Självmord

[Kiifen]

Jag har en slags hat-kärlek till liberaler och de liberala idéerna. Jag tycker deras största misstag är att de försöker att förenkla komplexa sammanhang till något som är helt avhumaniserat och sterilt. Det är att ta på sig en maktdräkt och ett maktspråk som lätt kör över de små men mycket viktiga komponenterna i livet. Dom slåss mot en påhittad fiende och i deras iver blir dom själva till den förtryckare de försöker bli av med eller blir till en tokstolle som Don-Quijote.

Man måste ifrågasätta den goda viljan bakom att reducera svårgripbara kvalitéer till objektiva faktum. T.ex. även om man är 100%-ig egoist så upphör man ju inte att vara människa och att vara människa är ju betydligt rikare än att vara egoist. Även det sociala behovet bottnar ju i egoism eller självbevarelsedrift eller vad man nu vill kalla det. Men det är en himmelsvid skillnad till att ha självbevarelsedrift som utgångsläge och att ha det som slutgiltigt mål för livet. Liberaler förstår sig inte på varken strategi, det abstrakta, eller psykologi - alla de komponenter som behövs för att kunna förstå något om livet överhuvudtaget.

Så hur skulle en sådan okunnig människa kunna uttala sig om "självmord" egentligen? Jo jag vet svaret, självmord är för liberalen en handling som inte går att koppla till något utanför individen själv - handlingen går heller inte att säga något om rent etiskt eftersom den bara drabbar en individ.

[Tomas Brolins målgest]

Tractatus, eliminerande han verkligen "egoisten i individen"? Själv tror jag nog att han var mycket väl medveten om en sådan syn på människan, det är väl just därför det mänskliga behovet av att få bli manifesterad i den ständiga, materiella, utvecklingen finns till?

Personligen tror jag inte på egoism, betänker man hela det konceptet i någon minut så förstår man det är uppbyggt på synnerligen lösa grunder.
Likaså har jag ytterst svårt för en sådan sak som "naturlighet", för jag tror nog att människan kan ta för sig precis vad som helst hon hittar på.
Kan hon praktisera kannibalism och tro på gudar så kan hon nog också hitta på andra saker, som hon kan kalla "naturliga".

[Tractatus]

TBm; Den kommunistiska grundidén/tanken är god. Huvudteserna i kommunismen undergräver emellertid en av människans primära karaktärsdrag; viljan att ständigt utvecklas, viljan att uppnå. jag tror att mänskligheten är sådan av naturen att individer alltid kommer att vara olika. Vissa kommer att vilja ha mer, andra inte. Problemet ligger i att ett samhälle som vilar på strikt kommunistiska premisser inte tillgodoser dessa kärnegenskaper som det mänskliga innefattar. Människor är unika. Härför måste, primitivt formulerat, ett fungerande samhällssystem vara aningen mjukare och mer "flexibelt"

[Tomas Brolins målgest]

Vilken är den kommunistiska grundtanken?
Nu är jag varken marxist eller kommunist, men ändå, jag har läst lite av min Marx och även lite av den samtida marxismen, företrädd av populära typer som Michael Hardt och Antonio Negri - och vad som för länge sedan slog mig är att det knappast talas om något sådant som en bamsevärld där alla ska vara kompisar och hjälpa varandra, för att de egentligen är så godhjärtade och till naturen altruistiska. Istället handlar det - i synnerhet i den samtida marxismen - om att individen ska få tillfälle att leva ut sin kreativitet och individualitet med hjälp av att kapitalet förlorar sin makt, till förmån för den egentliga massans (arbetarna, eller "myllret" som Hardt och Negri säger) utveckling till högre (materiella) stadier.
Jag ser inte vad i detta det är som hindrar att grundläggande "kärnegenskaper" (som du pratar om) kan tillgodoses.

Marx centrala punkt var ju just det att människan är en kreativ varelse som med hjälp av sin (materiella) tillvaro ständigt letar efter att få uttryck för denna kreativitet. Detta manifesteras i den historiska (dialektiska) materialismen.

[angel]

Håll er till ämnet. Inga som har synpunkter/fakta angående mina frågor?

[Rafael]

Nazismen är också god, enligt somliga... Håll er till ämnet! ;P

[Makterna]

Slutsatsen blir därmed: I de flesta fall är självmord inte en optimal lösning.

Men inte förkastlig och detta är en inte ovanlig inställning hos extremliberalerna. Eftersom man har en tolkning av människan som varandes extremt rationell så ses ju självmordet som en rationell handling. Människor som inte klarar av konkurensen på livet marknad rensar bort sig själva på samma sätt som ett dåligt fungerande företag går i konkurs.

Om du menar att man måste man ha en specifik världsbild av människan såsom extremt rationell, för att vara liberal, så håller jag inte med dig. Människor är inte extremt rationella.

/Makterna - extremliberal

[J R Auk]

Tomas Brolins målgest skrev:

Med risk för att gå OT: Tractatus; vad är felet i Marx idéer?
Nej, jag kallar mig inte marxist, men jag är tillräckligt begåvad för att inse de stora skillnaderna emellan den ytterst lilla och bristfälligt producerade tradition som Ayn Rand skapade och den mer (faktiskt) solida filosofin som Marx (och Engels) utvecklade.

Det stämmer, det du skriver. Tveklöst var Marx idéer bättre underbyggda, men inte bara det, de var i sitt fundament (tvärt emot Rands idéer, solidariska. De två befinner sig inte på samma nivå. Det är inte det jag anmärker på. Det jag menar är att Marx i sin syn på människan totalt eliminerade egoisten i individen. Han drog det kollektiva till en extrem som inte håller ur ett rent psykologiskt perspektiv. Av naturen är människan sådan att hon vill ha mer. Marx i sin vision bortser totalt från den aspekten; den andra delen av människan, den egoistiska.
Balansen infinner sig inte.


Makterna skrev:

På vilket sätt skulle objektivismen falla på det faktum att människan är "versatil"? Är det inte tvärtom just detta som objektivismen bygger på?

Vad menar du med "den sociala aspekten"?

Den ultimata människan i Rands system är en hundraprocentig egoist.
Det perspektivet på individen underminerar ett fungerande samhälle, enär ett samhälle är ett kollektiv, som förutsätter solidaritet och sammanhållning. Även här förkastas det mänskliga psykets andra hälft.

Sorry angel att det blev så Off-topic.
=)

Nu är ju inte jag så beläst inom marxismen, men menade inte Marx att varje person skulle få sina behov/krav uppfyllda? Egoisten ser väl till att ge, till sig själv, det som åstundas.
Lika för alla är väl den revisionerade iden av marxismen? Så ursprungligen skulle väl inte kollektivismen som Marx uttrycker krocka med egoismen?

[Lasarus]

Om du menar att man måste man ha en specifik världsbild av människan såsom extremt rationell, för att vara liberal, så håller jag inte med dig. Människor är inte extremt rationella.

Bygger inte exempelvis hela den liberala ekonomiska teorin på att människor agerar rationellt, dvs. för sitt eget bästa, på marknaden?

[Makterna]

Om du menar att man måste man ha en specifik världsbild av människan såsom extremt rationell, för att vara liberal, så håller jag inte med dig. Människor är inte extremt rationella.

Bygger inte exempelvis hela den liberala ekonomiska teorin på att människor agerar rationellt, dvs. för sitt eget bästa, på marknaden?

Det är ingen teori, utan fakta, att människor oftast väljer det alternativ de tjänar bäst på. Därmed inte sagt, på något sätt, att människor är 100% logiska. Det räcker med att konstatera att individen vet sitt eget bästa bättre än vad nån statsanställd handläggare vet individens bästa, för att kunna fastslå att frihet är bättre än socialism.

Jag är den förste att hålla med om att människor borde vara mer logiska än vad de är. Och utvecklingen går säkert åt rätt håll. Titta bara bakåt 50 år i tiden så gick majoriteten runt och trodde på gudar (och så är det fortfarande i underutvecklade länder). Titta framåt 50 år i tiden, vad tror du kommer hända med den här utvecklingstakten?

[suchanother]

Makterna är inte trovärdig i sin analys utan låter mer som en virrhjärna.

[Makterna]

Makterna är inte trovärdig i sin analys utan låter mer som en virrhjärna.

Tack för din trovärdiga analys.

[Tomas Brolins målgest]

Nu är ju inte jag så beläst inom marxismen, men menade inte Marx att varje person skulle få sina behov/krav uppfyllda? Egoisten ser väl till att ge, till sig själv, det som åstundas.
Lika för alla är väl den revisionerade iden av marxismen? Så ursprungligen skulle väl inte kollektivismen som Marx uttrycker krocka med egoismen?

J R Auk, det är rätt, Marx skrev av var och en efter förmåga, till var och en efter behov. Ett totalt samspel mellan individernas behov, typ.

[Lasarus]

Det är ingen teori, utan fakta, att människor oftast väljer det alternativ de tjänar bäst på.

Jo jag vet, det är ju den "vetenskapliga liberalismen".

Titta bara bakåt 50 år i tiden så gick majoriteten runt och trodde på gudar (och så är det fortfarande i underutvecklade länder). Titta framåt 50 år i tiden, vad tror du kommer hända med den här utvecklingstakten?

Det är ingen större skillnad och tro på gud eller att tro på "vetenskaplig liberalism".

[Makterna]

Det är ingen större skillnad och tro på gud eller att tro på "vetenskaplig liberalism".

Religion bygger på önsketänkande. Anklagar du mig för att ha valt liberalismen snarare än att ha sökt först och valt därefter?