Om ett träd faller i skogen...

[freddemalte]

Vidare kan människor i min omgivning påstå att de "fortfarande" erfar ett ljud, något som jag dock inte kan vara säker på,

Sant på sätt och vis..

säg att vi istället tillverkar en hörselkåpa som isolerar allt ljud,
vi tar av och på den under tiden då ljudet varar. Skulle du påstå att ljudet (energin) inte existerar när kåpan är på ?

Det hela blir lite som när jag lekte med barnen när om var små och körde tittut, nu finns jag inte längre.

Fenomenet tror jag inte kan separeras helt från den övriga världen med den kännedom vi faktiskt har om vad som existerar.
vi har övriga sinnen som fungerar, tex syn, tryck och smärta registreras av huden och skapar en helhetsbild. och även hjärnans övriga förmågor att bygga sig en bild.. Men helt korrekt så blir ju svaret, barnet ser inte mamman och hon är borta ur synfältet.. dock kan vi inte bevisa att mamman är borta heller.

hur mycket värde sätter vi till fenomenet i sin helhet, och hur mycket ska vi värdera hörseln som informations bärare av total uppfattning ?

Hej Marko

Det är just det som tråden handlar om, dvs huruvida ljudet existerar om det inte erfars! Frågan är av ontologisk karaktär: Är världen V beskaffad på ett sådant sätt att

1) det fenomenella är en återgivning (beskrivning) av något objektivt och oberoende av upplevelsen av V

. . eller . .

2) det fenomenella de facto är V.

Det råder ingen större tvekan om att de flesta i sin vardagliga relation till tillvaron (världsbild) försanthåller och är övertygade om alternativ 1. Det i sig behöver dock inte med nödvändighet vara en garant för att 1 är korrekt och att 2 kan förkastas - eller?

Med vänlig hälsning,
Fredrik

[Marko]

Världen är så beskaffad att ljud existerar i den form som vi har definierat det som,
samma sak med alla andra premisser, träd är träd och hörsel är hörsel.

utifrån det så existerar ljud även om vi inte hör dessa.

att ljud inte skulle existera när ett föremål skapar ljud är mot dess egen logik.

Vi kan ta med oss externa verktyg som mäter och konstaterar tryck förändringar.
ställer jag en mätare där och inte hör ljud, ja då utgår jag från att det är något fel på min hörsel.

skulle du även med en db mätare som ger utslag påstå att tryckförändringar inte finns ?

så är världen beskaffad, att vi med hela vår existens inklusive med fenomen som hörsel i våra huvuden kan konstatera att världen ser ut på det viset som den gör..  det är bevis, och det är förklaring som ligger mer nära sanningen än motsatsen.

jag satt precis och konfigurerade en community motor och hade dina ontologiska och fenomenala tankar,
jag kanske bara ska trycka lite där för det blir nog rätt hur jag än confar och lägger in moduler som visar error i dependencies. Dom funkar nog iaf, för det är ju bara ett fenomen i mitt medvetande...
det gick inget vidare när jag testade..
så jag tog mina sinnen, min hjärna, mina minnen och min logik och confade utefter vad som är rätt,
och se på tusan, communityns alla plugins fungerar helt plötsligt..

fenomen = fel
ontologi = som den är

[freddemalte]

Världen är så beskaffad att ljud existerar i den form som vi har definierat det som,
samma sak med alla andra premisser, träd är träd och hörsel är hörsel.

utifrån det så existerar ljud även om vi inte hör dessa.

att ljud inte skulle existera när ett föremål skapar ljud är mot dess egen logik.

Vi kan ta med oss externa verktyg som mäter och konstaterar tryck förändringar.
ställer jag en mätare där och inte hör ljud, ja då utgår jag från att det är något fel på min hörsel.

skulle du även med en db mätare som ger utslag påstå att tryckförändringar inte finns ?

så är världen beskaffad, att vi med hela vår existens inklusive med fenomen som hörsel i våra huvuden kan konstatera att världen ser ut på det viset som den gör..  det är bevis, och det är förklaring som ligger mer nära sanningen än motsatsen.

jag satt precis och konfigurerade en community motor och hade dina ontologiska och fenomenala tankar,
jag kanske bara ska trycka lite där för det blir nog rätt hur jag än confar och lägger in moduler som visar error i dependencies. Dom funkar nog iaf, för det är ju bara ett fenomen i mitt medvetande...
det gick inget vidare när jag testade..
så jag tog mina sinnen, min hjärna, mina minnen och min logik och confade utefter vad som är rätt,
och se på tusan, communityns alla plugins fungerar helt plötsligt..

fenomen = fel
ontologi = som den är

Hej Marko

Ok! Intressan att läsa hur du tänker och vad du försanthåller eller är övertygad om. Hur argumenterar du för detta? Vad vill du lyfta fram som bevis för att något existerar när det ej erfars av dig?

Med vänlig hälsning,
Fredrik

[Fatman]

barnet ser inte mamman och hon är borta ur synfältet.. dock kan vi inte bevisa att mamman är borta heller.

Det var just det jag hängde upp mig på i Freddemaltes första svar på mitt inlägg: Varför ska vi postulera något som inte på något sätt kan bevisas bara därför att vi inte kan bevisa motsatsen? Alltså: låt vara att vi inte kan bevisa att vår omvärld har en egen "objektivt sann" existens. Men det ger oss enligt min åsikt inte rätt att säga att den inte har det!

[freddemalte]

barnet ser inte mamman och hon är borta ur synfältet.. dock kan vi inte bevisa att mamman är borta heller.

Det var just det jag hängde upp mig på i Freddemaltes första svar på mitt inlägg: Varför ska vi postulera något som inte på något sätt kan bevisas bara därför att vi inte kan bevisa motsatsen? Alltså: låt vara att vi inte kan bevisa att vår omvärld har en egen "objektivt sann" existens. Men det ger oss enligt min åsikt inte rätt att säga att den inte har det!

Hej Fatman och Marko

Jag säger inte att frånvaron av A är ett bevis på att A inte existerar, jag säger att frånvaron av A innebär att A:s existens inte kan säkerställas i sak - man kan bara dra slutsatser som leder till antagandet att A existerar . . . men däremot kan man ju ifrågasätta ehuru A existerar om det inte erfars . . . hur vet man då det?

Beskriv gärna era tankekedjor! Jag är idel öra vad gäller argumenten!

Berätta även gärna vilka kriterier ni anser att något A måste leva upp till för att det ska existera?

Mvh
Fredrik

[Algotezza]

barnet ser inte mamman och hon är borta ur synfältet.. dock kan vi inte bevisa att mamman är borta heller.

Det var just det jag hängde upp mig på i Freddemaltes första svar på mitt inlägg: Varför ska vi postulera något som inte på något sätt kan bevisas bara därför att vi inte kan bevisa motsatsen? Alltså: låt vara att vi inte kan bevisa att vår omvärld har en egen "objektivt sann" existens. Men det ger oss enligt min åsikt inte rätt att säga att den inte har det!

Hej Fatman och Marko

Jag säger inte att frånvaron av A är ett bevis på att A inte existerar, jag säger att frånvaron av A innebär att A:s existens inte kan säkerställas i sak - man kan bara dra slutsatser som leder till antagandet att A existerar . . . men däremot kan man ju ifrågasätta ehuru A existerar om det inte erfars . . . hur vet man då det?

Beskriv gärna era tankekedjor! Jag är idel öra vad gäller argumenten!

Berätta även gärna vilka kriterier ni anser att något A måste leva upp till för att det ska existera?

Mvh
Fredrik

Det beror väl på vad du menar med existens och var "existensen finns" - eller hur det skall uttryckas.

Illusioner och hallucinationer "finns" i någon mening i någons medvetande. De existerar i någon mening där som just hallucinationer och illusioner.

Ljud och ljus är så som vi i vårt medvetande upplever "något" som våra sinnen förmedlar. När vi säger att ljud egentligen "bara" är lufttrycksförändringar som vi i medvetandet  tolkar som något auditivt, är ju det påståendet också något som vilar på vad vi upplevt. Vi har läst det i en bok t.ex. och därmed upplevt det. Vi kan mäta lufttrycksförändringar och sedan säga att vi upplever detta som ljud via hörseln. Men när vi läser av mätaren skapar vi en bild i vårt medvetande av detta via synen. Det är också något upplevt.

Är det mer objektivt däför att vi blir varse lufttrycksförändringarna via ett annat, kompletterande sinne, synen, än via hörseln? Eller blir existensen av något objektivt för  upplevaren genom att flera sinnen  ger samstämmiga budskap om dettas existens? Och ju fler människor med samstämmiga sinnen som säger detta, desto mer objektivt blir detta någots existens? Objektivitet på den samstämmiga intersubjektivitetens grund. Räcker det? Finns det inte kollektiva inbillningsfoster som blivit intersubjekltivt objektifierade? Kan det inte finnas masspsykoser, masshallucinationer och massillusioner? Man kan ju själv och/eller med andra suggereras att tro något finns, även uppleva att det det fast det bara är suggestion. Människor som hypnotiseras kan ju fås att "se det som inte finns" - men det finns i deras medvetande och har s.a.s. placerats där via hans ord och handlingar.

Och om vi tänker oss ett tomrum, utan materia och som bara utgör ett "rent" 3D-rum, är det då ingenting, eller är det någonting, ett i tanken existerande tomrum? Och om både du och jag tänker oss detta tomrum tillsammans, var och en på sitt håll, är de då identiska, dessa tomrum, för de är utan egenskaper och har  bara tänkt storlek som egenskap? Finns det på intersubjektiv grund i så fall? Och om de inte är identiska, vad skiljer dem åt?

/Algotezza

[freddemalte]

barnet ser inte mamman och hon är borta ur synfältet.. dock kan vi inte bevisa att mamman är borta heller.

Det var just det jag hängde upp mig på i Freddemaltes första svar på mitt inlägg: Varför ska vi postulera något som inte på något sätt kan bevisas bara därför att vi inte kan bevisa motsatsen? Alltså: låt vara att vi inte kan bevisa att vår omvärld har en egen "objektivt sann" existens. Men det ger oss enligt min åsikt inte rätt att säga att den inte har det!

Hej Fatman och Marko

Jag säger inte att frånvaron av A är ett bevis på att A inte existerar, jag säger att frånvaron av A innebär att A:s existens inte kan säkerställas i sak - man kan bara dra slutsatser som leder till antagandet att A existerar . . . men däremot kan man ju ifrågasätta ehuru A existerar om det inte erfars . . . hur vet man då det?

Beskriv gärna era tankekedjor! Jag är idel öra vad gäller argumenten!

Berätta även gärna vilka kriterier ni anser att något A måste leva upp till för att det ska existera?

Mvh
Fredrik

Hej Algotezza

Det beror väl på vad du menar med existens och var "existensen finns" - eller hur det skall uttryckas.

Nä, inte vad jag menar – jag ville ju ha en definition av Fatman och Marko, men tar gärna emot förslag även från dig. Så vad avses med att något existerar?

Illusioner och hallucinationer "finns" i någon mening i någons medvetande. De existerar i någon mening där som just hallucinationer och illusioner.

Jo, men det är ju det jag säger – att om man erfar något så kan man väl påstå att de existerar/finns? Men finns en icke-upplevd hallucination?

Ljud och ljus är så som vi i vårt medvetande upplever "något" som våra sinnen förmedlar. När vi säger att ljud egentligen "bara" är lufttrycksförändringar som vi i medvetandet tolkar som något auditivt, är ju det påståendet också något som vilar på vad vi upplevt. Vi har läst det i en bok t.ex. och därmed upplevt det. Vi kan mäta lufttrycksförändringar och sedan säga att vi upplever detta som ljud via hörseln. Men när vi läser av mätaren skapar vi en bild i vårt medvetande av detta via synen. Det är också något upplevt.

Här är det lätt att blanda ihop diskussionen om ”Kvalia” med diskussionen om ”vissa fysiska fenomen”. Ordet ljud refererar antagligen både till 1) upplevelsen och 2) de fysikaliska ljudvågorna . . .

Jag kan för egen del konstatera att ”jag hör” (kvliat). Det är det enda metoden jag kan verifiera att ljud (1) finns för mig. Jag kan inte ha någon direkt erfarenhet av dina kvalia (din ljudupplevelse), utan kan bara gissa mig till den – dvs anta att du också upplever det som jag lärt mig kalla för ljud. Vad gäller det fysikaliska ljudet (2) är det enbart ett antagande om att det kan återfinnas i en objektivt sann och ”eget oberoende” värld – huruvida så är fallet vet jag dock ej (hur ska vi ta reda på det?).

Är det mer objektivt därför att vi blir varse lufttrycksförändringarna via ett annat, kompletterande sinne, synen, än via hörseln?

Nä, bara mer övertygande!

Eller blir existensen av något objektivt för upplevaren genom att flera sinnen ger samstämmiga budskap om dettas existens?

Nä, bara mer övertygande!

Och ju fler människor med samstämmiga sinnen som säger detta, desto mer objektivt blir detta någots existens?

Intersubjektiv verifikation behöver inte vara giltig i sak då jag inte kan vara säker på om ”andra” (avser andra upplevare) återfinns enkom i min egen upplevelse eller även utanför denna (i denna så kallade objektiva yttre värld – eller vad man nu ska kalla det?). . .

Objektivitet på den samstämmiga intersubjektivitetens grund. Räcker det? Finns det inte kollektiva inbillningsfoster som blivit intersubjekltivt objektifierade?

Säkert! Se bara den kollektiva tron på Gud

Kan det inte finnas masspsykoser, masshallucinationer och massillusioner?

Se ovan . . .

Man kan ju själv och/eller med andra suggereras att tro något finns, även uppleva att det fast det bara är suggestion. Människor som hypnotiseras kan ju fås att "se det som inte finns" - men det finns i deras medvetande och har s.a.s. placerats där via hans ord och handlingar.

Jo, jag har också hört talas om det, med det är dock inget som jag själv erfarit så huruvida det stämmer eller ej kan jag icke verifiera

Och om vi tänker oss ett tomrum, utan materia och som bara utgör ett "rent" 3D-rum, är det då ingenting, eller är det någonting, ett i tanken existerande tomrum?

Nä, ett tomrum kan inte vara ”ingenting” – det är ju ett tomrum!

Och om både du och jag tänker oss detta tomrum tillsammans, var och en på sitt håll, är de då identiska, dessa tomrum, för de är utan egenskaper och har bara tänkt storlek som egenskap? Finns det på intersubjektiv grund i så fall? Och om de inte är identiska, vad skiljer dem åt

Ja, om vi de facto tänker på samma sak så tänker vi ju på samma sak . . . annars tänker vi ju inte på samma sak och då är de inte identiska etc. Men som du ser kollapsar det lätt i semantik . . .Både du och jag kan ju t.ex. tänka på en och samma iPhone, men det är ju inte detsamma som den iPhonen utan enbart att våra tankar är riktade mot samma fenomen (om vi förutsätter en objektivt sann värld där denna iPhone kan återfinnas). . . men frågan innehåller så pass många och luriga delfrågor så att det nästan bli för komplext att reda ut på rak arm.

Mvh
Fredrik

[Zokrates]

Själv besvarar jag den sålunda: Om ett träd faller i skogen men ingen varelse med hörselsinne är där, så hörs det inte, men enligt all mänsklig erfarenhet så uppstår ändå ett ljud. Den sista satsen kan jag, lika lite som någon annan, verkligen bevisa, ändå tillåter jag mig att vara övertygad om att den är sann.

Några invändningar?

Sätt ut en bandspelare i skogen och lyssna på det dagen efter, så är det bevisat att ljuden finns där.

[debre]

om mitt rövhål faller i skolan
och ingen ser det
har den fallit då?

ja, det har den

shrödingers katt då. lever den?

kockar vatten lika snabbt när man serefter?

vad är positions icke namngiven kvark?

på vilket sätt är följande påstående felaktigt:
"Jag tänker, alltså finns jag"

var är centrum om allt är relativt?

[Algotezza]

Själv besvarar jag den sålunda: Om ett träd faller i skogen men ingen varelse med hörselsinne är där, så hörs det inte, men enligt all mänsklig erfarenhet så uppstår ändå ett ljud. Den sista satsen kan jag, lika lite som någon annan, verkligen bevisa, ändå tillåter jag mig att vara övertygad om att den är sann.

Några invändningar?

Sätt ut en bandspelare i skogen och lyssna på det dagen efter, så är det bevisat att ljuden finns där.

I bandspelarens finns bara en analog elektromagnetisk sekvens. Eller om den är en digital inspelning en sträng av ettor och nollor i något medium. Int fan e de ljud!

/Algotezza

[Algotezza]

om mitt rövhål faller i skolan
och ingen ser det
har den fallit då?

ja, det har den

shrödingers katt då. lever den?

kockar vatten lika snabbt när man serefter?

vad är positions icke namngiven kvark?

på vilket sätt är följande påstående felaktigt:
"Jag tänker, alltså finns jag"

var är centrum om allt är relativt?

Kopiatorn hakar upp sig om man vänder ryggen till. Datorn hakar oftare upp sig om jag lämnar rummet vid nedladdning av filer/ program än om jag sitter och glor på skärmen. Ser jag en vacker kvinna sedan jag köpt skraplott blir det aldrig vinst.


Om vi byter ut katten mot en människa som är dödsdömd o har mobil vad händer då? Skickar han sms när han dör?

Tacka vet jag uppåt-kvark!

/Algotezza

[Marko]

Själv besvarar jag den sålunda: Om ett träd faller i skogen men ingen varelse med hörselsinne är där, så hörs det inte, men enligt all mänsklig erfarenhet så uppstår ändå ett ljud. Den sista satsen kan jag, lika lite som någon annan, verkligen bevisa, ändå tillåter jag mig att vara övertygad om att den är sann.

Några invändningar?

Sätt ut en bandspelare i skogen och lyssna på det dagen efter, så är det bevisat att ljuden finns där.

I bandspelarens finns bara en analog elektromagnetisk sekvens. Eller om den är en digital inspelning en sträng av ettor och nollor i något medium. Int fan e de ljud!

/Algotezza

en mp3 är heller inte ett ljud,
men det är helt klart en låt !!! (fråga ifpi)

världen är väl så beskaffad att det är ett fysiskt rum (vilket inte motsäger att själens värld existerar)
i fysiken finns information (materians egenskaper) och energi.. dessa i kombination ger olika saker.

ljudet finns lagrat i information och materia i en form, och kan överföras via energi till andra energier eller materia.

materia som ljud kan altså ses som fryst energi.. eller långsam energi ?

själv säger jag att jag arbetar med ljud när jag ändrar ljud med tex audacity.. jag arbetar inte med en pizza direkt.
det är ljud för mig, jag kan höra dessa ettor och nollor när jag boostar upp basen eller pitchar lite.. sen när jag väl lyssnar så är ljudet mer anpassat för mina öron

datorn ser även mp3 ström som ett ljud, en dator har medvetande men saknar ett självmedvetande.
(den skickar inte ljudet till musen, utan till ett ljudkort)

ljud i rummet är samma sak, det är inte ljud, det är luftmolekyler eller kolatomer.

[Fatman]

Sätt ut en bandspelare i skogen och lyssna på det dagen efter, så är det bevisat att ljuden finns där.

Att spela in ljudet och lyssna efteråt är i det här fallet samma sak som att själv befinna sig på plats och lyssna. Poängen är ju att ingen ska kunna höra (omedelbart eller efteråt) när trädet fallet, varken med hjälp av egna öron, bandspelare eller något annat!

[Zokrates]

Sätt ut en bandspelare i skogen och lyssna på det dagen efter, så är det bevisat att ljuden finns där.

Att spela in ljudet och lyssna efteråt är i det här fallet samma sak som att själv befinna sig på plats och lyssna. Poängen är ju att ingen ska kunna höra (omedelbart eller efteråt) när trädet fallet, varken med hjälp av egna öron, bandspelare eller något annat!

Om man tar bort människan och alla andra djurarter med hörsel, så kommer ljudvågorna likförbannat att
finnas där, om så inte var fallet så hade ju ingen art utvecklat just hörseln. Ljud uppstår kontinuerligt
då förändringar sker, i gas, vätska eller fasta material, ( en strupe är allt i ett ) men fortplantar sig förvisso
på olika sätt beroende på hur och var det uppstår. I kristalina material sker fortplantningen genom fasta
kvantifierade vibrationslägen, fononer, det oavsett om våra öron närvarar eller ej, så gott som allt låter.

[Marko]

Nja,
det spelar ingen roll om vi skickar ut personer dit som hör.
Dessa kommer att ljuga, eller har hallucinerat ljud.
Bandspelaren hallucinerar med.