Fri vilja, determinism, kvantmekanik

[Prixi]

Tjingeling!

Determinismen tycks vara ett hot mot Fri Vilja, där allt som sker orsakas av andra händelser.Det är alltså oundvikligt att handla annat än det som skedde, därför att det följer från naturlagarna och hur världen ser ut.

Men är det inte så att Indeterminismen är ett större hot mot den fria viljan? Ska man då utgöra Slumpen som utgångspunkt för handlingsfriheten?

Nog är det frustrerande att försöka gå balansgång....

Vi handlar aldrig annorlunda än sättet vi handlat. Det finns endast en faktisk värld. När vi talar om "annorlunda" (kunde ha handlat annorlunda i en given situation),så talar vi om möjligheter, en möjligvärld.
Detta utesluter naturligtvis inte att en fri vilja inte existerar, för det finns ju både juridiskt- och inte minst ett moraliskt ansvar vi bör beakta.

[Tractatus]

Determinismen tycks vara ett hot mot Fri Vilja, där allt som sker orsakas av andra händelser.Det är alltså oundvikligt att handla annat än det som skedde,

Det beror på vad man menar med fria vilja, hur man menar att den får sitt utspel och hur tyckmycken man är. Vi kan ponera mjuk determinism; vilket innebär att du har ett antal alternativ att välja mellan i en sluten värld. Där får viljan ett fritt spelrum. Fri vilja i någon mening finns alltid.

därför att det följer från naturlagarna och hur världen ser ut.

Diskussionen om determinism och fri vilja behöver inte involvera naturlagar, tror jag. Vi kan tala om rent psykologiska faktorer på den sociokognitivanivån.

[ivar]

En tanke: De som inte tror på övernaturlighet utan på en determinism som inte är absolut pga kvantmekanikens absoluta slump. De som tror att det som sker i vår storleksdimention sker i största sannolikhet enligt ett relativt förutsägbart mönster. Hur ställer de sig till tanken att man genom att betrakta den absuluta slumpen i kvantmekaniken agerar likt Luke Rhinehart i "tärningsspelaren"? (Även om man idag kanske inte kan betrakta den slumpen)

[peja]

Jag tror på determinism och jag definerar vår vilja som en fysisk kraft eller orsak, för mej är alla tre samma sak. Därför är vilja densamma för ting, växter och djur.

En kopp vill bli varm när någon häller hett kaffe i det. Koppen vill vara en kopp men tappar man koppen i golvet och den går sönder räckte inte viljan till, dvs krafterna som höll ihop koppen räckte inte till.

Ett system av viljor får en "summerad" vilja. Som vår hjärna till exempel, vi har många viljor som motstrider varandra men till slut kommer vi fram till en slutgiltig vilja. Sätter man en grupp människor i ett system så får systemet en slutgiltig vilja.

Vad är fri vilja?

Fri vilja = Bestämma över sin vilja med sin vilja??
Vilja är en orsak och en orsak kan inte orsaka sig själv oavsett om orsaken är slumpartad eller deterministisk. Därför kan vi inte bestämma över vår egen vilja med vår egen vilja.

Eller

Fri vilja = Bestämma över sin vilja med "jagets vilja"?
Beroende på vad man definerar som jaget: förnuft, känslor eller vad det nu är så är det ett urval från alla viljor i vår komplexa hjärna och därför har inte jaget full kontroll över den slutgiltiga viljan.

Det kan verka lite flummigt men vad tycker ni?

[Kallekula]

Saknar strängteorier och framförallt hur detta kan länkas till Marx, som för övrigt visat sig stämma. Spännande framtid.

[joohansson]

Om kvantmekaniken verkligen är slumpartad så är vårt universum också det. Men inom vissa gränser.

Kvantmekaniken är inte alls slumpartad!

Jag citerar från en sida av Lennart Nilsson

"Kvantmekaniken bygger alltså på att rörelse hos partiklar måste beskrivas som en utbredningen av en vågfunktion och att infångandet av en partikel vid en mätning kan vara vilken som av partiklarna i vågen men man kan inte i förväg avgöra vilken. Detta innebär inte att verkligheten är slumpmässig i mikroskopisk skala. De oskiljaktiga små partiklarna rör sig helt deterministiskt i en samlad vågrörelse. Så länge de rör sig i vakuum och inte stöter på omgivningen i form av mätapparatur och annat så är de exempel på ett naturligt system som visserligen består av delar, kvanta, men inte är delbart. Om så bara en enda av de oräkneliga små delarna fångas upp så upphör hela fenomenet. Kvantmekanikens ekvationer visar sig vara allmänna verktyg för att kalkylera med problem där kontinuerliga fenomen bara kan uppfattas som om de har diskreta sannolikheter. Abstrakta symmetrier, permutationssymmetrier, härledda ur fysiska förhållanden uppträder som logiska relationer."

http://hem.bredband.net/b124876/STANDARDMODELLEN.htm

[Kyano]

Nu råder det ju allmän oenighet hur man skall tolka kvantmekaniken så även om man citerar Lennart, sociolog som han är, bör man nog anta en viss försiktighet ang. sina slutsatser.

[Tore]

Kvantmekaniken är inte alls slumpartad!

Det är sant att vågfunktionen utvecklas deterministiskt i tiden, men problemet är att vågfunktionen inte fullt ut beskriver det vi observerar. Den beskriver bara sannolikheten för att vi skall komma att observera det ena eller andra. Om nu vågfunktionen ger en fullständig beskrivning av kausaliteten i världen, och världen är det vi observerar, så tvingas vi till slutsatsen att världen inte fullt ut är deterministisk.

[peja]

Hela min världsbild raseras om slumpen finns. En av konsekvenserna jag ser är att det skulle inte finnas en verklig rättvisa. Om en handling som leder till någons ära eller skuld och är av ren slump, hur kan man rättsfärdiga denna ära eller skuld?

Allting hade varit ett lotteri och oavsett hur mycket vi kämpar så är det turen som avgör om vi får belöning för det. Visst är det så även i en deterministisk verklighet men då är tur ett ord för okänd orsak istället för ingen orsak. Och för mej är det en enorm skillnad.

[mathias]

Fri vilja tror jag inte alls på. Jag tror på slumpmässig vilja, determinerad vilja och det finns säkert fler. Men "fri" vilja kräver något alldeles extra. Det kräver att vi inom oss har något som varken följer naturlagarna eller är slumpmässigt. Något som varken är kvantmekanik eller materia. Något som gör val oberoende av naturlagar och slump - något som helt enkelt inte är en del av den värld vi vet. Men för att vi ska ha något sådant i oss måste det ju vara en del av vår värld och därmed tror jag inte på det. Men sådana saker är meningslösa att argumentera för eller emot. Inget kan ju säkert sägas.

Däremot tror jag på fri vilja som ett psykologiskt begrepp. Jag tror vi kan känna och uppleva att vi har fri vilja - jag tror att det är viktigt att vi gör det! Men jag vill gärna se den människan som bryter naturlagarna efter eget behag innan jag sträcker mig längre än så.

Hej. jag undrar om du (soul8o8) anser fri vilja som en handling i den fysiska sfären? För vad jag vet så finns det ingen definnerad naturlag som styr tankar och kännslor.

Det handlar ju om definitionen av vad fri vilja är. Och jag menar att den friaviljan ligger i min uppfattning och inte i mitt handlande.

Ha det gött.

[Makoto]

En fråga.

Är det filosofi eller fysik som diskuteras här? distinktionen bör vara rätt tydlig

[mathias]

enligt titeln på tråden så skulle jag säga båda. sedan kan man ju undra var fysiken har sitt ursprung.

[Makoto]

enligt titeln på tråden så skulle jag säga båda. sedan kan man ju undra var fysiken har sitt ursprung.

Tja något vagt. För det första är jue determinism oftast ett underämne till Fri vilja.
Vilket då det bara blir förvirrande att nämna dessa begrepp parallellt.
Sedan vad kvantmekaniken har med filosofin att göra har jag inte heller någon aning om.

Gosh.

[mathias]

Ärligt talat... när jag läser inläggen på den här tråden... inte alla men de flesta, vill jag bara skrika. haha.
Vad spelar det för roll om allt är bestämt eller inte? Jag är ju här! Och leta efter rätt och fel? Etik är ett mänskligt värde system som finns utanför oss. Som hur man än gör kommer att krocka med vår "Fria Vilja".

"Mänsklighetens kollektiva aspekt är relativ men den enskilda individen är absolut"

kvantmekanik är brytpunkten mellan den absoluta och den relativa sfären.


gött mos

[Makoto]

Låt oss anförto oss ett experiment. Om en människa ombeds att välja mellan tre olika sorters kakor, utan att vara medveten om begrepp såsom 'fri vilja' 'determinism' etc etc.. då rent naturligt väljer någon sort.

Men om denne sedan ombeds att göra om detta test, och samtidigt blir upplyst om tankar och idéer kring den fria viljan osv osv.. kommer då denne person välja kakan precis likadant som förra gången, eller kommer denne inte välja alls utan bara att tänka på vad den kommer att tänkas välja? vad tror ni?

Om vi lyckas komma någonvart här, tycks det vara något språkligt djup i det hela.