Det allmänskligas och det rasistiskas grundpremiss....?

[victor]

Hej alla!

Har laddat ett par veckor med massa mer eller mindre filosofiska/vetenskapsteoretiska frågor, men ej riktigt fått tummen ur att skriva av mig här. Här kommer iaf en fråga jag började fundera över på väg hem idag.

Jo, det hela började med att jag funderade begreppet "allmänskligt", och vad det skulle kunna tänkas vara. Ponera att detta något inte är enbart en sak, utan kanske är en uppsättning egenskaper/ting i varje människa. Detta är en rimlig tanke. Men jag fick en stark intuitiv känsla av att detta var felaktigt.

Det är liksom som om polerna "medfött" och "inte medfött" är just de enda polerna i diskussionen (även om jag är medveten om att vissa filosofer formulerat andra förklaringar). Men när det handlar om något allmänmänsklit, så implicerar detta mer eller mindre att det vi antar vara allmänsmänskligt är just antingen medfött eller inte.

Då känner jag bara...det här är ett för snävt sätt att se på människan. Det måste finnas andra möjligheter, som ligger utanför vår/den nuvarande kunskap/-en om människan.

Hur förklarar vi moral egentligen? Har det någonsin, någonstans varit så att det att döda en människa ansetts moraliskt riktigt (om vi bortser från extrema situationer som krig tex), eller har det alltid varit så att det är givet det att vara människa att man faktiskt inte dödar en annan människa? Särskilt inte en man känner. Och då tänker vi bort extrema situationer, som sagt.

Kan detta förklaras enbart genom att förfäkta moral som medfödd eller ej?

Sen funderar jag över just detta med själva idén om allmänmänskligt. Jag vill då (iaf just nu) mena att den bygger på samma grundpremiss som rasistiska idéer.

Som rasist antas det att vissa befolkningsgrupper/vissa människor med viss hudfärg (eller hur man nu definierar det hela på ett rättvist sätt), har en viss uppsättning egenskaper, just i kraft av exv. vilken färg deras hud har. På samma sätt antar vi (om vi antar något allmänmänskligt [som är medfött]) att människor har något gemensamt i egenskap av att de i stort sett har samma fysiska utseende (ungefär: det finns fler likheter än olikheter.

Är inte denna premiss ganska orimlig? Jag menar, när det handlar om "ras" är det liksom vedertaget att detta (att tillskriva egenskaper på alla individer i en grupp, enbart för att de har samma hudfärg) är helt orimligt och utan grund. Men detta ger då att ALLA människor (oavsett "ras") har något gemensamt. Och det blir ju liksom samma tanke, bara det i högre utsträckning, samt att det inte finns något "utanför" som kan ställas i jämförelse mot själva mänskligheten.

Tacksam för svar!

/v

[MrTambourineMan]

Hur förklarar vi moral egentligen? Har det någonsin, någonstans varit så att det att döda en människa ansetts moraliskt riktigt (om vi bortser från extrema situationer som krig tex), eller har det alltid varit så att det är givet det att vara människa att man faktiskt inte dödar en annan människa? Särskilt inte en man känner. Och då tänker vi bort extrema situationer, som sagt.

Om varje människa känt sig kallad att döda sin nästa, hade vi nog inte haft 6 miljarder människor i världen idag.

[victor]

Hur förklarar vi moral egentligen? Har det någonsin, någonstans varit så att det att döda en människa ansetts moraliskt riktigt (om vi bortser från extrema situationer som krig tex), eller har det alltid varit så att det är givet det att vara människa att man faktiskt inte dödar en annan människa? Särskilt inte en man känner. Och då tänker vi bort extrema situationer, som sagt.

Om varje människa känt sig kallad att döda sin nästa, hade vi nog inte haft 6 miljarder människor i världen idag.

...Nej. Det förstår jag också. Men det kvittar väl? Inte särskilt många känner sig kallade att döda sin nästa, så vi drar slutsatsen att icke-dödande måste vara inbyggt i de allra flesta människor. Men är det rimligt att dra den slutsatsen? Man skulle ju mycket väl kunna tänka sig att dödande av sin nästa är något alla känner sig "från början" kallade att göra, men att det finns så många hinder för att döda, och så mycket som är motiverande med att inte döda (så många positiva sanktioner med att inte döda, och så många negativa sanktioner med att döda), att de allra flesta låter bli.

Du menar alltså att det är en slags biologiskt/evolutions/-överlevnadsmässigt betingad grej med att inte döda varann?

Min fråga är då hur man kan förstå att något är inbyggt/medfött. Hur sjutton kan instinkter vara medfödda (hos människor)? Jag fattar det inte bara...ogreppbart. Varifrån kommer en sån instinkt? Hur hamnar den i hjärnan hos ett litet foster?

(Dock är min centrala fråga kring huruvida tanken kring något allmänmänskligt är rimlig, utifrån jämförelsen med rasism).

mvh
/v

[MrTambourineMan]

Hur förklarar vi moral egentligen? Har det någonsin, någonstans varit så att det att döda en människa ansetts moraliskt riktigt (om vi bortser från extrema situationer som krig tex), eller har det alltid varit så att det är givet det att vara människa att man faktiskt inte dödar en annan människa? Särskilt inte en man känner. Och då tänker vi bort extrema situationer, som sagt.

Om varje människa känt sig kallad att döda sin nästa, hade vi nog inte haft 6 miljarder människor i världen idag.

...Nej. Det förstår jag också.

Du menar alltså att det är en slags biologiskt/evolutions/-överlevnadsmässigt betingad grej med att inte döda varann?

Japp.

Min fråga är då hur man kan förstå att något är inbyggt/medfött. Hur sjutton kan instinkter vara medfödda (hos människor)? Jag fattar det inte bara...ogreppbart. Varifrån kommer en sån instinkt? Hur hamnar den i hjärnan hos ett litet foster?

På samma sätt som instinkten till att para sig. DEN är väl inte inlärd?

(Dock är min centrala fråga kring huruvida tanken kring något allmänmänskligt är rimlig, utifrån jämförelsen med rasism).

Jag måste erkänna att jag inte riktigt har förstått vad du syftar på i det avseendet.

[victor]

(MTM: jag har ändrat mitt initiala svar till dig)

Alltså, problemet är litegrann att polariseringen mellan medfött eller inlärt är för tam. Den är så himla urvattnad, och därtill förenklande att den nästan inte känns hållbar. Så jag menar inte att något måste vara varken eller, det är inte det jag funderar över.

Men hur går det till när något blir "medfött"? Och varför är det medfött? Har naturen i så fall ett medvetande som ser till att människoarten som sådan föds med vissa instinkter eller egenskaper?

Trodde inte min analogi med rasism skulle vara så svår att förstå.... (den kändes nästan naiv) Men förklarar igen då:

Om vi tänker oss rasism så här: Individgruppen A består av individer som alla har hudfärgen 1 och därmed egenskapen X. Detta är rasismens grundpremiss.

Om vi tänker oss idén om något allmänmänskligt på samma sätt: Individgruppen B (dvs. människosläktet) består av individer som alla har egenskapen Y.

Går analogin fram nu?

Enda skillnaden här är att i det andra exemplet (ang. individgrupp B), så ställs inte denna grupp mot någon annan grupp, som A gör. Men det är också enda skillnaden.

Kontentan blir då: är tanken på något allmänmänskligt rimlig, om rasismens grundpremiss inte är det?

/v

[MrTambourineMan]

Trodde inte min analogi med rasism skulle vara så svår att förstå.... (den kändes nästan naiv) Men förklarar igen då:

Om vi tänker oss rasism så här: Individgruppen A består av individer som alla har hudfärgen 1 och därmed egenskapen X. Detta är rasismens grundpremiss.

Om vi tänker oss idén om något allmänmänskligt på samma sätt: Individgruppen B (dvs. människosläktet) består av individer som alla har egenskapen Y.

Går analogin fram nu?

Enda skillnaden här är att i det andra exemplet (ang. individgrupp B), så ställs inte denna grupp mot någon annan grupp, som A gör. Men det är också enda skillnaden.

Kontentan blir då: är tanken på något allmänmänskligt rimlig, om rasismens grundpremiss inte är det?

Rasismens grundpremiss är dels att människosläktet är differentierat (vilket till viss del är sant) men också att vissa är mindre värde än andra. Det där "men också" är en viktig princip inom rasismen.

Allmänmänsklig grundpremiss är att det finns någonting, som är gemensamt för människosläktet i stort. Dvs. raka motsatsen till en differentiering. Det ser mer ut som en motsats än en analogi.

Men hur går det till när något blir "medfött"? Och varför är det medfött? Har naturen i så fall ett medvetande som ser till att människoarten som sådan föds med vissa instinkter eller egenskaper?

"Naturligt urval" kallar jag det "medvetandet" (med visst förbehåll för de andra urvalsmekanismer som också existerar; men som är irrelevanta för huvudpoängen).

Inte särskilt många känner sig kallade att döda sin nästa, så vi drar slutsatsen att icke-dödande måste vara inbyggt i de allra flesta människor. Men är det rimligt att dra den slutsatsen? Man skulle ju mycket väl kunna tänka sig att dödande av sin nästa är något alla känner sig "från början" kallade att göra, men att det finns så många hinder för att döda, och så mycket som är motiverande med att inte döda (så många positiva sanktioner med att inte döda, och så många negativa sanktioner med att döda), att de allra flesta låter bli.

Allt som är motiverande, alla dessa "sanktioner" som du talar om, kan härledas ur vår natur, ur vårt sätt att fungera. Ur vår biologi.

[victor]

Du är väldigt säker på din sak MrTambourinMan.

Att människosläktet är differentierat är en grundpremiss för rasismen, är ju precis vad jag sa...fast i andra ord. Att ditt "men också" (dvs. att vissa delar av mänskligheten inte bara är olika, utan också sämre) är viktigt för rasismen som helhet fattar jag också, men du missar min poäng nu. Försök inte att enbart hitta fel i argumentationen.

För jag syftar just på grundpremissen, inte vilka slutsatser man drar av denna första premiss. Vi skulle lika gärna kunna dra en annan slutsats av den initiala tanken. Så länge grundpremissen är sådan att mänskligheten är differentierad, så finns alltid risk för att dessa olika utpekade "grupper" hamnar i ett hierarkiskt förhållande till varann.

Hehe....en motsats. Ja, ja...utifrån hur du argumenterar ja. Men du går ju ett steg för långt, eftersom jag talar om grundpremissen, inte slutsatsen vi drar av den. Grundpremissen för både rasism och idén om något allmänmänskligt är det samma.

Jo, jag har förstått din vurm för biologiska förklaringsmodeller. Men jag är personligen lite less på att ha en och endast en förklaringsmodell för ALLT mänskligt liv. Jag tycker inte det är trovärdigt. Och i praktiken existerar ju inte heller en sådan syn i någon större utsträckning inom akademin (dock existerar det så klart). En människa är inte BARA en biologisk varelse, men inte heller BARA en social varelse.

Och dina argument känns som biologisk reduktionism.

[Nnik]

En liten parentes bara så här i förbigående. Viktor frågar om instinkter, varifrån de kommer, hur de hamnar i hjärnan o s v, och Mr T svarar:
"På samma sätt som instinkten att para sig. DEN är väl inte inlärd?"

Jo, det lutar åt det. Jag tog en gång del av ett referat från en studie gjord på s k "vilda barn", d v s barn som från tidig ålder vuxit upp isolerade från en vuxen kultur. (Hur det gått till framgick inte.) Utmärkande för dessa barn, frånsett det ganska givna faktum att de saknade verbalt språk, var att de vid könsmogen ålder även var i avsaknad av sexuell lust. Utan yttre influenser hade alltså det vi lite slarvigt benämner sexualdrift inte haft möjlighet att utvecklas.
Jag tycker att exemplet ganska tydligt illustrerar riskerna i att snarare än att studera människan utifrån rådande förhållanden utgå från idéer baserade i hur det "antagligen" förhöll sig hundratusentals år tillbaka i tiden. Låt oss säga att människans sexualitet verkligen är ett slumrande beteende som inte kan utövas förrän det väckts till liv. Då kan man fråga sig hur det går när vi lämpar över ansvaret för sexualitetens tillblivelse på en kultur som under lång tid bara legitimerat mannens lustar, och samtidigt gjort allt för att undertrycka och tabubelägga kvinnans. Det kanske finns en mer närliggande förklaring till att kvinnans sexuella mönster avviker från mannens än den som menar att allt handlar om evolutionsmässiga hänsynstaganden.

[victor]

Nnik: Tack för ditt svar! Det är precis den typen av mer eklektiska och "nya" förklaringsmodeller jag eftersöker. Ditt exempel med kvinnors sexualitet tycker jag var ett bra exempel.

Det var också ungefär en liknande tanke jag hade själv innan. Ungefär att vi har vissa medfödda potentiella egenskaper i form av nån slags dispositioner. Alltså, vi har en medfödd potentialitet att utveckla en egenskap. Sexualitet, till exempel. Men det var väl i princip vad du sa.

/v

[MrTambourineMan]

En liten parentes bara så här i förbigående. Viktor frågar om instinkter, varifrån de kommer, hur de hamnar i hjärnan o s v, och Mr T svarar:
"På samma sätt som instinkten att para sig. DEN är väl inte inlärd?"

Jo, det lutar åt det. Jag tog en gång del av ett referat från en studie gjord på s k "vilda barn", d v s barn som från tidig ålder vuxit upp isolerade från en vuxen kultur. (Hur det gått till framgick inte.) Utmärkande för dessa barn, frånsett det ganska givna faktum att de saknade verbalt språk, var att de vid könsmogen ålder även var i avsaknad av sexuell lust. Utan yttre influenser hade alltså det vi lite slarvigt benämner sexualdrift inte haft möjlighet att utvecklas.
Jag tycker att exemplet ganska tydligt illustrerar riskerna i att snarare än att studera människan utifrån rådande förhållanden utgå från idéer baserade i hur det "antagligen" förhöll sig hundratusentals år tillbaka i tiden. Låt oss säga att människans sexualitet verkligen är ett slumrande beteende som inte kan utövas förrän det väckts till liv. Då kan man fråga sig hur det går när vi lämpar över ansvaret för sexualitetens tillblivelse på en kultur som under lång tid bara legitimerat mannens lustar, och samtidigt gjort allt för att undertrycka och tabubelägga kvinnans. Det kanske finns en mer närliggande förklaring till att kvinnans sexuella mönster avviker från mannens än den som menar att allt handlar om evolutionsmässiga hänsynstaganden.

Problemet med dessa vilda barn är att de är totalt apatiska inför nästan allt. De har väldigt få glädjeämnen, precis som vanskötta barn på barnhem. De har utsatts för enorm stresspåverkan, och deras hormonsystem (stressaxeln) repar sig nog aldrig. Att kalla detta för en oinlärd sexualitet är inte rimligt, för även i de könssegregerade samhällen (jag tänker på ett exempel i Kina, där kvinnor och män öppet för helt skilda liv i varsin ände av byn och det finns även hinduistiska exempel) där män växer upp bland män och kvinnor bland kvinnor så utvecklas en normal sexdrift. Religiös övertygelse har inte lyckats stävja den. Men även om instinkten att para sig behöver stimulans för att utvecklas, kan vi väl alla hålla med om att den stimulansen är genetiskt betingad, eftersom den skiljer sig från art till art?

Vidare var det inte just frågan om ett specifikt exempel, utan bara ett lösryckt. Om Victor frågar: "Hur får barnet en instinkt till att inte döda?", skulle jag likaväl kunna ha svarat: "På samma vis som instinkten att andas." Den är definitivt medfödd.

[victor]

Alltså...tråden handlar inte om något verkligen är medfött eller inte. Min utgångspunkt (varifrån jag frågar och funderar) är att denna polarisering är för snäv för att förstå människor (och, kanske, världen). Är det nån som tycker att jag inte 'fattat nåt', för att det ju är så fullkomligt självklart att det (vad som helst) är medfött (eller absolut inte), och vill förklara för mig att detta är det rätta synsättet, då kanske det inte blir nån riktigt diskussion kring mina frågor.

Menar dock absolut INTE att man måste gå med på mina utgångspunkter och tankar, mer bara diskutera utifrån de. Annars blir det återigen bara en nedåtgående stege av skilda åsikter som aldrig lyckas bli diskussion.

Men MrTambourine: Bekänn färg då. Vad "exakt" innebär det att något är medfött?

/v

[MrTambourineMan]

Att det är ett interkulturellt fenomen.

[Nnik]

Ny parentes.
Mr T, jag tror du gick miste om min poäng. Jag förnekar inte att de vilda barnen lidit stora men, vad jag försökte få fram var omgivningens betydelse för etablerandet av en fungerande sexualitet. Sedan vet jag inte om dina paralleller till könssegregerade samhällen har någon direkt relevans i det här fallet. Studien gällde barn separerade från alla typer av vuxna, inte från vuxna av motsatt kön. Jag är inte bekant med de exempel du redogör för, men jag gissar att det hos de äldre individerna inom respektive grupp kunde förekomma inslag av sexualitet.
För övrigt så är andningen ingen instinkt utan en reflex.

[victor]

Att det är ett interkulturellt fenomen.

Alltså...något mer uttömmande svar skadar kanske inte. Jag vill ha en förklaring, inte en massa platta termer jag hört till leda redan. (det är termerna som är platta, inte innehållet, alltså)

Tycker du att min fråga är dum/meningslös/onödig eller vasomhelst, så svara inte. Jag vill föra en diskussion. Som det känns nu, så läser du inte vad jag verkligen frågar efter, utan svarar på vissa enskilda saker, som är ganska irreleventa för hela sammanhanget.

Jag vill som sagt inte diskutera huruvida något verkligen är medfött eller inte (inte i den här tråden iaf). Vill ni göra det, så kanske det vore mer lämpligt att starta en ny tråd. För det är inte detta min tråd handlar om.

Vänligen,

/victor

[MrTambourineMan]

För övrigt så är andningen ingen instinkt utan en reflex.

Reflex står inte i motsats till instinkt, då det finns två typer av reflexer - inlärda reflexer och instinktiva reflexer.