Hur införskaffas tro?

[rara-gossen]

Något som har gnagt på mitt sinne några dagar är hur tro införskaffas.

jag hade en diskussion med en kompis, som är troende, och han hävdade att det är ett aktivit val. Att han väljer att tro med andra ord.


Dock kan jag inte få grepp om trons äkthet om man väljer den. För mig funkar beskrivningen att det är ett val i den mån att det isåfall måste vara ett omedvetet val.

Ett omedvetet val i den mening att vi inte kan sätta fingret på när vi valde den utan den bara uppfyllde oss och var sedan där.

För låter det inte väldigt godtyckligt i era öron då ni föreställer er att man väljer att tro?

Tron borde väl ändå vara ett icke-aktivt val.
Jag är tom tveksam om jag vill benämna det som ett icke-aktivt val, utan hellre något som man inte har något val till - tron är bara där en dag och man valde den inte på något plan utan insikten penetrerade och påverkade sinnet av sig själv.


Så vad säger ni - är tro något man väljer?

[Zokrates]

Antingen så vet man att det finns något, eller så vet man det inte, att bara tro för själva trons skull är väl som att spela på lotto, att hoppas på vinst helt enkelt?

[Sefket Ramovic]

 :)  :)  :D

[rara-gossen]

Antingen så vet man att det finns något, eller så vet man det inte, att bara tro för själva trons skull är väl som att spela på lotto, att hoppas på vinst helt enkelt?

Att bara tro på tron är väl i viss mån en tro, men ingen utåtriktad tro.

Jag kanske skulle varit lite tydligare i beskrivningen. Det jag menade är en riktad tro, en tro som riktar sig till något gudomligt, eller inte. En tro kan som Sefket säger vara vad som helst du finner som meningsfullt att rikta uppmärksamhet åt.

Eller måste det vara något meningsfullt för dig? För att återgå till frågan: har du något val i tron?


Om jag förstod Sefket rätt så menar han att vi måste anta att tron är för oss sann - men jag tror snarare att vi inte alls måste anta saker sanna för att vi ska tro på den.

En tro handlar väl snarare om att sätta sitt förnuft åt sidan och inte försöka se logiken i det man ger sig in i, jag tror inte man kan tillskriva tron något sanningsvärde eller logiska resonemang.
Det kanske är något man oundvikligen gör och inte kan sönderdela i logiska bitar till varför man gör?

En tro på tron är ju iofrösig en väldigt positiv attityd - man sätter tilltro till en kommande uppfyllelse.

[Anders]

Att tro är ett val...

Tja, det varierar väl. De flesta troende är väl det därför att de fötts in i det. Mor och Far har gjort valet. Sen finns det ju folk som blir "frälsta", vad nu det innebär. Men i begreppet tro ligger ju en osäkerhet.

Man kan göra valet att "tro" i den bemärkelsen att man köper ett koncept, mer eller mindre rakt av, och väljer att leva efter detta och väljer att slå bort tankar på att målet kan vara felaktigt. Satsa sina kort på en kandidat. Men tror man då?

Vad nu "genuint troende" istället skulle kunna vara för något undrar jag, men de människor som verkligen tänker på de "stora frågorna", även med utgångspunkt från att de tillhör någon religiös åskådning, har nog en stor osäkerhet. Tron är då kanske inte något man väljer, mer en viktig ingrediens i sitt liv.

Men om tro är något man väljer tror jag är starkt individuellt.

[Cosmic philosopher]

Hej rara-gossen!

Intressant frågeställning!

Att byta,ändra eller välja världsbild,tro eller livsåskådning är ingen fråga om vilja eller val som man gör lika lätt som att t ex välja eller vilja sluta sina ögon i ögonblicket eller vilja/välja om man ska tala,viska,ropa eller hålla tyst i innevarande stund. All slags genuin tro vare sig det gäller religiös,sekulär,humanistisk eller annan tro sitter djupt in i medvetandet och låter inte sig ändras eller rubbas så lätt. Att förändra,byta sin tro är en fråga om erfarenheter, utveckling och anlag som så mycket annat.

[Sefket Ramovic]

 :)  :)  :D

[rara-gossen]

Sanning är för mig ett begrepp som endast återfinns hos oss människor och inte strävar efter någon upphöjd allmängiltighet - alltså det är inte för-alltid-gällande.

Logiken är ingen sanning i sig, dock kan man med hjälp av logiska resonemang sätta ihop scheman som i sig är oomkullerunkeliga. Sanning är ett sådant omdiskuterat begrepp, men när något går ihop och ingen har något att säga annorlunda så kan väl ändå detta göra en åberopelse på sanning.

Jag kanske ska även tillägga at tjag inte tror på någon upphöjd sanning, det är därför jag hellre tror på scheman och uträkningar som går ihop i våran sinnen, eftersom det är omöjligt för oss att peka ut, om den nu skulle finnas,"den gudomliga sanningen".

Alla begrepp vi innehar, all tro vi har, all moral och etik - är av oss skapat för oss och begrepp så som sublimt, sanning, rätt och fel finns inte utanför våra ordföråd och sinnen.

[Kotten]

Något som har gnagt på mitt sinne några dagar är hur tro införskaffas.

jag hade en diskussion med en kompis, som är troende, och han hävdade att det är ett aktivit val. Att han väljer att tro med andra ord.


Dock kan jag inte få grepp om trons äkthet om man väljer den. För mig funkar beskrivningen att det är ett val i den mån att det isåfall måste vara ett omedvetet val.

Ett omedvetet val i den mening att vi inte kan sätta fingret på när vi valde den utan den bara uppfyllde oss och var sedan där.

För låter det inte väldigt godtyckligt i era öron då ni föreställer er att man väljer att tro?

Tron borde väl ändå vara ett icke-aktivt val.
Jag är tom tveksam om jag vill benämna det som ett icke-aktivt val, utan hellre något som man inte har något val till - tron är bara där en dag och man valde den inte på något plan utan insikten penetrerade och påverkade sinnet av sig själv.


Så vad säger ni - är tro något man väljer?

Hej rara-gossen,

Det du talar om är ju som du senare förklarade en teistisk tro, en tro på en högre existens. Exempelvis en religion, matrix etc. att världen här är en illussion för oss. Vissa människor kan grunda sin tro på kontakt eller varseblivning med den högre existens exempelvis ett möte med gud eller som ett mer eller mindre logiskt val "intelligent design". Det måste vara ett val att ta till gud i hjärtat säger de religiösa och undanröja alla inre tvivel.

Själv ser jag de som i de flesta fall uttryck för en önskan om något annat. Religiösa val är i min deterministiska världsbild uteslutande baserat på omständigheter exempelvis geografisk placering, genetisk uppsättning och framförallt föräldrar och vänners tro. Med omständigheter tänker jag mig människor som känner att livet är meningslöst utan en högre existens, eller har blivit dumpade eller liknande.

Med min logik föranleder det mig att tro att "tron" som du frågar efter är en önskan om något snarare än ett fullt rationellt val. Sefket kritiserar logiken som grund och det kan man göra, men om jag söker sanning så väljer jag att "tro" på logiken framför min personliga "önskan" om exempelvis evigt liv eller motsv. Det vore hycklande mot en gud om det nu existerade någon sådan att "låtsas" att han finns. Om han nu är allsmäktig så är det hans ansvar helt alena att göra mig troende och det har han ju uppenbarligen misslyckats med. De troende ser sig alltså som en slags utvalda och så måste det vara. Även om vi har ett öde eller om allting är slump.

Jag upplever ingen divan kärlek från en gud, däremot mina medmänniskor och gör hellre mina egna val och försöker skapa mig i den mån mening ett eget moraliskt kodex. Många här på forumet har sökt efter just vad det där är med att välja att tro aktivt. Kanske aldrig så konkret som du nu presenterar det.

Logik kan inte rubbas som o-logiskt, annars är den inte logisk. Annars använder man ordet fel! "logiken är ologisk" då är den uppenbarligen logisk. Om gud existerade så vore ju det logiskt. Logiken står över gud det tror jag att de flesta inte helt tok religiösa också accepterar, annars är de helt ute och seglar.
Kram!

[rara-gossen]

Många bra synpunkter måste jag säga!

Jag ser att många har lagt uppväxten, och med det inbegrips ju även tidigare erfarenheter, i sitt förhållande till tron.

Jag lutar nog även jag åt en mer deterministisk världsåskådning, dock tror jag att jag faktiskt innehar en tro på tron.

I min deterministiska värld är vi baserade på tidigare erfarenheter fram till just denna dag, detta stämmer nog i väldigt hög mån. Vad man uppfattar som rätt och fel, om man har tro eller inte, är ofta baserat på uppväxt och inlärning, som i sin tur är baserad på historisk erfarenhet.
Men det som sed mera sker, i framtiden, behöver inte vara utstakat på de upplevelser som för oss då kommer vara gamla.

Jag gillar väl inte att tänka mig tiden som en dimension, trots att jag vet att Einsteins teori om den har i viss mån bekräftats, utan jag vill hellre tänka mig framtiden som något som inte existerar än. Och som därför kan te sig helt bortanför vår nuvarande varseblivningsförmåga.

Det är här tron på tron kommer in: i en värld där framtiden är oviss i den mån den inte existerar förrän vi har upplevt den kan en uppfyllelse man nu inte kan förklara ske. Denna upplevelse är inte bunden till något schema som återfinns i vår tid, för dess omfattning kan vi inte föreställa oss förrän det händer.

eller så innehar jag bara en oundvikligt positiv tro på att saker och ting kan bli annourlnda än det historien bakom definierar.


Tack för alla svar!

Prata gärna vidare: alla åsikter är bra åsikter!

[Kotten]

Många bra synpunkter måste jag säga!

Jag ser att många har lagt uppväxten, och med det inbegrips ju även tidigare erfarenheter, i sitt förhållande till tron.

Jag lutar nog även jag åt en mer deterministisk världsåskådning, dock tror jag att jag faktiskt innehar en tro på tron.

I min deterministiska värld är vi baserade på tidigare erfarenheter fram till just denna dag, detta stämmer nog i väldigt hög mån. Vad man uppfattar som rätt och fel, om man har tro eller inte, är ofta baserat på uppväxt och inlärning, som i sin tur är baserad på historisk erfarenhet.
Men det som sed mera sker, i framtiden, behöver inte vara utstakat på de upplevelser som för oss då kommer vara gamla.

Jag gillar väl inte att tänka mig tiden som en dimension, trots att jag vet att Einsteins teori om den har i viss mån bekräftats, utan jag vill hellre tänka mig framtiden som något som inte existerar än. Och som därför kan te sig helt bortanför vår nuvarande varseblivningsförmåga.

Det är här tron på tron kommer in: i en värld där framtiden är oviss i den mån den inte existerar förrän vi har upplevt den kan en uppfyllelse man nu inte kan förklara ske. Denna upplevelse är inte bunden till något schema som återfinns i vår tid, för dess omfattning kan vi inte föreställa oss förrän det händer.

eller så innehar jag bara en oundvikligt positiv tro på att saker och ting kan bli annourlnda än det historien bakom definierar.


Tack för alla svar!

Prata gärna vidare: alla åsikter är bra åsikter!

Är framtiden osäker för att du vill att den ska vara osäker och inte given, eller baserar du det på ett rationellt tänkande exempelvis "kvantmekaniken har ännu inte hittat svaret på varför irregulariteter uppträder, därför skulle detta mycket väl kunna vara slump, vilket då förstör ett absolut öde"?

Alltså som jag ser det så kan man söka efter sanningen för sanningen i sigsjälv eller så kan man söka en sanning som man trivs med. Det är en oerhörd trygghet att veta att man kommer till uppnå ett stadie efter döden, det är en skön känsla att alltid känna sig älskad(vare sig det är hos en partner som älskar en, eller som man tror att man blir älskad av; eller gud)

[rara-gossen]

Jag håller av denna anledning just kvantmekanik nära hjärtat. Dock kan man ju också invända angående kvantmekanik att det är högst osannolikt att detta är en slump, eftersom om vi då lever i en slumpmässigt utlagd värld är den alltför perfekt utlagd för att vara slumpmässig.

Jag kan tänka mig att många troende skulle ha svårt att tro på denna slumpmässiga perfektion (vem säger att vå värld är vacker förresten, vi har ju inget att jämföra med). Många skulle nog snarare se det som ett bevis på guds existens att han har lagt allt i hela världen precis så här. Man kanske isåfall kan säga att kvantmekanikens slumpmässiga utläggning styrdes av högre makter, men vi de dödliga kan endast se slumpen av det hela.

men men, jag är alltför oinsatt för att diskutera fysiken bakom det hela.


Angående det andra som du sa håller jag nog med dig: en sanning som man själv trivs med är nog det som är mest värt att eftersträva.
Dock tror jag heller inte det finns någon annan sanning utanför min föreställningsförmåga. Men om jag skulle tro på en sådan vore det en oerhörd trygghet.

Framtiden är osäker för att jag tycker det är en instängd och hopplös känsla att tänka mig den baserad på tidigare erfarenheter, och den behöver väl ändå inte vara baserad på tidigare erfarenheter? Som jag sa vill jag se framtiden som något som inte är en del av vår värld, vilket gör den mycket mer hoppfull. Den är obefläckad tills vi når den. Det som hittills har hänt är att vi just har fläckat ner den.

Många verkar inte inse att framtidens utkomst inte med nödvändighet behöver vara vad vi tidigare erfarit. Hittills har vår samtid och tiden innan det baserats på det som hänt förut. Men framtiden för mig är inte enkelriktad och tillrättaläggande för historien.

Jag gillar väl inte tanken på att historien är något vi under hela vårt liv måste släpa på. Detta kan vi dock inte göra något åt, eftersom vi föds in i den. Men man kan ju tänka sig att det inte behövde vara så.

[Kotten]

Jag håller av denna anledning just kvantmekanik nära hjärtat. Dock kan man ju också invända angående kvantmekanik att det är högst osannolikt att detta är en slump, eftersom om vi då lever i en slumpmässigt utlagd värld är den alltför perfekt utlagd för att vara slumpmässig.

Jag kan tänka mig att många troende skulle ha svårt att tro på denna slumpmässiga perfektion (vem säger att vå värld är vacker förresten, vi har ju inget att jämföra med). Många skulle nog snarare se det som ett bevis på guds existens att han har lagt allt i hela världen precis så här. Man kanske isåfall kan säga att kvantmekanikens slumpmässiga utläggning styrdes av högre makter, men vi de dödliga kan endast se slumpen av det hela.

men men, jag är alltför oinsatt för att diskutera fysiken bakom det hela.


Angående det andra som du sa håller jag nog med dig: en sanning som man själv trivs med är nog det som är mest värt att eftersträva.
Dock tror jag heller inte det finns någon annan sanning utanför min föreställningsförmåga. Men om jag skulle tro på en sådan vore det en oerhörd trygghet.

Framtiden är osäker för att jag tycker det är en instängd och hopplös känsla att tänka mig den baserad på tidigare erfarenheter, och den behöver väl ändå inte vara baserad på tidigare erfarenheter? Som jag sa vill jag se framtiden som något som inte är en del av vår värld, vilket gör den mycket mer hoppfull. Den är obefläckad tills vi når den. Det som hittills har hänt är att vi just har fläckat ner den.

Många verkar inte inse att framtidens utkomst inte med nödvändighet behöver vara vad vi tidigare erfarit. Hittills har vår samtid och tiden innan det baserats på det som hänt förut. Men framtiden för mig är inte enkelriktad och tillrättaläggande för historien.

Jag gillar väl inte tanken på att historien är något vi under hela vårt liv måste släpa på. Detta kan vi dock inte göra något åt, eftersom vi föds in i den. Men man kan ju tänka sig att det inte behövde vara så.

Det låter som ett rationellt val att välja sanningen man trivs med. Det är dock inte nödvändigtvis den objektiva sanningen och du kan också vara varse om detta men ändå förneka det. Säg att du har fått ett cancerbud och vet att du kommer att dö inom 3 månader, du kan antingen cyniskt sitta i din boning och tänka att "yepp, jag kommer inte se någon snö falla i år" eller så kan du visualisera dig att du visst kommer att få uppleva snön, oändligt många gånger till(jmfr paradis, även om exemplet var dåligt kanske ^^) Och då är det väl ett bättre perspektiv att inta om man söker efter sanningen som gör en själv lycklig?

Det finns ju dock en meta sanning på alla våra illussioner. Och en förnuftig människa kan se att glaset är på väg att trilla på golvet för att undvikligt eller oundvikligt leva sitt liv därefter.. eller så kan man säga att "nej men inte kommer glaset trilla i marken" de flesta skulle kanske säga att "men glaset faller i nuet" Jag själv gör inte riktigt den klara distinktionen mellan nutid och framtid. Jag har fått uppfattningen att vissa insidenter återupprepar sig i stort och smått och jag försöker tillämpa mina erfarenheter och ringa förnuft på allt detta för att i den mån möjligt försöka hålla mig undan subjetiva glorifieringar. Jag tillskriver alltså ingen slumpfaktor i första taget, jag utgår från att kalkylerna kan vara fel men jag ser ingen anledning till att det inte skulle finnas en specifik ekvation för varje problem. På vilket sätt gör detta framtiden hopplös rara gossen!? Se det som en möjlighet, använd det du kan och känner till, låt inte dina erfarenheter gå till spillo, halva livet är att lära sig stegen... resten att dansa

[rara-gossen]

Jag håller av denna anledning just kvantmekanik nära hjärtat. Dock kan man ju också invända angående kvantmekanik att det är högst osannolikt att detta är en slump, eftersom om vi då lever i en slumpmässigt utlagd värld är den alltför perfekt utlagd för att vara slumpmässig.

Jag kan tänka mig att många troende skulle ha svårt att tro på denna slumpmässiga perfektion (vem säger att vå värld är vacker förresten, vi har ju inget att jämföra med). Många skulle nog snarare se det som ett bevis på guds existens att han har lagt allt i hela världen precis så här. Man kanske isåfall kan säga att kvantmekanikens slumpmässiga utläggning styrdes av högre makter, men vi de dödliga kan endast se slumpen av det hela.

men men, jag är alltför oinsatt för att diskutera fysiken bakom det hela.


Angående det andra som du sa håller jag nog med dig: en sanning som man själv trivs med är nog det som är mest värt att eftersträva.
Dock tror jag heller inte det finns någon annan sanning utanför min föreställningsförmåga. Men om jag skulle tro på en sådan vore det en oerhörd trygghet.

Framtiden är osäker för att jag tycker det är en instängd och hopplös känsla att tänka mig den baserad på tidigare erfarenheter, och den behöver väl ändå inte vara baserad på tidigare erfarenheter? Som jag sa vill jag se framtiden som något som inte är en del av vår värld, vilket gör den mycket mer hoppfull. Den är obefläckad tills vi når den. Det som hittills har hänt är att vi just har fläckat ner den.

Många verkar inte inse att framtidens utkomst inte med nödvändighet behöver vara vad vi tidigare erfarit. Hittills har vår samtid och tiden innan det baserats på det som hänt förut. Men framtiden för mig är inte enkelriktad och tillrättaläggande för historien.

Jag gillar väl inte tanken på att historien är något vi under hela vårt liv måste släpa på. Detta kan vi dock inte göra något åt, eftersom vi föds in i den. Men man kan ju tänka sig att det inte behövde vara så.

Det låter som ett rationellt val att välja sanningen man trivs med. Det är dock inte nödvändigtvis den objektiva sanningen och du kan också vara varse om detta men ändå förneka det. Säg att du har fått ett cancerbud och vet att du kommer att dö inom 3 månader, du kan antingen cyniskt sitta i din boning och tänka att "yepp, jag kommer inte se någon snö falla i år" eller så kan du visualisera dig att du visst kommer att få uppleva snön, oändligt många gånger till(jmfr paradis, även om exemplet var dåligt kanske ^^) Och då är det väl ett bättre perspektiv att inta om man söker efter sanningen som gör en själv lycklig?

Det finns ju dock en meta sanning på alla våra illussioner. Och en förnuftig människa kan se att glaset är på väg att trilla på golvet för att undvikligt eller oundvikligt leva sitt liv därefter.. eller så kan man säga att "nej men inte kommer glaset trilla i marken" de flesta skulle kanske säga att "men glaset faller i nuet" Jag själv gör inte riktigt den klara distinktionen mellan nutid och framtid. Jag har fått uppfattningen att vissa insidenter återupprepar sig i stort och smått och jag försöker tillämpa mina erfarenheter och ringa förnuft på allt detta för att i den mån möjligt försöka hålla mig undan subjetiva glorifieringar. Jag tillskriver alltså ingen slumpfaktor i första taget, jag utgår från att kalkylerna kan vara fel men jag ser ingen anledning till att det inte skulle finnas en specifik ekvation för varje problem. På vilket sätt gör detta framtiden hopplös rara gossen!? Se det som en möjlighet, använd det du kan och känner till, låt inte dina erfarenheter gå till spillo, halva livet är att lära sig stegen... resten att dansa

Sanningen som gör en själv lycklig låter som ett bra val! Samtidigt finns det väl en möjlighet att vissa människor känner sig nöjda genom att klaga och sitta inne i sin boning när de fått cancerbud? Som du säger låter det andra alternativet som en bättre åskådning på tillvaron...men om man hela sin sista tid sitter inne och tjurar så vet man ju inte vad man missar...vilket gör att man inte har något att jämföra sin bitterljuva lyckliga känsla med. Det låter lite självömkande att sitta inne och tjura, såklart så missar man väldigt mycket, men jag tror inte man kan säga att man handlar fel genom att sitta inne och tjura och mumla "det spelar ingen roll...jag ska ändå dö snart" istället för att kanske resa och leva för dagen.
Dock om man har i åtanke vad som är värdeullast för människor runt den cancersjuke, istället för vad som är bäst för den cancersjuke, så skulle väl möjligtvis det mer utåtriktade levernet vara ett bättre alternativ. Då finns det ju en chans att man påverkar andra och lämnar något till eftervärlden...men för den cancersjuke individen spelar väl det inte roll antar jag...

Sen tror jag även att mycket av ens handlande om man diagnostiseras med en sådan sjukdom kommer vara utefter vilken sorts människa man uppfostrats till. Om man är en positiv person så blir det väl ett större förnekande oich ett mer utåtriktat leverne tills den kritiska dagen kommer. Om man är av en mer pesemistisk människa så blir man kanske mer orkeslös och anammar en mer nihilistisk inställning...men jag tror även denna bitterhet på nåt sätt är glädjande för personen. Allt är väl försvarsmekanismer antar jag, vår självbevarelsedrift försöker väl ta hand om oss på bästa möjliga sätt.

Lära sig stegen säger du... jag är väl mitt i kvalet till det här med att bli vuxen, så jag antar att jag fortfarande har en smula naivitet i mig, en naivitet av en framtid som kommer ta hand om mig - jag måste bara nå dit först.
Det kan även vara så att jag fortfarande sitter lite fast i trotsåldern, åtminstone i den mån att jag tycker att saker och ting som är som de är inte behöver vara det rätta. Nu menar jag inte typ politiska situationer, all världens grymheter, eller något liknande, sånna saker är ett ständigt problem. Jag tänker väl mer att varför tillrättalägga sig i den historiska framväxten? Typ: varför måste det som växt fram vara det som vi måste ta ansvar för och vidareutveckla?
En fin beskrivning som jag fått av en lärare är att jag lever i konjunktiv: i möjlighetn. Snarare än den mer samhälleligt värdefulla indikativ - verkligheten.

Hoppas på en fin sommar åt er alla!

Kram //rara-gossen

[Plepple]

Tro råkar vara ett koncept som inte är en dikotomi mellan att ett medvetet val är inblandat eller inte; detta betyder att renodlad tro kan både uppstå genom ett aktivt val och genom ett icke-aktivt val. Bestämmer jag mig för att tro på den kristna guden så är det troligen ett val. Att jag får se spår av solen imorgon är en tro baserad på ett induktivt resonemang, det är dock ingenting jag medvetet valt att tro på.

Sedan kan man argumentera att tro uppkommer spontant genom icke-aktiva val men bibehålls eller kastas genom aktiva val vid en senare tidpunkt. Det tycker jag låter klokt och är definitivt någonting man kan fundera över. :3