varför är detta ett skämt?

[meanman]

variabel def.:
H = Hovnarr
T = Tore
K = konfirmand
A = ateist

((H => K) & (T => A)) => ((H => A) v (T => K))

hoppsan, är Hovnarr ateist , är Tore konfirmand?

Kolla sanningstabellen......

[sarituss]

WHAT?!

[Olivituss]

Förlåt, men jag fattar inte vad du menar...?

[archaxe]

Hur kan du blanda individervariabler och predikat sådär hej vilt?

[Enfero]

Jag tror det är fel på dina matematiska resonemang ;] back to spot 1, ready state.

[meanman]

Hur kan du blanda individervariabler och predikat sådär hej vilt?

I satslogiken verkar det gå utmärkt,
roligt med implikationernas paradoxer...

Hur översätter du följande satser till satslogisk notering?

A. 'Om jag är Hovnarr så är jag konfirmand, och om jag är Tore så är jag ateist'.
B. 'Antingen är det så att om jag är Hovnarr så är jag ateist, eller så är det så, att om jag är Tore så är jag konfirmand.'

B impliceras av A
A => B

[Jack White]

Hvcordan i all verden får du til dette?

Det finnes implisering av B fra A. At du kan finne på B og A er greit nok, men A impliserer ikke B. Du måtte i så tilfelle komme med flere premisser, eksempelvis (for noen K) K=A og (for noen H) H=T. Problemet vil da være at uttrykket er meningsløst. Predikatene vil ikke betegne noe som helst. Å fjerne begrepenes semantiske innhold for å gjøre den logiske formen/slutningen mulig gjør at formålet med faktisk å sette det over på logisk form meningsløst og motsigende logikkens formål.

Latterlig.

[archaxe]

I satslogiken verkar det gå utmärkt [att blanda individvariabler och predikat hej vilt]

Nej, satslogiken tillåter ö.h.t. inga predikat, enbart satser. Predikatlogiken tillåter predikat och kräver då också individvarabler. Ett förslag på översättning med predikatlogik:

A: (H(x)->K(x))&(T(x)->A(x))
B: (H(x)->A(x))V(T(x)->K(x))

Lexikon:
H = Hovnarr
K = Konfirmand
T = Tore
A = Ateist
x = individvariabel, t ex "jag".

För att "vara konfirmand", som är ett predikat, behöver vi ett objekt (t ex "x") att tillskriva predikatet. Vi kan inte ställa predikat och objekt "på samma nivå", så att säga.

[Stefan]

Någon har läst sin logik.

A series of random assertions:

Har ni tänkt på att många andra vetenskaper innehåller ordet "logik":

"Biologi"
"Sociologi"

Etc.

Men i logiken använder man inte förnuftet för att studera någon del av naturen utan vänder det in mot sig själv: det är läran om förnuftet. Inte en dålig vetenskap.

För övrigt är det det grekiska ordet "logos" som har en omtvistad mening i Nya Testamentet. Det översätts i inledningen av Johannes med "Ordet", men man måste komma ihåg att det står för mer; någon slags mystisk kraft. Jag rekommenderar att läsa Johannes 1:1-18, en av de vackrare texterna i bibeln.

[hovnarr]

Vilken intressant vändning debatten tog genom Stefans inlägg. Jag finner rent allmänt ännu större nöje i att läsa dina inlägg nuförtiden, Stefan. Du har alltid hållit en hög kvalitet, men nu finner jag även dina inlägg mer balanserade än de var tidigare.

Appropå Joh 1:1-18 kommer här lite relaterade texter. Först den idag hävdvunna svenska översättningen:

1: I begynnelsen fanns Ordet, och Ordet fanns hos Gud, och Ordet var Gud.

2: Det fanns i begynnelsen hos Gud.

3: Allt blev till genom det, och utan det blev ingenting till av allt som finns till.

4: I Ordet var liv, och livet var människornas ljus.

5: Och ljuset lyser i mörkret, och mörkret har inte övervunnit det.

6:Det kom en man som var sänd av Gud, hans namn var Johannes.

7: Han kom som ett vittne för att vittna om ljuset, så att alla skulle komma till tro genom honom.

8: Själv var han inte ljuset, men han skulle vittna om ljuset.

9: Det sanna ljuset, som ger alla människor ljus, skulle komma in i världen.

10: Han var i världen, och världen hade blivit till genom honom, men världen kände honom inte.

11: Han kom till det som var hans, och hans egna tog inte emot honom.

12: Men åt dem som tog emot honom gav han rätten att bli Guds barn, åt alla som tror på hans namn,

13: som har blivit födda inte av blod, inte av kroppens vilja, inte av någon mans vilja, utan av Gud.

14: Och Ordet blev människa och bodde bland oss, och vi såg hans härlighet, en härlighet som den ende sonen får av sin fader, och han var fylld av nåd och sanning.

15: Johannes vittnar om honom och ropar: ”Det var om honom jag sade: Han som kommer efter mig går före mig, ty han fanns före mig.”

16: Av hans fullhet har vi alla fått del, med nåd och åter nåd.

17: Ty lagen gavs genom Mose, men nåden och sanningen har kommit genom Jesus Kristus.

18: Ingen har någonsin sett Gud. Den ende sonen, själv gud och alltid nära Fadern, han har förklarat honom för oss.

En väns nitiske bekant har tagit det på sig att göra en direktöversättning (bokstavligt) talat av den grekiska källtexten. Den är snudd på obegriplig, men jag lägger upp den här för att visa hur mycket tolkning som under årens lopp inbakats i vår svenska bibel. Den visar också på den utmaning som möter dagens svenska översättare att göra källtexten begriplig. Jag utelämnar den myriard av fotnoter och kommentarer som medföljer, men om någon är intresserad mailar jag gärna hela texten (enbart 1 kap Joh är översatt). Det här är så vitt jag vet så nära "ursprungsbudskapet" man kan komma:

(För att förstå texten är det nödvändigt att veta att ioánnes på grekiska betyder "uppenbarelse av ljuset" eller "ljusuppenbarare". På den tiden var namn och titlar närmare än idag. På samma sätt betyder iesous "jag är räddar".)

1: I begynnelse jag var han vid ordet fästade tanken, och han vid ordet fästade tanken jag var på väg inemot som högsta väsen, och högsta väsen jag var han vid ordet fästade tanken.

2: Denne jag var i begynnelse på väg inemot som högsta väsen.

3: Allting genom därs (alt. hans) blev till, och skiljt från dettas (alt. hans) uppkom inte ens (det) som blivit till.

4: I honom, liv (jag var). Och som liv jag var ljuset människornas.

5: Och ljuset i mörkret lyser, och mörkret det inte begrep.

6: Blev till (avlades) en människa utskickad ifrån det högsta väsendets, benämning åt honom [uppenbarelse av ljuset (på grek. ioánnes)]

7: Denne kom in i ett vittnesbörds givande utifrån vilket han vittnat om ljuset, så att varje de blivit övertygad genom hans.

8: Inte var jag han ljuset, men för att (vara i ?) ett vittnesbörds givande om ljusets.

9: Jag var som ljus det äkta (genuina) som upplyser varje han människa han kommande in i som ordning.

10: I ordningen jag var och ordningen igenom därs (alt. hans) blev till, och ordningen själv inte kände.

11: In i de egna (tingen) kom han, ändå de egendomliga männen själv inte de tog till sig.

12: Så många som men tog till sig själv det ger åt dem rättighet barn det högsta väsendets att bli, de som förlitande till benämningen hans.

13: Vilka inte ut ur blodsbandens inte heller ut ur åstundan hennes kropps, inte heller ut ur önskans mans utan ut ur det högsta väsendets de blivit avlade.

14: Så han vid ordet fästade tanken kött blev, och satte upp sitt tält bland oss, och vi lade noga märke till uppfattningen därs (alt. hans), en uppfattning på så sätt av samma släkte framalstrad från en faders sida uppfylld behags och sannings.

15: vittnar om därs (alt. hans), och har skrikit med hård och skrovlig stämma, förklarat: Detta jag var den som sade: Som efter mig kommande, före mig blivit till, så att han (den) mest utmärkte (hos) mig var jag.

16: Ut ur fyllningens därs (alt. hans) vi alla (varje) tog till oss kärleksfullt sinnelag istället för kärleksfullt sinnelags.

17: Därför att förordningen genom uppdragande tilläts (gavs), det kärleksfulla sinnelaget och uppriktigheten genom 'jag är' räddar okonstlad föddes.

18: Högt väsen ingen har sett ännu aldrig. Av samma släkte, såsom han (varande) in i (i riktning mot) skötet faderns han anförde (genom att förklara).

Det kanske kan röra om i en och annan gryta. Här kommer förresten några ord från vår påve, strax innan han valdes. Jag tycker de bådar gott för framtiden:

"From the beginning, Christianity has understood itself as the religion of the Logos, as the religion according to reason...It has always defined men, all men without distinction, as creatures and images of God, proclaiming for them...the same dignity. In this connection, the Enlightenment is of Christian origin and it is no accident that it was born precisely and exclusively in the realm of the Christian faith....It was and is the merit of the Enlightenment to have again proposed these original values of Christianity and of having given back to reason its own voice... Today, this should be precisely [Christianity's] philosophical strength, in so far as the problem is whether the world comes from the irrational, and reason is not other than a 'sub-product,' on occasion even harmful of its development -- or whether the world comes from reason, and is, as a consequence, its criterion and goal...In the so necessary dialogue between secularists and Catholics, we Christians must be very careful to remain faithful to this fundamental line: to live a faith that comes from the Logos, from creative reason, and that, because of this, is also open to all that is truly rational."

[cogito]

we Christians must be very careful to remain faithful to this fundamental line: to live a faith that comes from the Logos

Detta "hoppfulla" citat av påven innehåller orden "remain faithful" och "live a faith".

I din väns översättning får vi reda på att "faith" = "tro" bör översättas med "vara övertygad om".

Vari består då det "hoppfulla" menar du, Hovis?

Jag kan förstå att man kan sas *förbli* övertygad om en övertygelse samt att leva övertygelsen.

Men hur blev jag övertygad i första rummet? Vad utlöste de första kristianiserades "övertygelse", dvs detta som uttrycks i bibeln med "att komma till tro". Hur gjorde påven det? Hur gjorde du?

Två andra frågor jag har (som du kanske kan fråga din vän):
Vad står där på grekiska som han översätter med "högsta väsen"?
Hur skall man förstå översättningen "fullhet" - ur vilken kontext?

mvh/cogito

[hovnarr]

Detta "hoppfulla" citat av påven innehåller orden "remain faithful" och "live a faith".

I din väns översättning får vi reda på att "faith" = "tro" bör översättas med "vara övertygad om".

Vari består då det "hoppfulla" menar du, Hovis?

Ja, "tro" används lite hur som haver i översättningen. Ibland tycks det vara fråga om övertygelse och ibland om tillit (#12 "förlita sig på"). Om påven är medveten om dessa betydelser har jag ingen aning om. Jag misstänker att du tolkar det som att påven uppmanar folk att vara trogen den kristna kyrkan. Det gör i varje fall inte jag. Tvärtom läser jag in kritik mot den kristna kyrkan historiskt, att det är upplysningen som återbördat folk till "den sanna" kristendomens kärna (underförstått: då den dåtida dogmatiska kyrkan missade det målet).

Således tolkar jag påvens ord som en uppmaning att i första hand vara trogen förnuftet och det rationella och se på kristendomen med öppna ögon. En tro (tillit/övertygelse) som bygger på "creative reason". Det tycker jag bådar gott.

Hur gjorde du?

Jag gjorde som Elton John:

In the circle of life
It's the wheel of fortune
It's the leap of faith
It's the band of hope

Hur bestämmer man sig? Bestämmer man sig för att bestämma sig, eller? Förr eller senare tar man språnget - först då kan man känna efter hur det var på andra sidan. Kommer inte berget till Mohammed, kommer Mohammed till berget. Så är det också med att komma till tro, som ju för övrigt kan försätta berg.

Två andra frågor jag har (som du kanske kan fråga din vän):
Vad står där på grekiska som han översätter med "högsta väsen"?
Hur skall man förstå översättningen "fullhet" - ur vilken kontext?

Det finns en poäng till att jag utelämnat kommentarerna och tolkningarna, och det är helt enkelt att jag inte tycker de var så träffande. Det känns som om han (översättaren) läser in/tolkar precis lika mycket som bibeln själv gjort - och det är inget fel med det, det är tvärtom nödvändigt - men denna tolkning blir ju inte mer "sann" än någon annan. Jag tyckte inte heller att den var särskilt "riktig", om vi nu ska skilja på de två. Översättarens bragd ligger ju just i att han skalat av dessa tolkningar och att han därmed möjliggör envars personliga tolkning i mycket högre grad än den vedertagna översättningen. Jag grubblar själv på fyllnaden (#16) och återkommer om jag listar ut något av värde.

Ordet för högsta väsen kan jag dock hjälpa till med. Här kommer ett urklipp från en av översättarens egna kommentarer:

Gud som begrepp är således ett väsende. För ordet Gud är ju en översättning från det grekiska theos vilket direkt översatt betyder just: det högsta väsendet. (Observera att det står i neutrum och inte i maskulinum.) Detta anger bevisligen att det finns fler väsen och att dessa andra väsen är i lägre rang (förmåga, etiskt och moraliskt), funktionellt och därmed saknar det högstas betydelse, makt och förmåga vilket förskaffar dem i sitt underläge, relativt sett det högsta. Det finns alltså flera gudar, flera väsen. Och så är det inom alla religioner. Medan det i "kristendomen" bara erkänns ett väsen som det bästa.

Det grekiska theos är översatt bl.a från det i Gamla Testamentets grundtexkt använda hebreiska ordet elohim som absolut är en flertalsform vilket rätt översatt ger: flera väsen, flera gudar. Allt medan de svenska bibelöversättarna bitit sig fast vid entalsformen. Hur nu det kan komma sig?

Från sidan med den (om författerens ambitioner) talande titeln:
http://www.sanningen.nu/vadargud.html
Tyvärr finner du inte den kommenterade översättningen där, men jag skickar den gärna om du är intresserad.

[meanman]

Hur kan du blanda individervariabler och predikat sådär hej vilt?

För att "vara konfirmand", som är ett predikat, behöver vi ett objekt (t ex "x") att tillskriva predikatet. Vi kan inte ställa predikat och objekt "på samma nivå", så att säga.

Jag ser att du och andra läste 'är konfirmand' och 'är ateist' som predikat,
men jag menade naturligtvis 'är en konfirmand' resp 'är en ateist',
alltså:

A. 'Om jag är Hovnarr så är jag en Konfirmand, och om jag är Tore så är jag en Ateist'.
B. 'Antingen är det så att om jag är Hovnarr så är jag en Ateist, eller så är det så, att om jag är Tore så är jag en Konfirmand.'

A => B

Det går tydligen inte att 'få' eftersatsen falsk utan att även försatsen är falsk.
Implikationen är logiskt sann, fast inte acceptabel.....
Fundera satslogiskt och semantiskt över detta....
när det blir rast i bibelskolan, kanske..?