En gammal fråga:
Om ett träd faller i skogen och ingen är där, hörs det då?
Så här ser jag på den här frågan (som jag alltså här uppfattar rent bokstavligt):
Först måste vi definiera "ingen". Det räcker ju inte med att säga att man menar "ingen människa", för många djur har ju också hörselsinne. Vad som menas måste alltså vara "ingen varelse med hörselsinne".
Härnäst: vad menas med "hörs"? Menar man det vi vanligen menar, att något uppfattas av ett hörselsinne, är ju svaret på frågan ett givet nej (det finns ju ingen varelse med hörselsinne där). Men om man menar "... uppstår något ljud då?", så måste svaret bli ja. Trädets fall, eller snarare dess kontakt med marken i nedslagsögonblicket, skapar vibrationer i den omgivande luften, vibrationer som ett hörselsinne skulle ha uppfattat som ljud. Men som sagt så finns det ju ingen varelse med hörselsinne där. Alltså uppstår ett ljud, men ingen hör det.
Men: hur kan vi veta att det uppstår ett ljud? Ja, för att besvara den frågan korrekt måste vi först definiera "veta". Åtminstone enligt min åsikt har det bevisats både av vetenskapsmän och filosofer att vi aldrig ens i princip kan "veta" någonting med absolut, hundraprocentig visshet (undantaget möjligen vissa logiska och matematiska axiom, men sådana är det ju inte fråga om här). Så med den definitionen av ordet veta måste vi svara att vi aldrig kan "veta" att något ljud verkligen uppstår.
Men det finns ju en annan definition av ordet veta också: den så att säga vardagliga, den som vi alla använder både i dagligt tal och i skrift. Såhär: Såvitt vi människor känner till, och såvitt vi kan begripa efter säkerligen åtminstone ett par hundratusen års erfarenhet, uppstår alltid ljud av något slag när ett träd faller i skogen, givet att det finns en atmosfär som kan förmedla vibrationerna. Vi kan inte heller på något sätt föreställa oss hur det skulle kunna inträffa att trädet faller utan att något hörs, d.v.s. inte ens det allra svagaste lilla prassel. Med den definitionen kan vi tryggt säga att det säkerligen uppstår ett ljud, även om ingen hör det.
Så hur ska då frågan besvaras?
Själv besvarar jag den sålunda: Om ett träd faller i skogen men ingen varelse med hörselsinne är där, så hörs det inte, men enligt all mänsklig erfarenhet så uppstår ändå ett ljud. Den sista satsen kan jag, lika lite som någon annan, verkligen bevisa, ändå tillåter jag mig att vara övertygad om att den är sann.
Några invändningar?
Om ett träd faller i skogen...
Moderator: Moderatorgruppen
När trädet föll ned så skapade den ljudvågor även om jag inte var där.
ju mer information jag har om händelsen, desto mer precist kan jag återskapa förloppet.
ljudet finns där även om jag själv inte hör det.
Det där med att vi aldrig helt vet, glöm det, det är filosofiskt flum. (enligt mig)
det vi vet är det som sker eller har skett.
det som inte skett vet vi ingenting om
det som kan tänkas ske gissar vi oss till med olika sannolikhets beräkningar.
vad händer om ett träd faller ner ?
det är en framtidsgissning, eftersom det aldrig har hänt.
svaret blir då, vi vet inte och får gissa oss till svaret.
jag skulle nog påstå att trädet under vissa omständigheter faller ner och skapar hörbara ljud, såvida inte vinden är storm och trycker tillbaka trädet så att den faller långsamt ner med en hastighet av 0.02m/s och ljudvågorna den skapar är i så perfekt harmoni med dess antitoner att inget ljud kan uppstå, samtidigt som virvelströmmar runt alla bladen ger ett vakum där ljud inte kan transporteras, oddset för det är lägre än 100%, det kan jag nästa vara helt säker på..
Sen glömde jag att trädet hamnar i ett parallellt universum under fallet, och 93% av ljudet sker i en annan dimension.
Detta ljud kommer via gravitation att påverka vårt rum i ett tidigare skede, och ljudet uppstod redan för 592 år sedan...
men eftersom allt sker i mitt medvetande som en bild av rummet, och det finns inga träd som faller i mitt huvud (jag behöver ett stort huvud om ett träd ska få plats. Det finns bara en massa lösa skruvar..), så blir ljudet en omöjlighet.
men om vi tänker oss ett normalfall så blir det nog ett normalljud som skapas.
ju mer information jag har om händelsen, desto mer precist kan jag återskapa förloppet.
ljudet finns där även om jag själv inte hör det.
Det där med att vi aldrig helt vet, glöm det, det är filosofiskt flum. (enligt mig)
det vi vet är det som sker eller har skett.
det som inte skett vet vi ingenting om
det som kan tänkas ske gissar vi oss till med olika sannolikhets beräkningar.
vad händer om ett träd faller ner ?
det är en framtidsgissning, eftersom det aldrig har hänt.
svaret blir då, vi vet inte och får gissa oss till svaret.
jag skulle nog påstå att trädet under vissa omständigheter faller ner och skapar hörbara ljud, såvida inte vinden är storm och trycker tillbaka trädet så att den faller långsamt ner med en hastighet av 0.02m/s och ljudvågorna den skapar är i så perfekt harmoni med dess antitoner att inget ljud kan uppstå, samtidigt som virvelströmmar runt alla bladen ger ett vakum där ljud inte kan transporteras, oddset för det är lägre än 100%, det kan jag nästa vara helt säker på..
Sen glömde jag att trädet hamnar i ett parallellt universum under fallet, och 93% av ljudet sker i en annan dimension.
Detta ljud kommer via gravitation att påverka vårt rum i ett tidigare skede, och ljudet uppstod redan för 592 år sedan...
men eftersom allt sker i mitt medvetande som en bild av rummet, och det finns inga träd som faller i mitt huvud (jag behöver ett stort huvud om ett träd ska få plats. Det finns bara en massa lösa skruvar..), så blir ljudet en omöjlighet.
men om vi tänker oss ett normalfall så blir det nog ett normalljud som skapas.
Algotezza skrev:Det blir lufttrycksförändringar. Vår hjärna tolkar det som ljud när de träffar vår trumhinna. Finns ingen med funkande trumhinna och hörsel i närheten som kan uppfatta svängningarna finns inte heller något ljud. Ljud skapas av hjärnan utifrån i svängningsinfo.
/Algotezza
Å vet du vad, om alla var utan ögon så fanns det ingen heller som kunde registrera ljus, alltså finns det
inget ljus... vilket innebär att vi kan helt bortse från växter som registrerar ljus fast de inte har ögon eller
hjärna....
apropå dumheter.
Zokrates skrev:Algotezza skrev:Det blir lufttrycksförändringar. Vår hjärna tolkar det som ljud när de träffar vår trumhinna. Finns ingen med funkande trumhinna och hörsel i närheten som kan uppfatta svängningarna finns inte heller något ljud. Ljud skapas av hjärnan utifrån i svängningsinfo.
/Algotezza
Å vet du vad, om alla var utan ögon så fanns det ingen heller som kunde registrera ljus, alltså finns det
inget ljus... vilket innebär att vi kan helt bortse från växter som registrerar ljus fast de inte har ögon eller
hjärna....
apropå dumheter.
Ljus "i sig" är elektromagnetisk strålning - fotoner - som föremålen och varelserna kring oss reflekterar - de påverkar våra ögon och hjärnan skapar upplevelser av ljus, färger former, skuggor och dagrar.
Vet du hur växter registrerar elektromagnetisk strålning? Fråga en grönsak i din närhet.
/Algotezza
Algotezza aka Algotezza
-
freddemalte
- Inlägg: 3392
- Blev medlem: 04 mar 2006 20:04
Re: Om ett träd faller i skogen...
Hej Fatman
Genom ditt postulerande att ett träd faller i skogen (dvs frågan bygger på att detta sker i en slags objektivt sann, av människans medvetande fristående, verklighet) kan vi ju konstatera att trädet de facto faller.
Så rent ontologiskt är svaret ja på din fråga vad avser om själva trädet faller (givet dina egna premisser i frågeställningen). Om det hörs (vilket vid första ögonkastet enbart kan ses som en fenomenologisk fråga) är en helt annan sak (vilket du själv är inne på). Så ”att höra” är något som vi generellt definierar som ett privat ”inre värld”-fenomen (fenomenologisk). Om vi är strikta här och håller oss till en ren och skär materialistisk (neurofysiologisk) syn på upplevandet och medvetandet så är denna ”inre värld” detsamma som vissa fysikaliska [neurologiska] tillstånd (objektivt sett), vilket gör att även ”att höra”-fenomenet faktisk blir en ontologisk fråga (dvs en fråga om hur världen är beskaffad).
Det betyder i så fall att ett träd som faller i skogen i en total frånvaro av ”hörande varelser” inte hörs eftersom det då även råder en frånvaro av de fysikaliska tillstånd som motsvarar ”hörandet av trädet”, det samma gäller synintrycket av trädet etc.
Om vi dock lämnar de premisser som din fråga bygger på (dvs att det faktiskt faller ett träd i skogen), ja då kan man inta en mer ultraskeptisistisk hållning till frågan och i stället säga att fenomenet ”träd ute i skogen” enbart är ett antagande (en fantasi) och något som inte kan anses existera (finnas) när det inte erfars av ett subjekt. Med andra ord skulle vi kunna säga att det inte finns någon form av verifikationistisk metod att säkerställa att det existerar en ”objektivt sann, av den egna personens upplevelse fristående, yttre värld”. Om så är fallet, att träd de facto inte existerar när man inte erfar dem, ja då hörs de ju självklart inte heller.
Ja för att kunna svara på din fråga måste vi nästan ha en välvillig tolkning av ordet ”ingenting” och förutsätta att vi avser frånvaron av något så att detta något fattas i det system vi beskriver. Visst kan man fastna i definitioner, men då är det även lätt att man hamnar i semantik istället för ontologi. Ett problem och ibland även hinder i den filosofiska dialogen är just att vart enda ord som används kan ifrågasättas i en oändlig regress av ”definitioner av vad man egentligen menar”. Detta problem stöter vi inte lika ofta på när vi har en common-sense-dialog i vardagen om t.ex. matlagning eller bilar, då alla är överrens om vad som avses med t.ex. begreppen ”kött” eller ”ratt”. Även här kan man krångla till det och säga, ”men vad avser du egentligen med ordet kött?” eller ”vad avser du egentligen med ordet ratt?”.
Jag håller med dig om att det i din frågeställning handlar om en frånvaro av någon som kan höra – annars faller ju frågan!
Nja, jag tolkar nog ordet ”ljud” som refererande till ”det som hörs”, vilket då skulle betyda att inget ljud uppstår – men det är som sagt mer en fråga om semantik!
Vad vibrationer anbelangar krävs det väl ett taktilt system (neurologiskt) för att erfara detta – vilket innebär att även en frånvaro av någon som kan uppfatta vibrationer betyder att inge vibrationer existerar.
Intressant! Jag har funderat en hel del på epistemologin och dess relation till fenomenologi och ontologi och ser det lite på olika nivåer. Om vi med veta [1] enbart avser att det vi själva försanthåller överinstämmer med det vi erfar, ja då skulle vi kunna säga att vi kan veta olika saker. Om vi dock [2]med veta kräver att man ska kunna verifiera något utanför sin egen kontext (dvs den värld vi lever i) så blir det i sak en omöjlig uppgift och därmed kan vi i princip inte veta något utan enbart tro eller gissa att saker och ting förhåller sig på ett visst sätt. Jag väljer att i vardagen anse att veta är detsamma som den generella erfarenhetsbaserade kunskapen jag bär, vilken då kan revideras om nya ”data” framkommer etc. Rent filosofiskt anser jag dock att det enbart finns en sak jag säkert kan veta och det är att ”något är/existerar” (i motsats till att ingenting är/existerar).
Så enligt min första erfarenhetsbaserade försanthållandetolkning av vetande [1] så kan vi veta att ”träd finns i skogen även när vi inte är där” eller ”att de skeenden vi kallar för dåtiden faktiskt har ägt rum” etc. Om vi dock [2] som bevis för trädens existens (när vi inte själva är närvarande) kräver en ”verifikation av en oändligt upplyst yttre observatör” (vad nu det skulle vara), ja då kan vi inte veta om träden finns.
Japp, enligt vardaglig common-sense är vi tämligen överrens om att träden existerar och att de även avger ljud när de faller.
Tja, kanske det – men å andra sidan behöver ju inte vår föreställningsförmåga vara en indikator på hur resten världen är beskaffad . . .
Javisst, det är väl en förnuftig, pragmatisk och rimlig hållning i den vardagliga dialogen oavsett om det är ontologiskt korrekt eller ej . . .
Nix, bara intressant!
Vänligen
Fredrik
Fatman skrev:En gammal fråga:
Om ett träd faller i skogen och ingen är där, hörs det då?
Genom ditt postulerande att ett träd faller i skogen (dvs frågan bygger på att detta sker i en slags objektivt sann, av människans medvetande fristående, verklighet) kan vi ju konstatera att trädet de facto faller.
Så rent ontologiskt är svaret ja på din fråga vad avser om själva trädet faller (givet dina egna premisser i frågeställningen). Om det hörs (vilket vid första ögonkastet enbart kan ses som en fenomenologisk fråga) är en helt annan sak (vilket du själv är inne på). Så ”att höra” är något som vi generellt definierar som ett privat ”inre värld”-fenomen (fenomenologisk). Om vi är strikta här och håller oss till en ren och skär materialistisk (neurofysiologisk) syn på upplevandet och medvetandet så är denna ”inre värld” detsamma som vissa fysikaliska [neurologiska] tillstånd (objektivt sett), vilket gör att även ”att höra”-fenomenet faktisk blir en ontologisk fråga (dvs en fråga om hur världen är beskaffad).
Det betyder i så fall att ett träd som faller i skogen i en total frånvaro av ”hörande varelser” inte hörs eftersom det då även råder en frånvaro av de fysikaliska tillstånd som motsvarar ”hörandet av trädet”, det samma gäller synintrycket av trädet etc.
Om vi dock lämnar de premisser som din fråga bygger på (dvs att det faktiskt faller ett träd i skogen), ja då kan man inta en mer ultraskeptisistisk hållning till frågan och i stället säga att fenomenet ”träd ute i skogen” enbart är ett antagande (en fantasi) och något som inte kan anses existera (finnas) när det inte erfars av ett subjekt. Med andra ord skulle vi kunna säga att det inte finns någon form av verifikationistisk metod att säkerställa att det existerar en ”objektivt sann, av den egna personens upplevelse fristående, yttre värld”. Om så är fallet, att träd de facto inte existerar när man inte erfar dem, ja då hörs de ju självklart inte heller.
Fatman skrev:Så här ser jag på den här frågan (som jag alltså här uppfattar rent bokstavligt): Först måste vi definiera "ingen". Det räcker ju inte med att säga att man menar "ingen människa", för många djur har ju också hörselsinne. Vad som menas måste alltså vara "ingen varelse med hörselsinne".
Ja för att kunna svara på din fråga måste vi nästan ha en välvillig tolkning av ordet ”ingenting” och förutsätta att vi avser frånvaron av något så att detta något fattas i det system vi beskriver. Visst kan man fastna i definitioner, men då är det även lätt att man hamnar i semantik istället för ontologi. Ett problem och ibland även hinder i den filosofiska dialogen är just att vart enda ord som används kan ifrågasättas i en oändlig regress av ”definitioner av vad man egentligen menar”. Detta problem stöter vi inte lika ofta på när vi har en common-sense-dialog i vardagen om t.ex. matlagning eller bilar, då alla är överrens om vad som avses med t.ex. begreppen ”kött” eller ”ratt”. Även här kan man krångla till det och säga, ”men vad avser du egentligen med ordet kött?” eller ”vad avser du egentligen med ordet ratt?”.
Jag håller med dig om att det i din frågeställning handlar om en frånvaro av någon som kan höra – annars faller ju frågan!
Fatman skrev:Härnäst: vad menas med "hörs"? Menar man det vi vanligen menar, att något uppfattas av ett hörselsinne, är ju svaret på frågan ett givet nej (det finns ju ingen varelse med hörselsinne där). Men om man menar "... uppstår något ljud då?", så måste svaret bli ja.
Nja, jag tolkar nog ordet ”ljud” som refererande till ”det som hörs”, vilket då skulle betyda att inget ljud uppstår – men det är som sagt mer en fråga om semantik!
Fatman skrev:Trädets fall, eller snarare dess kontakt med marken i nedslagsögonblicket, skapar vibrationer i den omgivande luften, vibrationer som ett hörselsinne skulle ha uppfattat som ljud. Men som sagt så finns det ju ingen varelse med hörselsinne där. Alltså uppstår ett ljud, men ingen hör det.
Vad vibrationer anbelangar krävs det väl ett taktilt system (neurologiskt) för att erfara detta – vilket innebär att även en frånvaro av någon som kan uppfatta vibrationer betyder att inge vibrationer existerar.
Fatman skrev:Men: hur kan vi veta att det uppstår ett ljud? Ja, för att besvara den frågan korrekt måste vi först definiera "veta". Åtminstone enligt min åsikt har det bevisats både av vetenskapsmän och filosofer att vi aldrig ens i princip kan "veta" någonting med absolut, hundraprocentig visshet (undantaget möjligen vissa logiska och matematiska axiom, men sådana är det ju inte fråga om här). Så med den definitionen av ordet veta måste vi svara att vi aldrig kan "veta" att något ljud verkligen uppstår.
Intressant! Jag har funderat en hel del på epistemologin och dess relation till fenomenologi och ontologi och ser det lite på olika nivåer. Om vi med veta [1] enbart avser att det vi själva försanthåller överinstämmer med det vi erfar, ja då skulle vi kunna säga att vi kan veta olika saker. Om vi dock [2]med veta kräver att man ska kunna verifiera något utanför sin egen kontext (dvs den värld vi lever i) så blir det i sak en omöjlig uppgift och därmed kan vi i princip inte veta något utan enbart tro eller gissa att saker och ting förhåller sig på ett visst sätt. Jag väljer att i vardagen anse att veta är detsamma som den generella erfarenhetsbaserade kunskapen jag bär, vilken då kan revideras om nya ”data” framkommer etc. Rent filosofiskt anser jag dock att det enbart finns en sak jag säkert kan veta och det är att ”något är/existerar” (i motsats till att ingenting är/existerar).
Så enligt min första erfarenhetsbaserade försanthållandetolkning av vetande [1] så kan vi veta att ”träd finns i skogen även när vi inte är där” eller ”att de skeenden vi kallar för dåtiden faktiskt har ägt rum” etc. Om vi dock [2] som bevis för trädens existens (när vi inte själva är närvarande) kräver en ”verifikation av en oändligt upplyst yttre observatör” (vad nu det skulle vara), ja då kan vi inte veta om träden finns.
Fatman skrev:Men det finns ju en annan definition av ordet veta också: den så att säga vardagliga, den som vi alla använder både i dagligt tal och i skrift. Såhär: Såvitt vi människor känner till, och såvitt vi kan begripa efter säkerligen åtminstone ett par hundratusen års erfarenhet, uppstår alltid ljud av något slag när ett träd faller i skogen, givet att det finns en atmosfär som kan förmedla vibrationerna.
Japp, enligt vardaglig common-sense är vi tämligen överrens om att träden existerar och att de även avger ljud när de faller.
Fatman skrev:Vi kan inte heller på något sätt föreställa oss hur det skulle kunna inträffa att trädet faller utan att något hörs, d.v.s. inte ens det allra svagaste lilla prassel. Med den definitionen kan vi tryggt säga att det säkerligen uppstår ett ljud, även om ingen hör det.
Tja, kanske det – men å andra sidan behöver ju inte vår föreställningsförmåga vara en indikator på hur resten världen är beskaffad . . .
Fatman skrev:Så hur ska då frågan besvaras?
Själv besvarar jag den sålunda: Om ett träd faller i skogen men ingen varelse med hörselsinne är där, så hörs det inte, men enligt all mänsklig erfarenhet så uppstår ändå ett ljud. Den sista satsen kan jag, lika lite som någon annan, verkligen bevisa, ändå tillåter jag mig att vara övertygad om att den är sann.
Javisst, det är väl en förnuftig, pragmatisk och rimlig hållning i den vardagliga dialogen oavsett om det är ontologiskt korrekt eller ej . . .
Fatman skrev:Några invändningar?
Nix, bara intressant!
Vänligen
Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
Kör lite om-så-resonemang - fullt möjligt att lösa problemet då.
Och även lösa problemet med den fria vilja och Guyds existens, de flesta filosofiska problem, faktiskt.
Om du själv vore där så skulle du höra trädet falla. Du skulle säga att det hördes när det fall - för du hörde det. Om en hörande varelse var där skulle denna höra det.
Om ingen är där som kan höra det, vibrerar trädet ändå när det faller. Om vi menar att vibrationer = ljud - då fanns det ljud med i fallandet.
Att ljud är vibrationer upplever man särskilt starkt med hela kroppen om man är på konsert och står nära högtalarna. Döva kan också uppfatta vibrationer och dansa till basgångarna och kicken.
För några år sen var jag på Jazz under Stjärnorna i Brantevik sista kvällen i augusti. Nisse Landgren med band spelade som vanligt jazz funk. Jag ville köpa en skiva av Nisse Tuda så jag gick fram och ställde mig i kön vid scenen. Baskaggen gav våldsam resonans i mitt hjärta! Jag kände dunkandet från den i mina hjärtkamrar! Köpte skivan, fick den signerad med hälsning till frugan som hållit sig i bakgrunden.
Det är när man känner musik med hela kroppen man bara vill dansa!
Ja, lite bonustankar på slutet...
/Algotezza
Och även lösa problemet med den fria vilja och Guyds existens, de flesta filosofiska problem, faktiskt.
Om du själv vore där så skulle du höra trädet falla. Du skulle säga att det hördes när det fall - för du hörde det. Om en hörande varelse var där skulle denna höra det.
Om ingen är där som kan höra det, vibrerar trädet ändå när det faller. Om vi menar att vibrationer = ljud - då fanns det ljud med i fallandet.
Att ljud är vibrationer upplever man särskilt starkt med hela kroppen om man är på konsert och står nära högtalarna. Döva kan också uppfatta vibrationer och dansa till basgångarna och kicken.
För några år sen var jag på Jazz under Stjärnorna i Brantevik sista kvällen i augusti. Nisse Landgren med band spelade som vanligt jazz funk. Jag ville köpa en skiva av Nisse Tuda så jag gick fram och ställde mig i kön vid scenen. Baskaggen gav våldsam resonans i mitt hjärta! Jag kände dunkandet från den i mina hjärtkamrar! Köpte skivan, fick den signerad med hälsning till frugan som hållit sig i bakgrunden.
Det är när man känner musik med hela kroppen man bara vill dansa!
Ja, lite bonustankar på slutet...
/Algotezza
Algotezza aka Algotezza
Re: Om ett träd faller i skogen...
Hej igen Freddemalte!
Bara en fråga: du skrev:"...även en frånvaro av någon som kan uppfatta vibrationer betyder att inga vibrationer existerar."
Hur menar du då? Är en frånvaro av bevis detsamma som bevis för en frånvaro?
Jag är medveten om att det inte går att bevisa att vibrationer uppstår även om ingen och ingenting observerar dem, men för den skull kan man väl inte tillåta sig att säga att inga vibrationer existerar? Vi kan ju inte bevisa det heller?
Eller?
Bara en fråga: du skrev:"...även en frånvaro av någon som kan uppfatta vibrationer betyder att inga vibrationer existerar."
Hur menar du då? Är en frånvaro av bevis detsamma som bevis för en frånvaro?
Jag är medveten om att det inte går att bevisa att vibrationer uppstår även om ingen och ingenting observerar dem, men för den skull kan man väl inte tillåta sig att säga att inga vibrationer existerar? Vi kan ju inte bevisa det heller?
Eller?
skickar man 120 Ampere genom en 10mm ledare så börjar den smälta och lysa.
betyder det att elektroner vibrerar i ledaren och fotoner frigörs oavsett om jag är där eller inte ?
Ja. (eller så får vi skriva nya naturlagar)
om ett träd faller så sker det reaktioner på ett fysikaliskt plan (kärnkrafter och elektroner slits och töjs isär och naturen vill behålla kvar en balans).. detta sker oavsett om jag är där eller inte.
Rent teoretiskt (och säkert i framtiden praktiskt) så kan vi långt efteråt avläsa ljudet i det mönster som uppstår i materian.
hörsel är det verktyg vi använder för att lokalt mäta dessa händelser.
har vi inte en multimeter kopplad i ledaren så vet vi trotts allt vad som händer, det går att uppskatta strömmar i en ledare på måfå och få hyggligt rätt.. och har vi inte hörseln inkopplad i systemet så vet vi trotts det att en fysikalisk händelse skedde.
upplevelsen höra är som sagt något annat, det tillhör mätinstrumentets egenskaper och har inte med trädet att göra
Det korrekta svaret blir, du hör inte när ett träd faller ner och du inte är där (underförstått för långt borta för att hörseln ska kunna registrera vibrationer)
ljud uppstå i den bemärkelsen att ljud är luft som vibrerar, en energi överföring.
Detta sker även om du inte kan höra.
betyder det att elektroner vibrerar i ledaren och fotoner frigörs oavsett om jag är där eller inte ?
Ja. (eller så får vi skriva nya naturlagar)
om ett träd faller så sker det reaktioner på ett fysikaliskt plan (kärnkrafter och elektroner slits och töjs isär och naturen vill behålla kvar en balans).. detta sker oavsett om jag är där eller inte.
Rent teoretiskt (och säkert i framtiden praktiskt) så kan vi långt efteråt avläsa ljudet i det mönster som uppstår i materian.
hörsel är det verktyg vi använder för att lokalt mäta dessa händelser.
har vi inte en multimeter kopplad i ledaren så vet vi trotts allt vad som händer, det går att uppskatta strömmar i en ledare på måfå och få hyggligt rätt.. och har vi inte hörseln inkopplad i systemet så vet vi trotts det att en fysikalisk händelse skedde.
upplevelsen höra är som sagt något annat, det tillhör mätinstrumentets egenskaper och har inte med trädet att göra
Det korrekta svaret blir, du hör inte när ett träd faller ner och du inte är där (underförstått för långt borta för att hörseln ska kunna registrera vibrationer)
ljud uppstå i den bemärkelsen att ljud är luft som vibrerar, en energi överföring.
Detta sker även om du inte kan höra.
-
freddemalte
- Inlägg: 3392
- Blev medlem: 04 mar 2006 20:04
Re: Om ett träd faller i skogen...
Hej FatmanFatman skrev:Hej igen Freddemalte!
Bara en fråga: du skrev:"...även en frånvaro av någon som kan uppfatta vibrationer betyder att inga vibrationer existerar."
Hur menar du då? Är en frånvaro av bevis detsamma som bevis för en frånvaro?
Jag är medveten om att det inte går att bevisa att vibrationer uppstår även om ingen och ingenting observerar dem, men för den skull kan man väl inte tillåta sig att säga att inga vibrationer existerar? Vi kan ju inte bevisa det heller?
Eller?
Ja inom ramen för den diskussion vi haft hittills, dvs att vibration är detsamma som upplevelsen av denna så blir ju svaret att vibration inte kan existera om det inte erfars av någon. Om vi dock antar att det är sant att det finns en extrasubjektiv objektivt sann värld oberoende av ehuru den erfars eller ej kanske vi kan anta att fenomen i denna kan existera utan någons närvaro. Dessa fenomen kan dock ej vara av fenomenologisk karaktär då just det kräver ett sujektivt perspektiv.
Med vänlig hälsning,
Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
-
freddemalte
- Inlägg: 3392
- Blev medlem: 04 mar 2006 20:04
Hej MarkoMarko skrev:Fredde malte.
Anta att du står där och ser trädet falla,
du har alla dina sinnen fungerande och hör trädets ljud.
sen blir du mitt i förloppet helt döv. du kan inte längre höra ljudet.
hur ska vi förklara fenomenet då ?
Om jag blir döv upphör ljudet att existera (för mig, vilket är den enda erfarenhet jag kan ha) . . . Vidare kan människor i min omgivning påstå att de "fortfarande" erfar ett ljud, något som jag dock inte kan vara säker på, utan enbart hantera på samma sätt som du nu kan hantera infomationen att jag just nu har en iPad i handen, dvs du kan gissa att det stämmer eller ej men det är inget du direkt kan erfara.
Med vänlig hälsning,
Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
Vidare kan människor i min omgivning påstå att de "fortfarande" erfar ett ljud, något som jag dock inte kan vara säker på,
Sant på sätt och vis..
säg att vi istället tillverkar en hörselkåpa som isolerar allt ljud,
vi tar av och på den under tiden då ljudet varar. Skulle du påstå att ljudet (energin) inte existerar när kåpan är på ?
Det hela blir lite som när jag lekte med barnen när om var små och körde tittut, nu finns jag inte längre.
Fenomenet tror jag inte kan separeras helt från den övriga världen med den kännedom vi faktiskt har om vad som existerar.
vi har övriga sinnen som fungerar, tex syn, tryck och smärta registreras av huden och skapar en helhetsbild. och även hjärnans övriga förmågor att bygga sig en bild.. Men helt korrekt så blir ju svaret, barnet ser inte mamman och hon är borta ur synfältet.. dock kan vi inte bevisa att mamman är borta heller.
hur mycket värde sätter vi till fenomenet i sin helhet, och hur mycket ska vi värdera hörseln som informations bärare av total uppfattning ?
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 25 och 0 gäster