moral och etik, behöver hjälp reda ut begreppen

[jonnylocktong]

Hej.

En dum fråga. Vad är skillnaden mellan moral och etik?

Jag har alltid trott att "etiken" är att som se den samling moralregler som ett samhälle har och som gemensamt bildar en "etik" inom tex abortfrågan. Vad som är etiskt och oetiskt borde således svänga med tiden när människors olika moraluppfattningar ändras och det kan vara etiskt rätt att göra en abort i sverige medans det kanske inte är lika etiskt rätt att göra en abort i USA.

Jag har också trott att moral är den egna övertygelsen en person har och att man kan således handla oetiskt men ändå moraliskt rätt? (och tvärtom, moraliskt fel men etiskt rätt).

Det var min första fråga, om jag uppfattat detta rätt.

Andra frågan, vad är "värst" att handla oetiskt eller omoraliskt (om det är som jag tror ovan)? Borde man inte i teorin ha ett rättsväsende där det är värre att handla omoraliskt än oetiskt och ge omoraliska handlingar strängare straff? (dock i praktiken kanske väldigt svårt).

[hovnarr]

Hej på dig Jonny och välkommen hit!

En dum fråga. Vad är skillnaden mellan moral och etik?

Så dum är den inte. Moralis = "det som rör sederna". Ethos = "sedelära". Etik är moralvetenskap, läran om moral. Detta tycks ha utvecklats till en inte ovanlig distinktion (som bl.a. jag själv gör) att moralen är själva handlingen medan etik är förhållningsreglerna - det abstrakta. Budorden är etiska, att hjälpa en dam över gatan är moraliskt. God moral är förverkligad etik, alt. är etik ett försök att beskriva god moral.

Vad som är etiskt och oetiskt borde således svänga med tiden när människors olika moraluppfattningar ändras och det kan vara etiskt rätt att göra en abort i sverige medans det kanske inte är lika etiskt rätt att göra en abort i USA.

Etiken (reglerna) kan skilja sig individer emellan, familjer emellan, kulturer emellan osv. Moral (handlingen) kan skilja sig situationer emellan. Vi kan ha samma etos men ända olika moral i snarlika situationer just för att vi båda är individer - vi tillför därför något unikt till situationen vilket kan göra att olika handlingar "krävs" av oss.

Jag har också trott att moral är den egna övertygelsen en person har och att man kan således handla oetiskt men ändå moraliskt rätt? (och tvärtom, moraliskt fel men etiskt rätt).

Ja, ungefär så tror jag med. Man kan göra som det står i boken utan att det blir gott. Och man kan göra gott utan att göra som det står i boken.

Andra frågan, vad är "värst" att handla oetiskt eller omoraliskt (om det är som jag tror ovan)?

Frågar du mig är svaret omoraliskt. Helt klart. Etiken är blott en krycka när moralen (eg. samvetet) inte funkar. Och då har det redan börjat gå utför. Det värsta är ju om etiken får oss att handla omoraliskt. Ersätta maggropskänslan med en skrift. Det är ju inte det den är till för! Den är till för de gånger vi inte har en maggropskänsla.

Borde man inte i teorin ha ett rättsväsende där det är värre att handla omoraliskt än oetiskt och ge omoraliska handlingar strängare straff? (dock i praktiken kanske väldigt svårt).

Om moral beror helt på situationen (dvs även vem som befinner sig i situationen), hur ska man då kunna döma? Domar måste därför vara etiskt grundade. Ett uppförande har bevisats och domaren har att avgöra vad det får för konsekvenser jämfört med de uppsatta reglerna. Sedan sker en slags imitation av moralisk "fine tuning" genom att man försöker sätta sig in i den skyldiges situation - förmildrande eller försvårande omstädigheter kallas det visst. Men det är en bisak. Systemet ser ut såhär därför att dagens mänskliga bild av rättvisa är att se till att samma orättvisor drabbar alla. Hellre visst garanterat misslyckande varje gång än att lyckas helt ibland och misslyckas kapitalt andra gånger.

Snart är det vår!

[CAUSTIX]

Det är ingen skillnad på etik och moral, båda betyder sedvana, bara att det ena är grekiska och det andra latin. Det finns de filosofer som Hovnarr ovan som vill göra en skillnad mellan dem, men så vitt jag vet så gör de flesta filosofer inte det. Dels därför att det inte finns någon standard för vad skillnaden är. Dels därför att det bara förvirrar mer speciellt när man närmar sig de klassiska texterna.

Moralis användes först utav Cicero som synonym till det gerekiska ethos. Personligen så tycker jag inte att man skall skilja dem åt utan använda dem synonymt, eller till och med enbart använda det ursprungligare etik vilket låter bättre i språket.

jag säger alltså inte att Hovnarr har fel. jag bara tycker inte att han har rätt. Men det kanske är en fråga om vad man har för ethos/moralis.

[jonnylocktong]

Tack för välkommnandet. Jag är lätt intresserad av ämnet, men kan ibland tycka att diskusionerna i ämnet kan bli rätt "hårda" då det ibland handlar om vem som har rätt eller vem som har fel i en fråga och faktiskt krånglas till onödigt mycket. Jag ställde denna fråga för att i dagens GP var det en artikel om hur det var ställt med moralen i det Svenska sammhället. En undersökning, med ett antal frågor som tex om det var ok att röka mariujana gjordes.

Enligt denna undersökning så svarade en stor del av folkpartisterna att det mesta var ok (tex då att röka marijuana) och slutsatsen var att de då var mer omoraliska. Det känndes intutivt fel, jag skulle kunna se det som att folkpartisterna var mer oetiska kanske, men att säga att de är mer omoraliska känns fel. Jag själv tycket att det är ok mer mariujana, eftersom jag tycker att man skall få bestämma något sådant själv, skulle jag då vara omoralisk?

Sen kan jag ju tänka mig att det finns personer som svarar att de tycker det är fel att röka mariujana, bara för att "det förväntas" av dem att svara så , men egentligen tycker tvärtom. Är det inte de som då är omoraliska - de sviker sin egen maggkänsla?

Jag håller tillfullo med dit resonemang gällande rättväsendet, men vad jag menar är lite att så länge man vill väl och försöker göra väl borde det överväga att man enligt egen uppfattning gör fel men gör rätt i andras ögon?

att ha en viss uppfattning i en viss fråga tror jag beror på antingen miljö (hur jag är uppfostrad mm samt vilka olika sorters "input" jag fått i mitt liv, olika kulturer borde ge olika "input") samt på då mitt genetiska arv (som kanske är en samling av olika miljöer som lagrats i mina gener - så det kanske är samma sak som miljö fast i långa loppet?).

Så moral o etik hänger ihop, min moral ändras långsamt när "etiken" ändras, men så borde väl även etiken ändras när moralen ändras. Och när det är så så kan man väl bara säga att man kan handla moraliskt fel eller etiskt fel i en viss tidpunkt, hur jag handlar idag kan vara fel imorgon. Så då kommer jag till punkten att det enda jag vet vara rätt handlande är att jag vid ett visst tidpunkt anser mig handla rätt moraliskt?

Jag vet att mina argument är mina egna mm och det kan ju finnas någon annan med en annan "uppfostran" som tycker annorlunda än mig, men borde inte detta vara sant för mig? Det borde finnas många olika uppfattningar som är "sanna" eller "osanna", beroende på hur man ser det och från vilket perspektiv man tolkar det? Det är väll därför vi har den "teoretiska" skolan inom filosofi som försöker hitta en gemensam, unviversellt gällande teori som grundar sig på något allmänt gällande (1+1 är 2) och sedan bygga ut teorin så att den håller "stenhårt" och inte har några brister?

Läste någon stans att man gjort en undersökning hur en stamm i amazonas såg på saken. En spann vatten samt en till blev en spann vatten (bara större), så det kanske även är svårt att säga att mattematik är något universellt gällande och att man återigen kommer tillbaka till "magkänslan?"

sorry, långt inlägg och jag kan inget om ämnet, försöker bara förstå.

jonny

[Kiifen]

Vad använder man för vetenskaplig metod för att komma fram till vad som är etiskt respektive oetiskt?

[hovnarr]

Det är ingen skillnad på etik och moral, båda betyder sedvana, bara att det ena är grekiska och det andra latin. Det finns de filosofer som Hovnarr ovan som vill göra en skillnad mellan dem, men så vitt jag vet så gör de flesta filosofer inte det. Dels därför att det inte finns någon standard för vad skillnaden är. Dels därför att det bara förvirrar mer speciellt när man närmar sig de klassiska texterna.

Se här:

etik (av grek. ethikos 'som har att göra med karaktären', 'moralisk', 'sedlig'), studiet av moraliska fenomen och föreställningar, av gammalt en gren av såväl filosofin som teologin. Etik och moral uppfattas ibland som synonymer, men här avses med moral människors praktiska handlande och därmed förbundna, inte alltid klart uttryckta värderingar. [...] Med etik avses den teoretiska reflexionen över mänskliga värderingar och deras grund.

Se också:

En viss moraluppfattning är ofta kopplad till en viss världs- eller livsåskådning, till exempel socialism eller kristendom (jämför Jesu bergspredikan). Ett näraliggande begrepp är etik: Etiken är läran om moral.

Alltså finns det en tydlig skillnad mellan etik och moral.

Det känndes intutivt fel, jag skulle kunna se det som att folkpartisterna var mer oetiska kanske, men att säga att de är mer omoraliska känns fel.

De vore oetiska jämfört med en etik som stadgade att man inte fick röka på (man är alltid oetisk relativt något). En åsikt kan aldrig vara omoralisk (däremot i strid med viss etik). Att ventilera en åsikt kan däremot vara omoraliskt (om man istället borde hållt käften). Där har vi ännu en skillnad mellan moralen och etiken: moralen är absolut medan etiken är relativ. "Det är lätt att vara efterklok", som det heter.

Sen kan jag ju tänka mig att det finns personer som svarar att de tycker det är fel att röka mariujana, bara för att "det förväntas" av dem att svara så , men egentligen tycker tvärtom. Är det inte de som då är omoraliska - de sviker sin egen maggkänsla?

Det kan man tycka. Om de liksom "sviker situationen" är de omoraliska.

Så då kommer jag till punkten att det enda jag vet vara rätt handlande är att jag vid ett visst tidpunkt anser mig handla rätt moraliskt?

Detta tycker jag är kärnan i moralfilosofi. Hur man än skriver små finurliga riktlinjer och håller på misslyckas man fånga det dynamiska och situationella i samvetet. Samvetet duger! Antingen vet man vad som är rätt eller fel i en given situation, eller inte. Och inget formellt rättesnöre kommer att göra varken till eller från (man måste ju ändå veta hur det ska tillämpas). Texter kan väcka samvetet, odla det, men aldrig ersätta det.

Det borde finnas många olika uppfattningar som är "sanna" eller "osanna", beroende på hur man ser det och från vilket perspektiv man tolkar det?

Min senaste uppfattning i den frågan är att sanning eller riktighet ÄR just tolkningen, perspektivet. Att ~något~ är sant säger mer om med vilket perspektiv jag närmar mig detta, än om företeelsen självt. Sanningen är som en vektor som i sig självt innehåller ett formellt system. Ett system i ett system, så att säga.

[MikaelP]

Jag tror inte på att det finns ett vädertaget språkbruk som skulle skilja mellan etik och moral. Vissa filosofer gör dock en märkbar distinktion mellan begreppen, men då förtydligar de ofta användingen. Några talar om moral i snävare bemärkelse medan etiken är någonting i vidare bemärkelse. I Tännsjös bok, inledning till normativ etik eller vad det nu sen heter, talar han om att det inte görs en skillnad. Så det är helt upp till var och en att använda begreppen hur man vill. Att handla moraliskt/att handla etiskt. Det "etiska" är väl mera ett begräpp för filosofer, jag menar att ingen av mina vänner skulle säga någonting om etik, medan det nog använder sig av begräppet moral med konstant hastighet.

Kort sagt använder jag begreppen synonymt, eller om inte, så ger jag ett förtydligande av de attribut som gör distinktionen viktig.

[jonnylocktong]

så man kan säga att det viktigaste är inte vad vi benämner det vi talar om, utan att vi kan förmedla och veta att vi talar om samma sak? Borde väll vara bra på något sätt att försöka klargöra begreppen och vad de innebär på något vis annars blir det svårt att föra en diskussion då man lägger olika värderingar i olika ord då man ej är samma person?

Men man kommer väll aldrig att ha exakt samma tolkning av ordet "moral" då man tex kommer från olika miljöer och man kan således ej vara helt säker på vad den "andra" sidan lägger förnågra värderingar i detta begrepp. Man kanske bara kan ha en disskussion till 90% eftersom man alldrig tillfullo förstår andra sidans argument mm och alldrig kommer nå en sanning som gälller för båda utan att man bara tror att det gäller för båda då man tror att den andra tolkat det på samma sätt som sig själv?

[CAUSTIX]

Det är ingen skillnad på etik och moral, båda betyder sedvana, bara att det ena är grekiska och det andra latin. Det finns de filosofer som Hovnarr ovan som vill göra en skillnad mellan dem, men så vitt jag vet så gör de flesta filosofer inte det. Dels därför att det inte finns någon standard för vad skillnaden är. Dels därför att det bara förvirrar mer speciellt när man närmar sig de klassiska texterna.

Se här:

etik (av grek. ethikos 'som har att göra med karaktären', 'moralisk', 'sedlig'), studiet av moraliska fenomen och föreställningar, av gammalt en gren av såväl filosofin som teologin. Etik och moral uppfattas ibland som synonymer, men här avses med moral människors praktiska handlande och därmed förbundna, inte alltid klart uttryckta värderingar. [...] Med etik avses den teoretiska reflexionen över mänskliga värderingar och deras grund.

Se också:

En viss moraluppfattning är ofta kopplad till en viss världs- eller livsåskådning, till exempel socialism eller kristendom (jämför Jesu bergspredikan). Ett näraliggande begrepp är etik: Etiken är läran om moral.

Alltså finns det en tydlig skillnad mellan etik och moral.

Jag sa ju att du inte har fel, bara att jag tycker att du inte har helt rätt.
Du har väl likt mig läst för Tännsjö och Olsson, och enligt dem så är det ingen skillnad, vilket mikaelp också säger i sitt inlägg (om Tännsjö).

Det latinska Moralis kommer i från det grekiska ethos, som kort betyder seder och vanor eller sedvana (se Lidell & Scotts Greek-english lexicon, Oxford university press ), det som var viktigt i det antika grekland var den egna fria medborgaren/individens seder och vanor, med andra ord dess karaktär (ethikos). Det handlar då främst om dygder (arete). Dygderna står ju i analogi med samhället, den fysiska hälsan mm, på ett annorlunda sätt än vi talar om det i dag. Cicero införde begreppet moralis som en ekvivalent till det grekiska ethos/ethikos (Penguin dictionary of philosophy). Det betyder att det i grund betyder exakt samma sak och att den senare åtskillnaden av begreppen etik och moral egentligen är felaktig utan det handlar om ett och samma begrepp.

Det som är mest problematiskt är att det inte finns en gemensam praxis i hur man skall använda begreppen, oenigheten är stor. jag skulle inte som du säga utifrån två citat att: "Alltså finns det en tydlig skillnad mellan etik och moral" utan snarare att vissa använder sig utav begreppen etik och moral som helt olika begrepp, men det går lika bra att inte göra det. Nationalencyklopedin och Wikipedia är i det avseendet missvisande, men inte fel.

En vidare diskussion borde därför inte handla om vilket som är rätt eller fel, utan snarare vad det finns för för och nackdelar med att se etik och moral som synonyma eller inte.

[jonnylocktong]

ffs killar o tjejer, va ni bråkar på detta forumet. Känns som om det handlar om vem som har rätt o vem som har fel...har läst en del trådar och det återkommer i stort sätt varje gång. Säger någon något som inte är 100% korrekt enligt någon bok eller liknande som någon läst blir det ett d-vla liv. Någon mer som håller med? Borde inte kloka människor som ni filosofer tycka att respekt för andra och deras värderingar är något att värdesätta, eller handlar allt om vem som med metod X kan bevisa att Y har fel?

jonny

[hovnarr]

jlt,

det var även mitt intryck första gången jag kom till forumet. Det ligger dock i sakens natur att försöka utreda begreppen när man föresätter sig att... utreda begreppen. Jag tror få är här för att trycka ner Sanningen med stort S i halsen på folk, men det finns en ambition att hitta det rimligaste, det mest riktiga. Jag lägger mig gärna när jag tycker att någon annan har bättre argument.

Sedan blir det lätt filosofiska frågor i filosofiska frågor också. Den här diskussionen har t.ex. fått mig att börja undra över vad som är (eller erkänns som) korrekt när det gäller vårt svenska språk. Om jag t.ex. hävdar att det inte finns någon skillnad mellan alkohol och kokain därför att de ursprungligen betyder samma sak (faktiskt mer eller mindre sant), och dessutom får medhåll av någon professor - hur väger då detta mot t.ex. NE:s eller SAOL:s uppfattning i frågan?

Visst kan vi säga att ord som inte står i SAOL inte finns, men det stämmer ju dåligt med verkligheten. Å andra sidan är SAOL en erkänd auktoritet på området och det vore i det allmänna fallet dumt att hävda motsatsen till vad som står där. På samma sätt finns det i denna fråga kring etik och moral två huvudlinjer: Den klassiska (som CAUSTIX och Tännsjö företräder) där man inte tar hänsyn till den moderna användningen av orden; och den moderna (som NE och jag företräder) där man inte tar hänsyn till vad orden betydde en gång i tiden.

Det betyder att det i grund betyder exakt samma sak och att den senare åtskillnaden av begreppen etik och moral egentligen är felaktig utan det handlar om ett och samma begrepp.

Som säkert framgått bestrider jag inte att orden ursprungligen har samma betydelse. Däremot bestrider jag den slutsats du drar därav: att det därför skulle vara felaktigt att idag lägga olika innebörd i begreppen. På samma sätt betydde/betyder Messias och Kristus samma sak, även om vi idag (eftersom världen utvecklats) lägger något olika betydelser i dem. Det är inte din eller Tännsjös faktabakgrund jag bestrider, utan giltigheten i era slutsatser. Enligt min mening fungerar inte språk på det sättet att man kan säga att folk "gör fel" när de lägger lite olika betydelser i ord som för 2000 år sedan kan ha avsett exakt samma sak. Detta är för mig diskussionens (eller åtminstone vårt sidospårs) kärna - frågan kring just orden "etik" och "moral" är bara ett särfall.

[CAUSTIX]

jlt,

det var även mitt intryck första gången jag kom till forumet. Det ligger dock i sakens natur att försöka utreda begreppen när man föresätter sig att... utreda begreppen. Jag tror få är här för att trycka ner Sanningen med stort S i halsen på folk, men det finns en ambition att hitta det rimligaste, det mest riktiga. Jag lägger mig gärna när jag tycker att någon annan har bättre argument.

Sedan blir det lätt filosofiska frågor i filosofiska frågor också. Den här diskussionen har t.ex. fått mig att börja undra över vad som är (eller erkänns som) korrekt när det gäller vårt svenska språk. Om jag t.ex. hävdar att det inte finns någon skillnad mellan alkohol och kokain därför att de ursprungligen betyder samma sak (faktiskt mer eller mindre sant), och dessutom får medhåll av någon professor - hur väger då detta mot t.ex. NE:s eller SAOL:s uppfattning i frågan?

Visst kan vi säga att ord som inte står i SAOL inte finns, men det stämmer ju dåligt med verkligheten. Å andra sidan är SAOL en erkänd auktoritet på området och det vore i det allmänna fallet dumt att hävda motsatsen till vad som står där. På samma sätt finns det i denna fråga kring etik och moral två huvudlinjer: Den klassiska (som CAUSTIX och Tännsjö företräder) där man inte tar hänsyn till den moderna användningen av orden; och den moderna (som NE och jag företräder) där man inte tar hänsyn till vad orden betydde en gång i tiden.

Det betyder att det i grund betyder exakt samma sak och att den senare åtskillnaden av begreppen etik och moral egentligen är felaktig utan det handlar om ett och samma begrepp.

Som säkert framgått bestrider jag inte att orden ursprungligen har samma betydelse. Däremot bestrider jag den slutsats du drar därav: att det därför skulle vara felaktigt att idag lägga olika innebörd i begreppen. På samma sätt betydde/betyder Messias och Kristus samma sak, även om vi idag (eftersom världen utvecklats) lägger något olika betydelser i dem. Det är inte din eller Tännsjös faktabakgrund jag bestrider, utan giltigheten i era slutsatser. Enligt min mening fungerar inte språk på det sättet att man kan säga att folk "gör fel" när de lägger lite olika betydelser i ord som för 2000 år sedan kan ha avsett exakt samma sak. Detta är för mig diskussionens (eller åtminstone vårt sidospårs) kärna - frågan kring just orden "etik" och "moral" är bara ett särfall.

Jag har ju klart sagt att det inte är fel men därimot många gånger missvisande med en sådan uppdelning.

Jag skulle inte heller begränsa frågan om uppdelning mellan etik och moral till det svenska språket. det är en internationell filosofisk fackfråga. Därmed är varken SAOL eller NE auktoritära i frågan. Men även om så är fallet så medger ju NE att begreppen i dag används synonymt, om dock begränsat (vilket inte är helt korrekt).

Det jag tycker att du gjorde fel i var att lägga upp två citat och med dem hävda att "Alltså är det en tydlig skillnad" när skillnaden inte alltid är så tydlig då begreppen faktiskt används både synonymt och inte.

Det är därfför löjligt att jämföra med en synonym användning av alkohol/kokain som inte i dag används synonymt (har det någonsin gjort det?) med en synonym användning av etik/moral som faktiskt används av lika många filosofer som delar upp det. Att därför göra skillnad på användning i modern och klassisk blir lite felaktig då klassisk även här kan syftas på en modern användning.

Att använda etik/moral synonymt är därför starkare än att inte göra det dels därför att det används både inom den klassiska filosofin och inom den moderna vilket underlättar den historisk-filosofiska diskussionen (CAUSTIX, Tännsjö mfl [NE, till en viss del]) medans en användning som delar begreppet förlorar på förvirring och att ingen gemensam praxis finns utan används lite olika inom olika fakulteter, oavsätt vad SAOL säger.

Det är som sagt inget fel i att använda dem som olika begrepp men det försvårar bara diskussionen i och med att det inte finns en gemensam användning och genom den historiska belastningen så förlorar man mer på att inte anvdända dem synonymt. därimot så kunde man införa en ny term utöver etik/moral, som inte är historiskt belastat.

När det gäller filosofi så är varken NE eller SAOL några absoluta auktoriteter när det gäller det gäller det filosofiska fackspråket, många termer finns inte med och mycket beskrivs missvisande eller till och med felaktigt. Varje land har ju säkert sin motsvarighet till SAOL där etik och moral säkert beskrivs annorlunda än i vårat språk därför att de används annorlunda i de språken. Men det gör ju ingen skillnad för filosoferna som är tvugna att ta hänsyn till den internationella användningen hos fackfilosofer, vilka oftast när det gäller att komma överens brukar få återvbända till ursprungsanvändningen, alltså grekerna.

[hovnarr]

Summa summarum är detta alltså ett typiskt fall där olika experter på samma område använder begreppen lite olika (vissa gör skillnader på etik och moral, andra inte). Det är väl snarast där förvirringen och problemet ligger. Det vore inte förvirrande om alla var överens om skillnaden, inte heller om ingen gjorde någon åtskillnad. Att hitta på nya termer är en möjlighet, men knappast något lösning på problemet, eftersom vissa inte kommer att känna till dessa, använda dem på "rätt" sätt osv.

Däremot bör man, när dessa ting diskuteras, vara tydlig med vad man menar. Man kan t.ex. från början säga att med etik menar jag samma sak som moral, eller med etik menar jag reglar och med moral handlingar. Bägge dessa förtydliganden är ju fullt berättigade (det är ju knappast så att jag låter svart beteckna vitt), och så länge det är klart vad man menar är det inga problem. Personligen tycker jag att det är mycket bekvämt att skilja på handlingar resp. regler, vare sig man kallar det för moral resp. etik eller för moral/etik resp. något annat. Distinktionen är intressant och det känns bekvämare att använda etablerade begrepp, om än de är historiskt belastade, än att hitta på nya.

[Karin_B]

För att göra det hela lite enklare ;

Etiken reflekterar över moralen, därav kan man säga att moralen är "själva handlingarna". Medan etiken är själva tankesättet över handlingarna.

[jonnylocktong]

Tack Karin. Jag har faktiskt läst både teoretisk o praktisk filosofi i ett år, men ibland blir det sådant djupgående in i teorierna att man glömmer det enkla eller vad frågan var från början..