möjligt, själv verkligen börja tro att samarbete lönar sig. Detta för att lyckas övertyga sina blivande motspelare - eller medspelare blir det ju då - så kraftigt som möjligt och med så stor sannolikhet som möjligt om att samarbete lönar sig. En bieffekt av den förvandlingen blir naturligtvis att man själv kommer att samarbeta. Men om vinsten av att tillräckligt många samarbetar är tillräckligt mycket större än vad som till synes är "vinsten av att inte själv samarbeta", är den bieffekten (att man själv kommer att samarbeta) ett pris väl värt att betala för att få de andra något mer samarbetsbenägna.

Någon kanske nu invänder att detta inte visar att man bör samarbeta i spelsituationen, bara att man bör göra vad som är nödvändigt för maximera sannolikheten för att de andra spelarna samarbetar (även om detta innefattar att själv börja tro att man bör samarbeta). Men det är som att säga att man inte bör vara kall och frusen strax efter att ha dykt ned i en vak och räddat ett spädbarn från drunkningsdöden. Naturligtvis finns det inget instrumentellt värde i att vara kall och frusen när man kommer upp på land efter att ha dykt ned i en vak, men om man inte är kall och frusen efter att ha dykt ned i en vak, beror det förmodligen t.ex. på att man först tagit på sig en våtdräkt, och om man tar på sig en våtdräkt när ett spädbarn håller på att drunkna, är det mindre sannolikt att man lyckas rädda spädbarnet. Givet att man bör rädda spädbarnet ur vaken, är det alltså rimligt att tänka att man bör vara kall och frusen när man kommer upp ur vaken. Är man inte kall och frusen när man kommer upp ur vaken, är det ett tecken på att man inte försökt rädda spädbarnet så gott man kunnat. Nu är inte spädbarnet och dykaren analogier för spelare i fångarnas dilemma, det här var bara en analogi för att visa att "tron att man bör samarbeta i fångarnas dilemma" (fångarnas dilemma av den typ som inledde föregående stycke, det som skulle spelas om ett år med nio bekanta till dig) är en tro som, trots att den inte i spelsituationen har något instrumentellt värde för sin innehavare, ändå är en tro man bör ha, även i spelsituationen, eftersom frånvaron av en sådan tro i spelsituationen innebär att man inte före spelsituationen maximerat sina chanser att övertyga sina "motspelare" om att de bör samarbeta (då detta förutsätter att man har en uppriktig och inte bara låtsad tro på samarbete), och eftersom ens vinstchanser i fångarnas dilemma gynnas av att man före spelet gör sina "motspelare" mer benägna att samarbeta.

Ja, och den strategi som är bäst för dig är bäst för dig inte enbart på grund av dess direkta konsekvenser under spelets gång (i t.ex. det isolerade spel vi pratar om, alltså att du blir en tiokrona rikare med din strategi där), utan även på grund av konsekvenserna i resten av ditt liv av att du i största allmänhet tror på strategier av den typen (typ att man tjänar mer på "girighet" än på "samarbete"*.

Vilket dravel. Att jag förstår vilket som är det korrekta alternativet i det givna tankeexperimentet betyder inte att jag tror att man tjänar mer på girighet "i största allmänhet", eller för den delen att jag agerar "rationell egoist" i verkliga livet.

Att du "förstår vilket som är det korrekta alternativet i det givna tankeexperimentet" är ju något jag bestrider. Vad jag påstår är alltså inte att du, trots att du "förstår vilket som är det korrekta alternativet i det givna tankeexperimentet" tror att man  tjänar mer på girighet "i största allmänhet" eller att du agerar "rationell egoist" i verkliga livet. Vad jag påstår är att du inte förstår vad som är det korrekta alternativet i det givna tankeexperimentet, eftersom du inte tar med i beräkningen att allt du tänker (t.ex. nu) om hur du skulle agera i det givna tankeexperimentet påverkar omvärlden i en riktning som blir ogynnsam för dig i det väldiga fångarnas dilemma vi alla tillsammans befinner oss i (i form av det hot mot mänsklighetens överlevnad som mänsklighetens teknikutveckling utgör under innevarande århundrade).

Anta att det finns två planeter med varsin civilisation, belägna i varsin ända av Andromedagalaxen. Låt oss kalla den ena civilisationen X och den andra Y. Ingen av dem är mänskligheten, men de är båda oerhört lika mänskligheten i sitt sätt att tänka, känna och fungera i alla avseenden utom ett: individerna i X tenderar att inte samarbeta med varandra i fångarnas dilemman, medan individerna i Y tenderar att samarbeta med varandra i fångarnas dilemman. Både individerna i X och individerna i Y ifrågasätter ibland sin respektive strategi i fångarnas dilemman. Individer i X som hamnar i fångarnas dilemman tänker ibland tanken att samarbeta, men ändrar sig oftast tillbaka till icke-samarbete senast i det avgörande, sista beslutsögonblicket. Det finns undantag, men de är få. Egoister i Y blir ibland övertygade om påståendet att det givet rationell egoism är dumt att samarbeta i fångarnas dilemman, och de vill agera rationellt, så dessa kan då i en del fall bli helt övertygade om att man inte bör samarbeta i fångarnas dilemman, men de flesta av dessa ändrar sig därefter, en del av dessa därför att de förstår den typ av argument jag framfört för att rationell egoism ger att man bör samarbeta i fångarnas dilemman, och en del av vidskepliga eller andra icke-rationella skäl.

(Det behöver nog knappast nämnas att Y gör snabbare framsteg än X i alla positiva avseenden: tekniskt, medicinskt, vad gäller livslängd per individ, livskvalitet per capita i genomsnitt och som summa, etc. Det går bättre för Y än för X på alla sätt tack vare den högre graden av samarbete inom Y än inom X.)

Anta vidare att du, här på jorden, genomgår ett neurologiskt experiment under tio år där du successivt, genom byte av cell efter cell i din kropp och hjärna, förvandlas till antingen en individ som är neurologiskt sett representativ för civilisationen X eller en individ som är neurologiskt representativ för civilisationen Y. En forskare avgör med slantsingling vilket det blir. Du får inte själv veta vilket det blir. Förändringen av din personlighet blir mycket liten, eventuellt bortsett från vad gäller hur du tenderar göra i fångarnas dilemman. Förvandlingen sker medan du är vid medvetande, och som sagt oerhört gradvis, cell efter cell, så att du aldrig vid något tillfälle upphör att existera som person på grund av förvandlingen. Anta att du därefter teleporteras (eller kryoniseras och skickas med rymdskepp, om du föredrar det) till någon av de två ovan nämnda planeterna. Du skickas till X om du förvandlats till en individ som är neurologiskt representativ för civilisationen X och till Y om du förvandlats till en individ som är neurologiskt representativ för civilisationen Y. Du får inte veta vilket. Vad du vet efter ankomst är alltså bara att du är omgiven av mestadels sådana individer som har ungefär samma typ av neurologi som du, inkluderande vad gäller hur ni tenderar välja i fångarnas dilemman.

Anta att du kort efter din ankomst till din nya planet hamnar i ett livsavgörande fångarnas dilemma där du ska välja om du ska samarbeta eller inte med andra individer på planeten. Du vet inte om du är "en som tenderar samarbeta i fångarnas dilemman" omgiven av "folk som tenderar samarbeta i fångarnas dilemman", eller om du är en som inte tenderar samarbeta i fångarnas dilemman omgiven av folk som inte tenderar samarbeta i fångarnas dilemman, men någotdera är fallet, det vet du. Jag påstår då att om du väljer att samarbeta (som slutgiltigt val, i nämnda livsavgörande fångarnas dilemma på planeten du hamnat på), så är det valet ett tecken på att du troligen är omgiven av samarbetare, medan om du väljer att inte samarbeta (som slutgiltigt val), så det valet ett tecken på att du troligen är omgiven av sådana som inte tenderar samarbeta i fångarnas dilemman. Ditt val beror nämligen mer på vilken typ av varelse du förvandlades till av forskarna på jorden (vilken "natur" du är av, så att säga) än på att du skulle just i den förhandenvarande situationen råka komma fram till ett annat beslut än vad du är av natur mest lagd för att tendera komma fram till.

(En analogi: det faktum att överviktiga som försöker gå ned i vikt har en fri vilja och rent fysiskt skulle gå ned i vikt om de skulle göra vad de vet att de bör göra (äta mindre, röra sig mer) gör inte automatiskt att de väljer att göra vad de vet att de bör göra, och gör därför inte automatiskt att de går ned i vikt. De kanske idag är inställda på att resten av årets alla dagar äta måttligt, men de flesta av dem faller till föga för sitt sug efter energität mat, och en stor andel av dem dör onödigt tidigt till stor del orsakat av övervikt. Jag betraktar dessa överviktigas överätande som att människans natur - i detta fall instinkten att söka stilla sin hunger och inta mycket kalorier när man är hungrig - vinner över den fria viljan. Motsvarande menar jag sker ofta även i fångarnas dilemman.)

Åter till civilisationen X/Y. Om du väljer att inte samarbeta, talar det faktum att du väljer att inte samarbeta för att du är av sorten X, vilket i sin tur talar för att du befinner dig bland individer av typen X, sådana som inte samarbetar. Utdelningen av ert fångarnas dilemma blir då skral, såväl för dig som för de andra på din planet.

Om du väljer att samarbeta, talar det faktum att du väljer att samarbeta för att är av sorten Y, vilket i sin tur talar för att du befinner dig bland individer av typen Y, sådana som samarbetar. Utdelningen av ert fångarnas dilemma blir då riklig, såväl för dig som för de andra på din planet.

Vi finner alltså att det lönar sig bättre för dig att samarbeta än att inte samarbeta, i ovan beskrivna situation.

Nu är naturligtvis mänskligheten inte uppenbart av sorten Y, men inte heller uppenbart av sorten X. Om tillräckligt många människor är tillräckligt mycket av sorten Y, kan det vara rimligt att handla på planeten Jorden som man bör handla när man inte vet om man befinner sig bland individer av typen X eller bland individer av typen Y - det vill säga samarbeta (vilket jag visat ovan). Jag hävdar att andelen samarbetsbenägna människor på jorden är tillräckligt stort för att det i många fångarnas dilemman, bland annat de jag presenterat i denna tråd, ska vara bättre att samarbeta än att inte samarbeta, utifrån ren rationell egoism. Det är delvis en empirisk fråga, men det är även en fråga om vad du vill att mänskligheten ska vara. Du påverkar nämligen hur mänskligheten är, genom ditt eget val, eftersom du är en del av mänskligheten. För varje människa som väljer samarbete, ökar chansen för att mänskligheten är mer som Y än som X, och att mänskligheten är mer som Y än som X bör man som rationell egoist vilja, och därför söka främja, eftersom det finns mer att vinna på att man befinner sig bland Y-individer än bland X-individer. Fråga dig vilken civilisation som har störst överlevnadschanser - X eller Y? Jag tycker att svaret är givet.

Din påverkan på mänsklighetens överlevnadschanser är även en påverkan på dina egna chanser att leva superlänge. Du har oerhört små chanser att leva superlänge om inte mänskligheten gör det, men du har hyfsade chanser att leva superlänge om mänskligheten gör det. Superlänge kan vara allt från hundratals till många miljarder eller googoler år eller mer. Med tiden skulle du då även få möjlighet att leva ett allt lyckligare liv, tack vare den fortsatta utvecklingen av alltmer lyckofrämjande teknik. På samma sätt som det lönar sig för en synaps i din hjärna (utifrån livslängsmaximeringsperspektiv och utvecklingspotentialsperpektiv för den synapsen) att maximera dina överlevnadschanser, då detta i sin tur är avgörande för dess livslängd, lönar det sig för en människa i den mycket större "hjärnan" mänskligheten att maximera mänsklighetens överlevnadschanser. Ett sätt att göra det är att utgå från att man befinner sig bland Y-individer snarare än bland X-individer och alltså tendera samarbeta i det jättelika fångarnas dilemma som människorna som mänskligheten utgörs av nu befinner sig i tillsammans.

Det finns ingen anledning för mig att spekulera om vad du kan tänkas inse, då det inte påverkar mitt val av strategi.

Att du väljer att inte "spekulera" om det påverkar visst ditt val av strategi: det får dig att välja strategi A, där du, om du skulle ha valt att "spekulera" om vad jag kommer att göra, istället skulle ha med mycket större sannolikhet valt B. Mitt dito spekulerande påverkar ju mitt val av strategi: det får mig att välja B istället för A.

Nope, du läser tydligen inte vad jag skriver. Spekulationer om ditt val påverkar inte mitt val av strategi i den givna situationen. Att dina spekulationer påverkar ditt val får ju stå för dig.

Vad jag menade var att jag tror att om du hade "spekulerat" som jag gör, så hade du kommit fram till samma strategi som jag. Med hyfsad sannolikhet i alla fall.

Mitt s.k. "spekulerande" påverkar mitt val av strategi, så att jag väljer samarbete. Om jag kan låta mitt "spekulerande" påverka mitt val av strategi, kan du göra motsvarande - om du vill. Men att du säger att du inte tänker göra det, gör mig och kanske andra mer tveksamma till att samarbeta, då vi märker att det finns fler icke-samarbetsvilliga än vad som annars hade varit fallet. Du påverkar alltså redan nu under denna diskussion sannolikheten för att få några stora vinster i framtida fångarnas dilemman. Du påverkar den sannolikheten negativt, genom att hävda att det är rationellt för en egoist att inte samarbeta i fångarnas dilemman. Du får kanske rätt i att det är rationellt för en egoist att inte samarbeta i fångarnas dilemman, men det är i så fall en pyrrhusseger. Om du och tillräckligt många andra istället hade spritt inställningen att det är rationellt för en egoist att samarbeta i fångarnas dilemman, skulle du ha fått rätt i det istället. Det hade varit en mycket bättre "seger", eller vad man vill kalla det. Det hade varit bättre. Vilken av de två inställningarna du än väljer att sprida, så tenderar den strategi du väljer att sprida att bli en självuppfyllande profetia. Så varför då inte påstå och sprida det påstående P som, om tillräckligt många tror på P, med störst sannolikhet gör oss alla rikare och lyckligare och mindre dödliga?

Anta att två personer som spelar ett (engångs) fångarnas-dilemma-spel väljer att samarbeta därför att de anser det följa av rationell egoism att man ska samarbeta, t.ex. av det skäl jag beskrivit ovan. Då får de personerna mer, per skalle, än om de hade gjort som du förespråkar. Därför är det utifrån rationell egoism bättre för dem att samarbeta, som jag förespråkar, än att vara giriga, som du förespråkar.

Jag "förespråkar" ingenting. Jag berättar bara vilken strategi som är mest lönsam för den enskilda individen i den givna situationen.

Det var det jag menade med "förespråkar". Du anser att en viss strategi är mest lönsam för den enskilda individen, och du framför det. Du påstår att du "bara berättar" vilken strategi som är mest lönsam för den enskilda individen, men det du gör är inte bara att berätta, det är att påverka utgången också (dock kanske detta inte är din avsikt, men det blir effekten, vare sig du vill eller inte. Effekten på världen av ditt "berättande" blir densamma som om du "förespråkade" den strategi du påstår vara mest lönsam). Genom att sprida uppfattningen att icke-samarbete är den för den enskilda individen mest lönsamma strategin i fångarnas dilemma gör du människor mindre samarbetsbenägna, och detta, att varje "berättande om" det du påstår vara den mest lönsamma strategin har denna negativa effekt på utfallet, det innebär, tror jag, en sammantaget större negativ effekt på utfallen för de enskilda rationella egoisterna i kommande fångarnas dilemman än vad den strategi du påstår vara den mest lönsamma strategin torde ge positiv effekt för rationella egoister att anamma. Genom att "berätta hur man ska göra" förstör du alltså allt det som teoretiskt skulle ha funnits att vinna på att göra som du berättar att man ska göra. Och mer därtill. Tror jag.

Jag får kanske upprepa det jag sa som skymdes av din reaktion på mitt val av ordet "förespråkar". Jag byter här ut "förespråkar" mot "berättar att en rationell egoist vinner mest på att göra":

Anta att två personer som spelar ett (engångs) fångarnas-dilemma-spel väljer att samarbeta därför att de anser det följa av rationell egoism att man ska samarbeta, t.ex. av det skäl jag beskrivit ovan. Då får de personerna mer, per skalle, än om de hade gjort som du berättar att en rationell egoist vinner mest på att göra. Därför är det utifrån rationell egoism bättre för dem att samarbeta, som jag förespråkar, än att vara giriga, som du berättar att en rationell egoist vinner mest på att göra.

[Justin Case]

Jag får intrycket att du inte ens vill försöka förstå vad jag försöker förmedla. Det skulle vara mycket lättare att föra den här diskussionen om du ville det.

Det är du som inte vill förstå. Du slår knut på dig själv för att slippa acceptera ett väldigt enkelt faktum.

Vilket är då det "väldigt enkla faktum" du menar att jag inte vill acceptera? Att det är bättre att två personer får en tiokrona var än att de får en miljon var? Vad är det för enkelt med det faktumet?

Nå, det där var kanske lite retorik, men det var även ditt påstående att jag slår knut på mig själv för att slippa acceptera ett väldigt enkelt faktum. De saker vi diskuterar är långtifrån enkla. Om du nu verkligen anser att fångarnas dilemma har en så enkel lösning som du påstår, hur förklarar du då att massor av kända filosofer ägnat massor med tid åt att grubbla över det? Är de dumma i huvudet hela bunten?

[Dura M]

Det är möjligt men det betyder fortfarande inte att de flesta kommer att välja det du väljer vad du än väljer.

Jag har heller inte påstått att de flesta kommer att välja det jag väljer vad jag än väljer. Jag påstod att vad jag än väljer, har jag skäl att tro att de flesta av de övriga spelarna förmodligen kommer att välja det jag väljer. Det är en väldig skillnad.

Ingen större skillnad och fortfarande fel.

Frågan är: vad försöker du övertyga dessa nio bekanta att tro på att göra i det kommande spelet - att samarbeta eller inte?

Det är ju ett helt annat tankeexperiment. I det ursprungliga tankeexperimentet gjorde du väldigt klart att det handlade om en isolerad händelse, att ingen av deltagarna fick veta vilka de andra deltagarna var så att ingen kommunikation var möjlig. Det är dessa förutsättningar mina svar utgår från. Nu vill du plötsligt ändra på förutsättningarna för att rädda din slutsats. Plötsligt är deltagarna bekanta och skall under ett års tid försöka bearbeta övriga deltagare i önskad riktning! Självklart kan man komma till andra slutsatser om man ändrar premisserna.

Om man kan komma överens om att samarbeta så är det sannolikt den bästa strategin, självklart. I ditt ursprungliga tankeexperiment finns dock inga förutsättningar att etablera ett samarbete, än mindre att upprätthålla det. I den här senaste varianten skulle jag helt enkelt försöka få till stånd ett juridiskt bindande avtal om att dela lika på vinsten. Det förefaller bra mycket mer rationellt än att försöka hjärntvätta sig själv och övriga...

Vad jag menade var att jag tror att om du hade "spekulerat" som jag gör, så hade du kommit fram till samma strategi som jag. Med hyfsad sannolikhet i alla fall.

Om jag hade resonerat lika tokigt som dig hade jag kommit till samma tokiga slutsatser som dig. Jovisst...

Du påstår att du "bara berättar" vilken strategi som är mest lönsam för den enskilda individen, men det du gör är inte bara att berätta, det är att påverka utgången också (dock kanske detta inte är din avsikt, men det blir effekten, vare sig du vill eller inte.

Jag kan knappast påverka utgången av ett tankeexperiment.

De saker vi diskuterar är långtifrån enkla. Om du nu verkligen anser att fångarnas dilemma har en så enkel lösning som du påstår, hur förklarar du då att massor av kända filosofer ägnat massor med tid åt att grubbla över det? Är de dumma i huvudet hela bunten?

Det folk har grubblat över är nog i så fall den upprepade varianten. Den som ägnar massor med tid åt att grubbla över den enkla varianten är nog mycket riktigt inte den skarpaste kniven i lådan.

[Justin Case]

Frågan är: vad försöker du övertyga dessa nio bekanta att tro på att göra i det kommande spelet - att samarbeta eller inte?

Det är ju ett helt annat tankeexperiment.

Ja, jag vet. Det visar ändå i princip samma sak. Se varför nedan.

I det ursprungliga tankeexperimentet gjorde du väldigt klart att det handlade om en isolerad händelse, att ingen av deltagarna fick veta vilka de andra deltagarna var så att ingen kommunikation var möjlig.

Ja, men min poäng är att ditt val att nu bestämma att du ska vara en som inte samarbetar i sådana isolerade situationer påverkar ditt beteende mer ofördelaktigt för dig utanför den isolerade situationen än vad det påverkar ditt beteende fördelaktigt för dig i den isolerade situationen, så att nettoeffekten även i det ursprungliga tankeexperimentet blir negativ för dig på grund av den inställning du har, utanför den isolerade situationen, till hur den isolerade situationen ska behandlas.

Förstod du liknelsen med barnet i vaken, och vad den visade? Jag kanske ska formulera den tydligare. Anta att ett barn håller på att drunkna djupt nere under en vak, och att du enligt din moral bör rädda det (låt säga att det är ditt barn), och att det enda sättet att göra det är att dyka ned i vaken, och att det inte finns tid för dig att skaffa våtdräkt innan du dyker, om barnet ska överleva. Anta att allt detta sammantaget innebär att du, om du räddar barnet, oundvikligen kommer att vara blöt och frusen när du kommer upp ur vaken med barnet. Är det då rimligt att grundat på premissen att du bör rädda barnet säga att du snart bör vara blöt och frusen? Jag medger att det inte har något egenvärde att vara blöt och frusen efter att ha räddat barnet, och jag medger att det inte ens har något instrumentellt värde. Men att du är blöt och frusen om en stund är ofrånkomligt om du handlar som du bör (givet att du bör rädda barnet, alltså). Om du inte är frusen och blöt om en stund, har du inte handlat rätt, enligt din moral, om din moral ger att du bör rädda barnet och eftersom ett räddande av barnet oundvikligen gör dig blöt och frusen om en stund. På samma sätt tänker jag att du nog inte före ett fångarnas dilemma du deltar i haft rätt inställning beträffande hur du bör handla i fångarnas dilemman, om resultatet av det fångarnas dilemma du deltar i blir att alla deltagare inklusive du får onödigt dålig utdelning.

Att försöka komma fram till om man bör försöka rädda barnets liv eller prioritera att förbli torr och varm är en analogi för att, t.ex. nu, försöka komma fram till vad som ger statistiskt sett maximalt bra resultat för ens egen del i fångarnas dilemman i största allmänhet.
Att dyka efter barnet är en analogi för att, nu, välja att ha inställningen att, i en isolerad fångarnas dilemma-situation vid en annan (kanske enbart hypotetisk, kanske verklig framtida) tidpunkt, det är mest lönsamt för en att samarbeta, givet rationell egoism.
Att bry sig mer om att inte bli blöt och frusen än om att rädda barnet är en analogi för att bry sig mer om att inte samarbeta i fångarnas dilemman än om att försöka åstadkomma statistiskt sett maximalt bra resultat för sin egen del i fångarnas dilemman.
Att bli blöt och frusen av att rädda barnet är en analogi för att i en framtida eller hypotetisk fångarnas-dilemma-situation komma att samarbeta som en följd av att man, nu, väljer att ha inställningen att det i fångarnas dilemman lönar sig mest att samarbeta.
Och kanske viktigast av allt, så att du inte missförstår: att lyckas rädda barnet är inte en analogi för att bli rik genom samarbete i något isolerat fångarnas dilemma; det är en analogi för att bli rik tack vare andras samarbete, som i sin tur beror på att att dessa andra har inställningen att man bör samarbeta i fångarnas dilemma, något vars sannolikhet är större om den inställningen är förhållandevis utbredd, något som i sin tur med hyfsad sannolikhet avgörs delvis av vilken inställning man själv sprider i frågan och hur framgångsrikt man lyckas sprida den inställningen och få andra att verkligen tro på den, något som i sin tur till stor del avgörs av huruvida man själv tror på den eller inte (eftersom många kan upptäcka falsk "marknadsföring" och lögner, något som beror på att bl.a. röst och mikrouttryck i ansiktet är omöjliga att styra helt med viljan och därför blir olika beroende på om man ljuger eller talar sanning).

Förstår du nu vad jag menar?

Det är dessa förutsättningar mina svar utgår från. Nu vill du plötsligt ändra på förutsättningarna för att rädda din slutsats.

Nej, jag ändrar inte tankeexperimentet, jag lägger fram ett nytt, för att visa hur det jag försöker få dig att förstå fungerar i princip. När du förstått det, kan du överföra den förståelsen till det ursprungliga experimentet och se att samma sak i princip gäller där.

Plötsligt är deltagarna bekanta och skall under ett års tid försöka bearbeta övriga deltagare i önskad riktning!

Nej, ingen kommer att försöka bearbeta dig om du inte frivilligt berättar för dem att du kommer att vara med i spelet. Du behöver inte berätta det för någon. Du kan bearbeta de andra spelarna i ett år. Jag förutsatte att du inte känner någon skyldighet gentemot de övriga spelarna att samarbeta i spelet bara för att du under ett års tid före spelet försöker övertyga dem (kanske med framgång) om att de själva tjänar på att samarbeta. En sak jag glömde säga var att det även i denna variant är omöjligt för deltagarna att kontakta varandra efter spelet. Mig tycks det då att det är ointressant för dig att ingå avtal med dem före spelet. Varje människa (utom riktiga idioter kanske) torde väl bryta ett avtal med en ytligt bekant person om det kan göra en superrik och om man vet att man aldrig kommer att på något sätt få sota för att ha brutit avtalet. Vad som däremot är effektivt, hävdar jag, är att visa för de andra att de tjänar mer "på att dyka efter barnet än på att försöka undvika bli blöta", d.v.s. bli sådana personer som samarbetar och förutsätter samarbete i fångarnas dilemman när alla har väldigt mycket att vinna på att alla (eller många) samarbetar, snarare än att vara sådana personer som i fångarnas dilemman hellre girigt säkrar minsta lilla öre för egen del än bidrar med samarbete med sikte på att möjliggöra en ömsesidig vinst som alla parter blir väldigt rika av.

Självklart kan man komma till andra slutsatser om man ändrar premisserna.

Som sagt, jag ändrar inte i några premisser. Jag bara glömde säga att deltagarna inte kan kontakta varandra efter spelet. Med det tillägget blir samarbete lönsamt i det tankeexperimentet liksom i det ursprungliga.

Om man kan komma överens om att samarbeta så är det sannolikt den bästa strategin, självklart. I ditt ursprungliga tankeexperiment finns dock inga förutsättningar att etablera ett samarbete, än mindre att upprätthålla det. I den här senaste varianten skulle jag helt enkelt försöka få till stånd ett juridiskt bindande avtal om att dela lika på vinsten. Det förefaller bra mycket mer rationellt än att försöka hjärntvätta sig själv och övriga...

Du kallar det för hjärntvätt, men det är missvisande eftersom det jag pratar om är rationellt. Låt oss betänka två sätt på vilka vår diskussion teoretiskt kan tänkas sluta (även om båda är osannolika):

a) Du lyckas övertyga mig, så att vi båda därefter tror att det inte lönar sig att samarbeta i engångs fångarnas dilemman.
b) Jag lyckas övertyga dig, så att vi båda därefter tror att det lönar sig att samarbeta i engångs fångarnas dilemman.

Anta att du och jag därefter hamnar i ett sådant tvåpersoners engångs fångarnas dilemma där vardera parten har att välja på att antingen låta den andra parten få en miljon av en miljardär eller själv få tio kronor av samme miljardär.

Om a blivit fallet innan vi hamnar i sagda fångarnas dilemma, kommer vi att i det fångarnas dilemmat troligen bara få varsin tiokrona. Om b blivit fallet innan vi hamnar i sagda fångarnas dilemma, kommer vi troligen (eller i varje fall bra mycket troligare än om a blivit fallet) att få varsin miljon. Vilket av dessa resultat är bäst för dig? Det sistnämnda, eller hur? Varför väljer du då att försöka få a att bli fallet, snarare än att försöka få b att bli fallet? Antagligen därför att du utgår från att du och jag inte kommer att hamna i något fångarnas dilemma av sådan sort som jag beskriver. Men jag påstår att det är en förhastad utgångspunkt. Av skäl som jag redogjort för i andra trådar har vi alla evigt liv, så vi kommer förr eller senare att hamna i alla tänkbara fångarnas dilemman och fler därtill, och i alla tänkbara kombinationer av deltagare. Alltså kommer vi garanterat att hamna i dilemman där du går miste om en massa pengar som effekt av att du nu vägrar låta dig övertygas av vad jag säger. Vi befinner oss dessutom redan nu i ett jättelikt fångarnas dilemma: mänsklighetens överlevnad står kanske och faller med huruvida och hur mycket du samarbetar med mig och andra om att minimera antalet förgreningar där mänskligheten utplånas eller hamnar i någon sorts väldigt långvarigt helvetiskt tillstånd (t.ex. global diktatur under odödliga sadister) under de närmaste årtiondena. Mänsklighetens framtid påverkar i högsta grad din framtid (det är t.ex. osannolikt att du kan skulle vara särskilt lycklig i en framtid där 99,999% av mänskligheten är i händerna på en sadistisk diktator för överskådlig framtid eller där klimatkatastrofer kastat mänskligheten tillbaka till stenålder, istid och kraftig resursbrist). Därför är mänsklighetens framtid något du utifrån rationell egoism bör bry dig om - som om den vore du själv - i fångarnas dilemman.

Ett tankeexperiment av typen fångarnas dilemma kan vara hur isolerat som helst; hur isolerat det är spelar ingen avgörande roll för den faktor jag tar upp i föregående stycke. Det går nämligen inte att isolera ditt val, nu, beträffande hur du ska handla i ett tänkt isolerat fångarnas dilemma, från hur det valet påverkar resten av ditt liv i verkligheten. Därför behöver inte ditt handlande i det tänkta isolerade fångarnas dilemmat orsaka något utanför detta tänkta isolerade fångarnas dilemma, för att det ska kunna vara korrekt att säga att man bör samarbeta i detta tänkta isolerade fångarnas dilemma. Återigen, jämför med vaksituationen, där du bör bli blöt trots att det varken har egenvärde eller instrumentellt värde att bli blöt.

Vad jag menade var att jag tror att om du hade "spekulerat" som jag gör, så hade du kommit fram till samma strategi som jag. Med hyfsad sannolikhet i alla fall.

Om jag hade resonerat lika tokigt som dig hade jag kommit till samma tokiga slutsatser som dig. Jovisst...

Men hur tokigt är det egentligen då att spekulera som jag gör, om scenariot att vi båda spekulerar som jag gör gör oss båda rika med relativt stor sannolikhet jämfört med om ingen av oss samarbetar så att vi därmed bara kammar hem en struntsumma vardera? Ty som sagt är sannolikheten mindre för samarbete från min sida ju färre jag tycker mig ha lyckats övertyga om att det är lönsamt att samarbeta. Vi spelar fångarnas dilemma redan nu, vare sig vi vill det eller inte, genom att försöka övertyga den andre att byta strategi (i betydelsen "redan nu börja tro på en annan fångarnas-dilemma-strategi än hittills"). Jag har inte sagt att vad som är bäst i de tankeexperiment jag lagt fram i denna tråd skulle vara isolerat från påverkan från t.ex. sådant som verkliga personer säger till varandra t.ex. i denna tråd. Den isolering jag sagt att spelet i ett tankeexperiment har mot påverkan från saker som sker före och efter spelet, den isoleringen är bara en isolering inom varje tankeexperiment, inte en isolering som i alla hänseenden isolerar tankeexperimentet från den verkliga värld i vilken bland annat den diskussion du och jag har nu utspelar sig.

Du påstår att du "bara berättar" vilken strategi som är mest lönsam för den enskilda individen, men det du gör är inte bara att berätta, det är att påverka utgången också (dock kanske detta inte är din avsikt, men det blir effekten, vare sig du vill eller inte.

Jag kan knappast påverka utgången av ett tankeexperiment.

Om jag sätter upp ett tankeexperiment, och du väljer ett av minst två möjliga handlingsalternativ inom det, tycker jag man kan säga att du påverkar utgången av just det tankeexperiment du därigenom deltar i. Naturligtvis kan man göra ett i övrigt identiskt tankeexperiment där du istället väljer ett annat handlingsalternativ, men det vore väl delvis då ett annat tankeexperiment, genom att det får lite annorlunda utgång än det förstnämnda?

[Dura M]

Nej, jag ändrar inte tankeexperimentet, jag lägger fram ett nytt

I rest my case.

[Justin Case]

Nej, jag ändrar inte tankeexperimentet, jag lägger fram ett nytt

I rest my case.

Vad nu då, får man inte lägga fram nya tankeexperiment? Då det ursprungliga tankeexperimentet tycktes i somliga läsares ögon vara otillräckligt för att visa vad jag försökte visa med det, la jag fram ett nytt tankeexperiment för att visa det jag försökte visa med det första. Vad är det för fel med det?

[Dura M]

Du får göra som du vill men då finns inget för mig att tillägga eftersom vi inte diskuterar samma sak.

[Justin Case]

Du får göra som du vill men då finns inget för mig att tillägga eftersom vi inte diskuterar samma sak.

Vi diskuterar i tillräcklig grad samma sak för att mina argument ska vara relevanta och värda ett bemötande. Mitt modifierade tankeexperiment, där du kan påverka dina kommande motspelare under ett år före spelet, men där ingen av spelarna kan kontakta någon annan av spelarna efter spelet, skiljer sig inte på något för principfrågan avgörande sätt från mitt ursprungliga tankeexperiment. Om du anser att det gör det, får du gärna visa hur.

[offroff]

Som jag sa så tolkar jag rationell egoism som om det är irrationell idioti och det bekräftas tydligt i denna tråd. Tack för den ego-boosten.

[Andreas]

Justin,

Jag har gjort ett undantag och läst ditt första inlägg i den här tråden. Och tyckte faktiskt efter hand att ditt tankeexperiment var lite tilldragande. Jag läser generelt inte mycket alls på forumet nu mera, detta inlägg skriver jag i en paus på jobbet och hemma har jag inget internet. Anledningen till att jag läser här nuförtiden handlar mest om att jag vill göra min tjänst som moderator och kolla in på bråkstakar. Om du vill besvara min lilla lek här så ska jag sen också besvara ditt tankeexempel, till helgen eller om jag går till jobbet för att surfa privat en kväll. Så till min fråga till dig. Jag är själv smått alergisk mot tråkningar på internet vid det här laget, antagligen för att jag har en historia av att ganska lätt ta åt mig av dem själv. Därför skummar jag som regel Dura M's svar till dig med till dels medhånsam hållning innan jag känner att detta ger ju inget. Kvar blir ändå en undran av vad du får ut bortom det jag tolkar som ett lite masochistiskt inslag av respons på ditt be-om-hån som jag upplever dig efterfråga av Dura m. Om du lite kortfattat vill summera de saker du kommer på intresserat dig av direkta svar på din frågeställning i trådens första inlägg av Dura M så skulle jag känna stimulans nog att bryta igenom min känsla av aversioner och uppgivenhet och ge dig ett ärligt intresserat svar på din trådfråga.

Inte helt orimligt krav tycker jag, men kanske gör du det. I så fall kan du istället välja att beskriva varför min motfråga inte faller dig i smaken. Eller så kan du så klart även välja att inte svara alls. Vilket av dessa tre varianter av svar du väljer att ge mig, känns för mig ganska likvärdigt. Alla vore intressant på sitt vis, men det är bara på ett tillmötesgående, dvs att du ärligt försöker förstå min intention och min fråga som jag lovar ge dig ett svar på din fråga.

[Johan Ågren]

Om de andra personerna i avgörande grad brukar agera som jag gör, vilket förutses, så är sannolikheten stor att de i det hypotetiska exemplet kommer att agera som mig. Jag kan således inte kollra bort någon genom att tänka att så här brukar jag tänka, alltså tänker jag tvärtom! De andra kommer att göra samma sak. Det finns ingen magi i detta. Det behövs således en slumpgenerator som utifrån de beslut jag fattar, med den rätta procentsatsen, tar bort mig utifrån det beslut jag slutligen skulle ha lagt fram. De andra kommer att göra samma sak. I praktiken så är förutsättningarna naturligtvis inte rimliga, men utifrån utsaga så skulle jag ändå agera på detta sätt.

[David H]

Krångla inte till i onödan nu. Betraktar man exemplet som en rent isolerad situation, då vinner enskilda individen alltid mest på icke-samarbete. Frågan är då rent matematisk, det finns inget att tjafsa om. Justin och Johan Å borde hålla med om detta.

Om man å andra sidan inte betraktar exemplet som helt isolerat, då blir beslutet om samarbete eller icke-samarbete fullkomligt godtyckligt. Jag tycker Justin har flera intressanta aspekter man kan ta hänsyn till i den icke-isolerade situationen.


Två problem jag ser i exemplet om vi nu ska betrakta det som icke-isolerat:

1) De orealistiska grundpremisserna.

Får man det här scenariot presenterat för sig i verkligheten, är det med stor sannolikhet bara lurendrejeri. En lustigkurre berättar dessa premisser, tar emot 1000 kr från några personer, men inte fan kommer han betala ut några 1 miljoncheckar oavsett. När det var dags för den biten har han bytt identitet och försvunnit.
Men om han då försäkrar på diverse olika sätt att han verkligen är ärlig, så att annat är helt bortom tvivel för deltagarna? Spelar ingen roll. Vi kan ändå bli lurade, han kan ha ett kryphål som vi omöjligt kunde tänka oss finnas. Men på grund av dessa kryphål, som vi inte kan tänkas ha koll på, har vi ett inneboende misstänksamhet mot nya saker. Vi vet helt enkelt inte, vi gör bäst i att vara försiktiga och inte ge oss hän, förrän vi är riktigt trygga i situationen. Detta kan rädda oss i många lägen, jag kan ge ett praktiskt exempel:

En gång när jag var 17-18 år gick jag på gatan i Stockholm såg jag en man som gjorde ett trick med en kula som han flyttade mellan tre koppar. En åskådare fick satsa 500kr och gissa vilken kopp kulan hamnat i, och om han gissade rätt fick han ytterligare 500kr, annars förlorade han det han satsat. Medan jag kollade på det här kunde jag gissa rätt nästan varje gång. Om jag själv skulle satsat 500kr hade jag kanske vunnit i 9 fall av 10, och inkasserat en massa pengar, tycktes det. Ändå gjorde jag inte det, varför inte?
För att jag inte brydde mig om pengar eller för att jag inte hade pengar att satsa? - Nej, absolut inte, jag hade gärna vunnit pengar, och att gambla/riskera att förlora har jag aldrig haft något principiellt emot.
För att jag trodde att allt var lurendrejeri? - Nej, helt ärligt, den tanken slog mig inte en enda gång, jag övervägde det inte ens!
Men varför då? - Antagligen på grund av en inneboende “djurisk” misstänksamhet, att inte ge mig hän i situationer när jag inte väl bekant med min omgivningen. Det hade alltså inget med rationellt resonerande att göra.

Någon vecka senare kunde jag läsa i tidningen om den här mannen: allting var bluff och båg, han hade haft två eller fler samarbetspartners som han nästan alltid lät gissa rätt, men då någon annan utomstående person deltog i spelet använde han sig av andra knep som gjorde att de alltid gissade fel.

Nu i efterhand kan jag tycka att det var självklart att man borde misstänkt fuffens, men som sagt, tanken slog mig aldrig då. Det var inte mitt förnuft utan andra faktorer som räddade mig.


2) Vad är en “rationell egoist”????

Det verkar som de flesta har olika uppfattningar om hurudan en rationell egoist är, det tycks allt inte vara någon självklarhet. Så här har vi en stor felkälla tror jag. Om vi nu skippar teoretiska utläggningar om vad en rationell egoist är, ge mig exempel på konkreta personer, vilka faller då inom kategori för att vara mest rationell egoist!
Jag har till exempel två kompisar som är mycket olika varandra. Den ena är mycket generös, donerar mycket av pengarna hon tjänar till välgörenhet, deltar i flera ideella välgörenhetsprojekt, är med i kyrkan, lever enligt kristen moral, är snäll mot alla människor hon träffar oavsett om de har hög status eller inte, tänker ofta mer på andra än sig själv. Hon har väldigt många vänner som ställer upp för henne, och jag bedömer henne som lycklig och mycket levnadsglad. En annan kompis jag har är betydligt mer snål av sig, han plockade till exempel vid ett tillfälle upp okända liftare och bad de betala ett överpris för resan, han är misantropiskt lagd och inga intressen att göra tjänster för människor han inte känner. Han upplever jag som betydligt mer olycklig, jag vet till exempel att han gått med självmordsfunderingar.

Vem av dessa två är den största egoisten? Den som har en levnadsstrategi som gör den själv mest lycklig? I så fall är det tjejen. Eller den som helt enkelt tänker mest på sig själv? I så fall är det killen.

Om vi återknyter till det här experimentet. Då tror jag med stor sannolikhet att tjejen ger 1000kr, medan killen med säkerhet inte ger några pengar. Om hon är ett gott exempel på en rationell egoist, ja då betyder det att en rationell egoist mycket väl kan tänkas donera 1000kr i detta experiment.