En lögn om världen

[Seth]

Tänk er 6 miljarder människor som bara kan ljuga och som inte förstår någonting. Dessa människor, i sin enfaldiga lögn och oförståelse, tro sig veta att de har behov. Behoven som endast utgår infrån individens egna instängda och lögnaktiga världssyn, finns där som en dåraktig lögn för att trygga sig själva. Individerna börjar värdera sin omvärld, allt värderas, så fort någonting är bra finns det någonting dåligt och så fort något är bekvämt finns där något obekvämt. Värderingarna går isär överallt, varav våld skapas, fysiskt i form av basebollträn och pistoler, psykiskt i form av ord, terror, depressioner och nedvärdering utav människan i sig.

Eftersom individerna värderar sig själva och deras behov högst av allt, så utgår dem ifrån att världen ses i rätt form i deras ögon och kretsar kring dem själva. Detta sätt av värdering resulterar i att dem ljuger än mer, eftersom att dem talar endast utifrån dem själva. Förståelsen tappar sin grund när kommunikationen endast går ut på att försöka övertala varandra vilken lögn som är bäst. Och vad är bra? vad är dåligt? Vissa människor är så övertygade om att deras lögn är den bästa, att hela deras liv går ut på att i stor skala ljuga för människor, inte nödvändigtvis på onda grunder, utan tvärtom; i tron om att deras idé är den bästa.

Grundpelare:

Dessa grundpelare bygger resonemanget på. Ifrågasätt gärna!

1. Människan kan aldrig veta någonting säkert eftersom att vi skapar oss en egen uppfattning om allt. En subjektiv åsikt. Vi "vet" alltså ingenting!
2. Eftersom att man har en subjektiv världsåskådning, förvandlas informationen om världen till lögn, så fort informationen rör oss, när vi tolkar den.
3. Kommunikation: Att tala människor emellan, är emellertid den mest lögnaktiga informationen. Alla ljuger och ingen förstår. Eftersom att informationen färdas mellan minst två subjektiva och lögnaktiga sinnen, är den aldrig ofärgad. Dessutom försöker den beskrivas i ord, som antingen undermålar/förhöjer/nedvärderar eller förskönar informationen(Känslan,fenomenet). Ord ljuger alltid.

Talar jag sanning eller ljuger jag? Varför?

Förlåt mig för mitt självbedrägeri och lögnaktiga beteende, men jag kan inget annat..

[nikki235]

Jag tror att vi definerar lögn på lite olika sätt för mig är en lögn när vi medvetet försöker få någon att tro något som vi själva inte tror på. Du tycks anse det vara helt enkelt något som inte avspeglar hur det värkligen är.

Jag vet inte om jag kan hålla med om att det är konflikter mellan värferingar som skapar våld utan snarare mottsättningar mellan våran strävan efter personlig lycka. (Det är genom att avsäga oss denna strävan som vi enligt mig blir moraliska)

Kritik av Grundpelarna

1. Det finns vissa saker som vi vet med säkerhet till exemple Descartes: "I think therfore I am". Men dessa absoluta sanningar tycks vara ganska triviala.

2. även om vi inte vet absolut säkert hur saker och ting värkligen är så betyder inte det att de är felaktiga. Jag tror det var Hegel som sa "Varför misstror vi inte vår egen misstro".

Detta är dock bara min åsikt och därmed sant för mig.

[Seth]

Naturligtvis definerar vi ord olika, våran prägling sätter sina spår i oss på olika sätt och ter sig unikt i varje person. hmm..

Och så har vi det här med värderingar. Att våran strävan efter lycka skulle skapa konflikt i sig har jag svårt att se sambandet i. Javisst, vi sätter oss själva i första rummet och vi gör ALLT för att överleva. Och med det menar jag inte nödvändigtvis att slåss för sitt liv, utan att köpa rätt aktier, sparka den anställde och strunta i pojken som hänger utför klippan för att man är höjdrädd. Men är inte det en form utav värdering då? Att man värderar sig själv som nr 1. Konflikten uppstår oftast när folk värderar samma saker högt. Och i vårat likriktade samhälle där vi uppträder som klonade kopior är det mycket som vi värdera allihop, erh.. pengar.

jag har alltid i sympati med vad du tycks tänka, uppfattad min egen bild som sann. Dvs att varje individs sanning är sann för dem vilket följdaktigen blir att det inte finns någon ultimat sanning, utan bara en enorm mångfald med olika sanningar.

Men jag, likt alla andra, har en oförklarlig strävan efter svar. Jag kan inte sympatisera med några utav de redan framlagda världsåskådningarna och lika svårt har jag att acceptera alla mina olika teorier och världsbilder (det har vart ett gäng).

Så jag har kommit till den slutsatsen att det är antingen eller. Med det menar jag att det antingen finns en sanning, eller så är sanningen formbar inom oss själva. Alltså, antingen ska vi se allting utifrån oss själva hela tiden och på vårat bristfälliga sätt försöka förstå varandra. Eller så finns det en sanning, som står över allt vi lever i här och nu, och då blir plötsligt vår kommunikation, förståelse och insikt en gnutta betydelselös och (i mitt ordval) lögnaktig. : )

Men så igen, jag är medveten om min begränsning. Att konstatera någonting är ett steg i fel riktning då vi inte har en aning... Tråden är mer ett förslag på vart bristerna i vart informations och värderings människans fel ligger..

[Z]

Jag kan tänka mig hålla med till en viss del. Men en annan möjlighet är som följer..

Låt oss säga att man förvrider ditt synfält 20grader åt höger.
Föreställ dig nu att någon ska kasta iväg en boll framför dig någonstans, ditt synfält är fortfarande förvrängt.
I början kommer du inte kunna fånga bollen just för att synfältet är förvrängt, dina tolkningar av
vart bollen kommer att hamna är felaktiga. Men en stund senare efter upprepade försök har din tolkning av vart bollen
kommer att hamna ändrats och du kan nu fånga bollen, trots ditt förvrängda synfält.

Nu kan man ju undra om tolkningarna som görs av hjärnan verkligen är så långt ifrån sanningen.
Genom att testa sig fram i världen så kommer man tillslut fram till en tolkning av denna, enligt detta test skulle det kunna betyda att tolkningen
man får fram genom upprepade försök är den sanna.
Om värden i världen skulle förändras så skulle våra tolkningar av dem värden förändras med dem av någon anledning, denna anledning borde vara att det är för att sanningen finns där.

Allt kanske inte är lögn bara för att det är tolkat av olika människor, iallafall i världsåskådningar. Sedan finns det ju andra mer invecklade frågor där många har olika åsikter, men detta är själva grunden.

Ibland kan det enklaste svaret vara det sanna?

[neo]

Tänk er 6 miljarder människor som bara kan ljuga och som inte förstår någonting. Dessa människor, i sin enfaldiga lögn och oförståelse, tro sig veta att de har behov. Behoven som endast utgår infrån individens egna instängda och lögnaktiga världssyn, finns där som en dåraktig lögn för att trygga sig själva. Individerna börjar värdera sin omvärld, allt värderas, så fort någonting är bra finns det någonting dåligt och så fort något är bekvämt finns där något obekvämt. Värderingarna går isär överallt, varav våld skapas, fysiskt i form av basebollträn och pistoler, psykiskt i form av ord, terror, depressioner och nedvärdering utav människan i sig.

Eftersom individerna värderar sig själva och deras behov högst av allt, så utgår dem ifrån att världen ses i rätt form i deras ögon och kretsar kring dem själva. Detta sätt av värdering resulterar i att dem ljuger än mer, eftersom att dem talar endast utifrån dem själva. Förståelsen tappar sin grund när kommunikationen endast går ut på att försöka övertala varandra vilken lögn som är bäst. Och vad är bra? vad är dåligt? Vissa människor är så övertygade om att deras lögn är den bästa, att hela deras liv går ut på att i stor skala ljuga för människor, inte nödvändigtvis på onda grunder, utan tvärtom; i tron om att deras idé är den bästa.

Grundpelare:

Dessa grundpelare bygger resonemanget på. Ifrågasätt gärna!

1. Människan kan aldrig veta någonting säkert eftersom att vi skapar oss en egen uppfattning om allt. En subjektiv åsikt. Vi "vet" alltså ingenting!
2. Eftersom att man har en subjektiv världsåskådning, förvandlas informationen om världen till lögn, så fort informationen rör oss, när vi tolkar den.
3. Kommunikation: Att tala människor emellan, är emellertid den mest lögnaktiga informationen. Alla ljuger och ingen förstår. Eftersom att informationen färdas mellan minst två subjektiva och lögnaktiga sinnen, är den aldrig ofärgad. Dessutom försöker den beskrivas i ord, som antingen undermålar/förhöjer/nedvärderar eller förskönar informationen(Känslan,fenomenet). Ord ljuger alltid.

Talar jag sanning eller ljuger jag? Varför?

Förlåt mig för mitt självbedrägeri och lögnaktiga beteende, men jag kan inget annat..

Deta låter som de gamla grekernas upptäckt av lögnaparadoxen, att alla kretensare ljuger. Sedan var det Bertrand Russell som återupptäckte denna lögnaparadox och ville göra något åt det.

[Lars]

neo: det handlar inte om lögnparadoxen. Mer om Gödels teorem. Kartan kan inte visa terrängen exakt utan vara terrängen själv. Eller en lika stor kopia då..

När man förmedlar information genom kommunikation, genom ord, så ljuger man alltid. Ett ord är allting en beskrivning av ett fenomen, och kommunikation handlar om att flirta med folks referensramar så att de kan skapa en egen bild.. En egen bild, alltså. En egen åsikt.

[Waggho]

Tänk er 6 miljarder människor som bara kan ljuga och som inte förstår någonting.

Enligt mig en motsättning, om man inte förstår eller vet vad man pratar om kan man inte ljuga. Om jag frågar dig om din far är din riktiga far och du svarar "ja", så kan jag inte anklaga dig för att ljuga om du verkligen tror att han är din riktiga far.

medvetet osant påstående vanl. framfört i syfte att vinna ngn orättmätig fördel (min kursivering)

Jag tycker att det är olyckligt att du använder ordet lögn när det har ett så starkt negativt laddat värde.

Dessa människor, i sin enfaldiga lögn och oförståelse,

Enfaldig säger vem? I förhållande till vad? I förhållande till andra levande varelser? I förhållande till dig? I förhållande till någon gud?

tro sig veta att de har behov. Behoven som endast utgår infrån individens egna instängda och lögnaktiga världssyn, finns där som en dåraktig lögn för att trygga sig själva.

Behoven finns där för att trygga oss själva, kan jag hålla med om. Vi har hungerbehov för att motivera oss att skaffa mat osv. Vad har det med världssyn att göra?

Individerna börjar värdera sin omvärld, allt värderas, så fort någonting är bra finns det någonting dåligt och så fort något är bekvämt finns där något obekvämt.

Är detta ett tecken på lögn och enfald? Skulle det vara mer vettigt att värdera allting neutralt?

Värderingarna går isär överallt, varav våld skapas, fysiskt i form av basebollträn och pistoler, psykiskt i form av ord, terror, depressioner och nedvärdering utav människan i sig.

Har du något belägg för att olika värderingar skapar våld? Hur är det med värderingar om våld? Skapar det våld att jag värderar våld som något i grunden förkastligt?

Eftersom individerna värderar sig själva och sina behov högst av allt, så utgår de ifrån att världen ses i rätt form i deras ögon och kretsar kring dem själva.

Det kan jag inte hålla med om, om det är den verkliga världen och inte någon uppdiktad värld du pratar om vill säga. Jag tror de flesta förstår att världen kan uppfattas annorlunda av någon annan. Att inte kunna förstå att andra människor har behov, och att de behoven kan vara annorlunda än de man själv har är väl närmast ett psykopatiskt drag.

Detta sätt av värdering resulterar i att de ljuger än mer, eftersom att de talar endast utifrån dem själva.

Nu ljuger vi igen, trots att vi inte vet bättre. Möjligen kan du säga att de uttalar sig om saker de inte vet något om. Än mer än vaddå förresten? Vad var den första anledningen till att vi ljuger hela tiden?

Förståelsen tappar sin grund när kommunikationen endast går ut på att försöka övertala varandra vilken lögn som är bäst.

När kom förståelse in i bilden? Det var ju sex miljarder människor som bara kunde ljuga och ingenting förstod. När har de nånsin haft förståelse? När de inte hade börjat ljuga än eftersom de visste hur allt var?

Och vad är bra? vad är dåligt? Vissa människor är så övertygade om att deras lögn är den bästa, att hela deras liv går ut på att i stor skala ljuga för människor, inte nödvändigtvis på onda grunder, utan tvärtom; i tron om att deras idé är den bästa.

Återigen är det ingen lögn om man inte vet om att man talar osanning. "Alla ljuger hela tiden" skrev du i början. Vad skiljer "allas" liv från de ovan nämnda? Att de pratar mindre? Jag tycker din tes blir rätt meningslös om du från början definierar alla människor som lögnare som ingenting förstår. Jag tycker också att det är ett rätt uppenbart falskt påstående.

Grundpelare:
Dessa grundpelare bygger resonemanget på. Ifrågasätt gärna!

1. Människan kan aldrig veta någonting säkert eftersom att vi skapar oss en egen uppfattning om allt. En subjektiv åsikt. Vi "vet" alltså ingenting!

Din och min uppfattning om en sko som vi studerar är nog ganska lika. Många uppfattningar och värderingar är universella. Låt oss säga att vi kan bedöma sannolikheter ganska bra, och det är extremt sannolikt att skon vi studerar existerar.

2. Eftersom att man har en subjektiv världsåskådning, förvandlas informationen om världen till lögn, så fort informationen rör oss, när vi tolkar den.

Om du har en kamera som du tar kort med så får du ut en bild av verkligheten som visserligen inte är helt perfekt, men det är långt mycket bättre än att inte ha någon bild alls. Informationen som vi får fram genom att använda våra sinnen är inte perfekt, men den ger oss en tillräckligt bra bild av verkligheten för att kunna överleva och mer därtill. Informationen är ingen lögn, bara inte hela sanningen.

3. Kommunikation: Att tala människor emellan, är emellertid den mest lögnaktiga informationen. Alla ljuger och ingen förstår. Eftersom att informationen färdas mellan minst två subjektiva och lögnaktiga sinnen, är den aldrig ofärgad. Dessutom försöker den beskrivas i ord, som antingen undermålar/förhöjer/nedvärderar eller förskönar informationen(Känslan,fenomenet). Ord ljuger alltid.

Samma sak här. Om jag försöker uttrycka vad jag känner kommer du att kunna tänka dig in i det ganska väl, om än inte perfekt. Om jag beskriver en bil kommer du inte att få den exakta bilden av bilen i huvudet, men ganska nära. Och ju större ordförråd du och jag har när det gäller att beskriva en bil, desto mer lik den riktiga bilen blir din mentala bild.

Talar jag sanning eller ljuger jag? Varför?

Per definition kan ju inte din teori vara sann om den är sann. Om alla människor ljuger hela tiden och ingenting förstår lär ju inte du vara det lysande undantaget. Alltså ljuger du och denna teori kan förkastas.

Förlåt mig för mitt självbedrägeri och lögnaktiga beteende, men jag kan inget annat..

Jo, det kan du.

[Lars]

Eftersom jag var med och författade tråden, kan jag lika gärna svara på ditt inlägg.

Waggho: Kan du påstå att du VET någonting? Att du har 100 procentig kunskap om någonting? Antagligen inte...

Vad resulterar det i?

Du vet ingenting! Absolut ingenting!

Angående definitionen av lögn så råder det inga tvivel om att, precis som tråden tar upp, du och jag har olika referensramar och kan inte enas om en gemensam (objektiv) definition. Det enda sättet jag kan kommunicera med dig på är att förklara för dig så ingående att DU med DIN världsbild och dina referenser kan förstå vad jag menar. Och om våra referenser skiljs åt från början, delar vi heller inte samma förståelse.

Om vi nu ska definiera lögn som att medvetet tala osanning för egen vinning. Fine! Tyvärr tror jag att du och jag har olika uppfattningar om medvetenhet. Jag är övertygad om att alla människor till 99% är styrda av sitt omedvetna, vilket gör att det inte spelar någon roll om man medvetet eller omedvetet talar osanning. Så fort en tanke gör sig medveten i ditt huvud är det redan formad till 99% av ditt omedvetna. Du känner inte till processen (uträkningen/ekvationen) innan din tanke blir medveten, utan bara "svaret". Det som står på höger sida av "är lika med-tecknet".

[suchanother]

Om vi nu ska definiera lögn som att medvetet tala osanning för egen vinning. Fine!

En klassisk cirkeldefinition!

[silent mind]

Istället för att säga "alla ljuger" så kan man hävda "ingen kan säga sanningen".


//Matte

[Lars]

Istället för att säga "alla ljuger" så kan man hävda "ingen kan säga sanningen".


//Matte

Jo, det kan man ju göra. Jag ser dock ingen som helst skillnad i vad man försöker förmedla. Gör du det?

[silent mind]

Jo, det kan man ju göra. Jag ser dock ingen som helst skillnad i vad man försöker förmedla. Gör du det?

Ja, det gör jag.


Man kan ljuga.
Man kan inte säga sanningen.

Det är skillnaden

[Waggho]

Eftersom jag var med och författade tråden, kan jag lika gärna svara på ditt inlägg.

Waggho: Kan du påstå att du VET någonting? Att du har 100 procentig kunskap om någonting? Antagligen inte...

Vad resulterar det i?

Du vet ingenting! Absolut ingenting!

Jag behöver inte 100 % kunskap om någonting, och att jag inte har det betyder inte att jag nödvändigtvis har 0 % kunskap. För mig räcker det med att jag kan bedöma att sannolikheten att exempelvis datorn som jag sitter och skriver på existerar är mycket stor. Jag grundar min bedömning på alla de sinnesintryck jag får av den och aldrig någonsin har något hänt som har talat emot att den existerar. Enligt ditt/ert resonemang, om jag har förstått det rätt, så ljuger jag om jag säger att datorn existerar eftersom det finns en extremt liten sannolikhet att den inte gör det, och jag lär väl ljuga ännu mer (åtminstone inte mindre) om jag säger att den inte existerar.

Som sagt, att vi inte har 100 % kunskap betyder inte att vi har 0 % kunskap. Om diskbänken aldrig är 100 % ren betyder det inte att det inte spelar någon roll om den är 95 % ren eller 5 % ren, det senare är mycket äckligare. Och om den är 95 % ren så kan man väl få säga att den är "ren" utan att nån ska komma och säga "App app app! Hur kan du säga att den är ren? Kan vi någonsin få nånting till 100 % rent?". Likaväl bör vi kunna säga att vi "vet" någonting utan att ha 100 % kunskap om det vilket är omöjligt att uppnå.

När man genomför forskningsstudier bedömer man inte ens hypoteser i termerna sant eller falskt, man använder istället bokstaven p som står för sannolikheten att en hypotes stämmer. Man kan alltså säga att forskningen inte söker absolut kunskap utan sannolik kunskap. Menar du/ni att man ska förkasta all forskning eftersom den inte ger hundraprocentig kunskap?

Angående definitionen av lögn så råder det inga tvivel om att, precis som tråden tar upp, du och jag har olika referensramar och kan inte enas om en gemensam (objektiv) definition.

Det är därför vi har nationalencyklopedin...

Jag är övertygad om att alla människor till 99% är styrda av sitt omedvetna, vilket gör att det inte spelar någon roll om man medvetet eller omedvetet talar osanning.

Även om du anser att du till hög grad styrs av ditt omedvetna måste du ju inse skillnaden i att påstå något som man vet/tror är osant och att påstå något som man vet/tror är sant. Det första är en lögn och det andra är ett sant påstående utifrån den (inte nödvändigtvis sanna) kunskap man har. Det är bullshit att det inte spelar någon roll. Är det i så fall ingen skillnad mellan dråp eller vållande till annans död och överlagt mord? "Jag var till 99 % styrd av mitt omedvetna när jag planerade att strypa min onkel".

[Lars]

Waggho,

Jag fortsätter att framhärda det största problemet i den här diskussionen; du och jag är formade att missförstå varandra. Precis som tråden påpekar är det varken du eller jag som har "rätt" eller "fel". Däremot försöker vi dumdristigt nog att försöka bevisa att våran tes är den mest riktiga.

Jag förstår ditt resonemang, och på ett sätt håller jag med dig. Men jag är bara konsekvent. En sanning är en sanning och en lögn är en lögn. Det är mest för att statuera hur sjukt det egentligen föreligger i världen. Människor är väl ganska snabba på att döma, sätta stämpel och påstå sig komma med den rätta sanningen. Inte sant? Jag skyller inte ifrån mig heller, vad är det jag försöker göra nu, liksom?

Angående att nationalencyklopedien skulle ge en mer objektiv definition än din eller min motsätter jag mig kraftigt. Det du indirekt säger är att vissa människors värden är viktigare än andras. Att de som skriver nationalencyklopedien skulle ha en världsbild som närmare stämmer överens med verkligheten än din eller min. Vi behöver inte, om du inte känner för det, gå in på det här. Men jag tror mer på att alla människor har en subjektiv världsbild som inte ens tävlar i samma liga som "den riktiga verkligheten". Jag tror den ligger bortom våran uppfattningsförmåga på många plan.

Om jag tycker att man ska förkasta forskningen? Nej!

Om jag tycker att man ska göra skillnad mellan en person som planerat och genomfört ett mord, och en person som "råkat" vara vållande till annans död? Ja!

Som du kanske förstår så är det här med lögnen iofs korrekt i mina ögon. Men mest en synvinkel som kan sätta lite perspektiv på saker.

Det är mest en "Du där! Kolla hit! Visst kan man tänka sig att det är såhär."

Jag, lika lite som du, kan komma med någon sanning.

[Waggho]

Jag fortsätter att framhärda det största problemet i den här diskussionen; du och jag är formade att missförstå varandra. Precis som tråden påpekar är det varken du eller jag som har "rätt" eller "fel". Däremot försöker vi dumdristigt nog att försöka bevisa att våran tes är den mest riktiga.

Jag ser det mer som att vi i en dialog kan ta del av varandras synsätt och genom kommunikation förstå varandra, vidga våra egna vyer och på så sätt kanske komma närmare den objektiva sanningen. Av dina inlägg fick jag känslan av att du ansåg att all kommunikation och debatterande är meningslöst eftersom allt är "lögn"
.

Människor är väl ganska snabba på att döma, sätta stämpel och påstå sig komma med den rätta sanningen.

Jo, det kan jag hålla med om. Folk borde i allmänhet vara mer ödmjuka när det gäller deras åsikter, därför avskyr jag när folk kommer och säger att man måste "ta ställning" i exempelvis en politisk fråga. "Om du inte tar ställning så tycker du inget!" osv. Det uppkommer många situationer där jag känner att jag inte kan ta ställning, inte för att jag ingenting tycker utan för att det är omöjligt att väga alla för- och nackdelar med de olika alternativen mot varandra på ett rättvisande sätt eftersom man inte har hela bilden. Men det är bekvämt att ta ställning, man bestämmer sig för att tycka något och sedan kan man lämna det åt sidan.

Angående att nationalencyklopedien skulle ge en mer objektiv definition än din eller min motsätter jag mig kraftigt. Det du indirekt säger är att vissa människors värden är viktigare än andras. Att de som skriver nationalencyklopedien skulle ha en världsbild som närmare stämmer överens med verkligheten än din eller min.

Nja, viktigare än andras vet jag inte, men däremot mer allmänna än andras. Nationalencyklopedin är till för att avspegla hur de flesta människor definierar ett begrepp för att hjälpa till att skapa en samsyn. Om jag subjektivt definierar "hora" som "mycket sympatisk kvinna" kommer jag förmodligen råka i problem när jag slänger mig med detta uttryck om var och varannan tjej. Då kan jag slå upp ordet i en ordbok och få reda på vad de allra flesta menar när de säger hora. Om man kommer närmare den objektiva sanningen med hjälp av NE låter jag vara osagt, men nog kommer man närmare den vanligaste subjektiva sanningen, den allmänna uppfattningen.

Jag, lika lite som du, kan komma med någon sanning.

Jag och nationalencyklopedin bär på sanningen!