Egoism.....

[Deuce Deceptor]

Tja...det beror på. Biets enda livsmål är just att föra sina gener vidare(inte för att jag varit bi, men det uppenbara målet ). Om en människa offrar sitt liv för något...t.ex. kör in i World Trade Center...så tror inte jag att detta är något som kommer gynna personen i fråga. Min övertygelse är att du i dött tillstånd inte kan gynnas på något sett. Biet gör något liknande...troligen mindre genomtänkt. Biet har förmodligen en stark drivkraft att göra såhär. Ungefär som att vi kan känna ologiska känslor. Att ge efter för en känsla för att den känns riktig, med övertygelsen/känslan av att det är vad som gör dig lycklig är en form av egenintresse. Biet gynnas av handlingen på så sätt att biets primära mål(att föra sina gener vidare) gynnas. Håller med om att vi a´la Dawkins kan föra ned diskutionen på gennivå. Det är dock fortfarande en form av förlängd egoism. Har inte satt mig in fullständigt i Dawkins, så jag vill inte utala mig tvärsäkert i frågan om huruvida han har rätt eller inte. Det jag hört verkar stämma med mina uppfattningar.

Frid/DD

[Tore]

Tja...det beror på. Biets enda livsmål är just att föra sina gener vidare(inte för att jag varit bi, men det uppenbara målet ).

Det är nog här jag känner att det spårar ur alldeles. Vadå biets "livsmål"? Vadå "uppenbart"? För mig verkar det inte det minsta uppenbart. Att ett beteende har som resultat att vissa gener sprids, är ju inte alls detsamma som att individens syfte med beteendet är att sprida gener, än mindre att det är individens "livsmål".

[Deuce Deceptor]

Vad jag menar är att biet förmodligen har en upplevelse av världen. Den enskilda bi-individen känner förmodligen en stark drivkraft att göra som den gör. Biet har nog ingen rationellt grundad handling...den följer känslor. Att följa känslor för att det känns rätt är också en typ av egoism. Hur skulle biet må om det inte följde bisamhällets struktur? Kanskle detta är en omöjlighet...men ändå. De beteenden som drivs fram av evolutionen finns för "the selfish gene". Vi kan då prata om att ett beteende främst är egoistiskt för genen och inte för ett visst speciellt genkollektiv. Jag säger inte emot dig här. På sätt och vis är dock detta en handling som i förlängningen är egoistisk för individen. Motiven för handlingen upplevs av individen som riktiga av någon anledning. Det gynnar någon form av mål. Konsekvensen kan ju diskuteras...analysen kan vara felaktig.

Mvh/DD

[J R Auk]

Kom att tänka på en händelse som jag hört talas om (min flickvän läste om det i sin kursliteratur tror jag).

En grupp biståndsläkare besökte en by med låg standard, tror i asien eller afrika. I byn fanns en flicka som var skadad och behövde en blodtransfusion. Dom kom då fram till att den som hade den behövliga blodgruppen var en liten pojke ca:8 år. Läkarna som inte kunde språket förklarade med hjälp av en tolk att pojken kunde hjälpa flickan genom att ge lite av sitt blod. Han instämmde att göra så.
När sen läkarna skulle genomföra transfusionen så grät pojken förskräckligt och var uppenbart i upplösningstillstånd.
Läkarna försökte lugna men kunde inte så. Dom ville ta reda på vad som var orsaken till hans beteende innan eftersom det var en harmlös process.
Vad som framkom efter att dom med tolkens hjälp grundligt utfrågade pojken om varför han grät så mycket, var att han var övertygad om att han skulle dö. Att dom skulle ta hans blod för att rädda flickan och att han därigenom skulle dö.

Kanske inte är sann, men troligtvis är den det. Jag har inte återberättat den exakt då jag inte kommer ihåg historien så. Men andemeningen är densamma.

[erik_nils]

Det är nog här jag känner att det spårar ur alldeles. Vadå biets "livsmål"? Vadå "uppenbart"? För mig verkar det inte det minsta uppenbart. Att ett beteende har som resultat att vissa gener sprids, är ju inte alls detsamma som att individens syfte med beteendet är att sprida gener, än mindre att det är individens "livsmål".

Det är väl ganska vanskligt att tala om syfte när det gäller gener, eller livsmål för ett bi. Generna har skapat en maskin som är mycket duktig på att föra vidare dessa gener genom att skapa ett samhälle av pollenerare som försvaras av sterila kamikazepiloter. Eftersom de är sterila kan de offras. Ur ett genperspektiv är det individuella arbetsbiet ungefär lika mycket värt som en av dina vita blodkroppar.

[Deuce Deceptor]

Det kan vara vanskligt att använda mål när man pratar om gener och evolution. Bara vi alla är ense om vad vi pratar om så är det lugnt. Jag menar inte att evolution på något sätt har ett genomtänkt mål. Den fungerar på ett visst sätt där drivkraften hela tiden är kopiering av koden. De enda i bisamhället som för gener vidare är drottning och drönare. Dock så för arbetarbiet indirekt sina gener vidare genom att arbeta för samhällets fortbestånd.

Det blir lätt rörigt när man blandar ihop olika måldefenitioner. Det jag är ute efter är att motivationen för en handling ligger hos individen. Om så handlingen utmynnar i att individen dör...så upplevs den på förhand helt riktig för individen.

Egoistdebatten blir lätt infekterad av värdeladdade ord. Det många människor menar när de pratar om egoism är kortsiktigt tänkande. T.ex. att man skadar människor i sin omgivning. Motiven för att denna form av egoism skulle vara fel är oftast att "du tjänar på att vara snäll".

Det praktiska som jag får ut av denna debatt är att det enbart är dig själv som du har skyldigheter gentemot. Allt utgår från subjektet. Denna slutsats är viktig för att inte jobba mot mål som motverkar varandra. Att vara klar över sina mål och sina dogmer är en viktig del i filosofin.

Hade fint/DD

[Tore]

Vad jag menar är att biet förmodligen har en upplevelse av världen. Den enskilda bi-individen känner förmodligen en stark drivkraft att göra som den gör. Biet har nog ingen rationellt grundad handling...den följer känslor. Att följa känslor för att det känns rätt är också en typ av egoism.

Bara om man väljer att definiera egoism på det sättet, inte annars. Men det jag reagerade på var att du tillskrev biet "livsmålet" att sprida sina gener. Du talade tidigare även om "omedvetna" motiv och syften. Jag tycker att sådana formuleringar är problematiska av flera skäl. Finns det något sätt att kontrollera vilket livsmål ett bi har eller vilka omedvetna syften som ligger bakom en handling? Om inte verkar det ju helt godtyckligt att tillskriva en individ sådana mål och du kan förstås alltid välja ett mål som passar din tes, vilken därmed blir självuppfyllande och innehållslös.

[Stefan]

Deuce Deceptor:

Charles Stevenson skrev 1938 en mycket intressant artikel: "Persuasive Definitions" (Mind 47). Han skriver att: "A 'persuasive' definition is one which gives a new conceptual meaning to a familiar word without substantially changing its emotive meaning, and which is used with the conscious or unconscious purpose of changing, by this means, the direction of people's interests."

Som exempel nämner han Huxleys Eyeless in Gaza: "But if you want to be free, you've got to be a prisoner. It's the condition of freedom-true freedom."
Men det är helt klart inte så "frihet" brukar användas. Talaren försöker här utnyttja "frihet" goda klang för dubiösa syften.

Det var ett kanske inte så subtilt exempel på övertalningsdefinition. Ett lite bättre exempel är följande, från Kristina Boreus bok "Högervågen". De som står för citatet är "Frihetsfronten": "Det är ett vanligt misstag att blanda ihop demokrati och majoritetsstyre.---Demokrati betyder folkstyre och eftersom ”folket” består av individer, så är demokrati individstyre."
(Högervågen, s. 90)

Men det är helt klart inte så "demokrati" brukar användas. Återigen - man förvränger den deskriptiva meningen för att dra nytta av ordets emotiva mening för att gynna sina egna (radikalt individualistiska) politiska ståndpunkter.

Nu verkar det som om detta är exakt vad Deuce Decptor ägnar sig åt. "Egoist" har en dålig klang eftersom dess vanliga mening är något i stil med "person som enbart vill gagna sina egna intressen". ("Intressen" ska här tolkas snävt; en person vars intressen är att hjälpa andra människor räknas inte som egoist. Intressen är snarare sådant som pengar, uppmärksamhet, sex, avkoppling etc.) "Egoist" har inte en exakt mening men nåt i den stilen verkar beskriva den på ett adekvat sätt. Det är inte konstigt att människor ogillar sådana människor.

Nu ger du en annan definition av "egoist". Vad jag förstår måste den vara "alla varelser är egoister per definition" eftersom du anser att dina alternativ 4-9 inte existerar reellt. Men detta är alltså en grov förvanskning av den ursprungliga meningen. Du drar också - precis som är vanligt vid övertalningsdefinitioner - normativa konsekvenser av din nya definition:

Det praktiska som jag får ut av denna debatt är att det enbart är dig själv som du har skyldigheter gentemot. Allt utgår från subjektet.

Ditt språkbruk gör att det som vanligen brukar kallas "egoistiska" och "icke egoistiska" människor hamnar på samma nivå, eftersom de båda hamnar under den värdeladdade termen "egoist". Således gynnar du en substantiell etisk tes enbart genom att förvränga orden - en övertalningsdefinition.

Det verkar som om det du vill säga är att: Alla människor är egoistiska, alltså ska man vara egoist. Om man definierar "egoist" som det brukar definieras, är försatsen falsk och eftersatsen förkastlig. Om man definierar "egoist" som du verkar göra är försatsen sann per definition och eftersatsen ointressant. Men det verkar som om du gör så här. "Egoist" ska i försatsen tolkas så att den blir sann per definition, men i eftersatsen ska "egoist" tolkas som vanligt eller i alla fall inte så att den blir totalt tom. Den får således etiskt innehåll. Men så kan man naturligtvis inte göra.

Eller, har jag tolkat dig fel?

[Deuce Deceptor]

NEs defenition lyder: Egoist: "person som enbart eller huvudsakligen tar hänsyn till sig själv"

Vad jag menar är att varje handling primärt styrs av hänsyn till sig själv. Håller med dig om att defenitionsproblemen lätt uppkommer med den här typen av ord. Jag försöker dock inte vilseleda genom att byta defenition. Problemet är att defenitionen skiljer sig mellan olika människor. Mina exempel på handlingar var menat för att klargöra vad jag menar. Vill ni byta ord så är jag öppen för förslag...det viktiga är att vi har en funktionell defenition som vi alla kan enas om. Debatten skall inte handla om ett krig om defenitioner(som allt för ofta), utan om det vi försöker definiera.

Det är riktigt att vi inte kan veta vad en annan individ tänker...än mindre en individ av en annan art. Detta hindrar oss givetvis inte från att anta eller spekulera i detta. Mitt resonemang är inte absolut sant. Inget resonemang är absolut sant. Vi får alltid väga antaganden och sannolikhet mot varandra. Det finns dock en svårighet att visa på hur en individ skulle kunna utföra en handling där motiven för handlingen inte finns hos individen själv. Jag menar att det mest sannolika är att mmotiven alltid utgår ifrån subjektet.

Genom att studera hur människors instinkter och undermedvetna fungerar så kan vi utala oss om att en handling botnar i en viss orsak. T.ex. kan ett tvångsneurotiskt beteende hävdas bero på en naturlig reaktion i kroppen för att förtränga någon traumatisk händelse. Givetvis kan vi inte till 100% säga att så är fallet, men vi får väga denna slutsats mot andra möjligheter.

Jag menar inte att vi skall bortse från andra människor som möjlig väg till lycka och istället vända oss mot t.ex. pengar. Vad jag menar är att vi bör vara ärliga med att alla våra handlingar syftar till vårt eget välbefinnande. Om vi så gör andra glada så är motivet forfarande sprunget ur subjektet. Många går runt och känner sig skyldiga för att de inte skänker bort pengar till behövande och att de helt saknar empati för den och den. Skänk gärna bort pengar till behövande, men gör det då med en övertygelse om att det gör dig lycklig. Inse att subjektiviteten är sanningen och att alla dogmer utgår ifrån just dig.

Må väl/DD

[J R Auk]

SAOBs definition.

BETYDELSE: sinnes. o. viljeriktning som (endast) bestämmes av hänsyn till det egna jaget; vanl. i klandrande mening: själviskhet, egennytta, egennyttigt tänkesätt, egennyttig läggning;

Deuce jag tycker du mer är inne på solipsism nu. Bara för att allt måste passera genom ett subjekt för att någon förståelse ska kunna uppstå (och vi kunna disskutera) så innebär inte det samma sak som att alla handlingar är egoistiska. Att motsäga subjektiv inblanding blir omöjligt och du har därmed bevisat din poäng.
Men om vi på allvar ska kunna disskutera huruvida det finns alturistiska handlingar måste det finnas lite svängrum.

[Stefan]

Deuce Deceptor skrev:

Jag menar inte att vi skall bortse från andra människor som möjlig väg till lycka och istället vända oss mot t.ex. pengar. Vad jag menar är att vi bör vara ärliga med att alla våra handlingar syftar till vårt eget välbefinnande. Om vi så gör andra glada så är motivet forfarande sprunget ur subjektet. Många går runt och känner sig skyldiga för att de inte skänker bort pengar till behövande och att de helt saknar empati för den och den. Skänk gärna bort pengar till behövande, men gör det då med en övertygelse om att det gör dig lycklig. Inse att subjektiviteten är sanningen och att alla dogmer utgår ifrån just dig.

OK, då feltolkade jag dig. Men det verkar som om din tes, som J R Auk och Tore varit inne på, bli helt innehållslös. Är det sant per definition att alla handlingar görs för att det leder till att det gör en lycklig/leder till ens eget välbefinnande?

I en vanlig tolkning av "lycklig" verkar detta helt enkelt vara falskt. Om vi bortser från altruism så begår människor hela tiden grovt irrationella handlingar. De kör berusade, de är elaka och skäms efteråt mm. kort sagt de utför handlingar som de vet kommer att leda till dåliga konsekvenser. Jag tror att vi alla handlat på sånt vis. Leder sådana handlingar till att man blir "lycklig"? Det verkar strida mot hur vi brukar använda detta ord.

[Tore]

Om vi så gör andra glada så är motivet forfarande sprunget ur subjektet. Många går runt och känner sig skyldiga för att de inte skänker bort pengar till behövande och att de helt saknar empati för den och den.

Det är rörande att se din empati för de empatilösa!

Skänk gärna bort pengar till behövande, men gör det då med en övertygelse om att det gör dig lycklig. Inse att subjektiviteten är sanningen och att alla dogmer utgår ifrån just dig.

Ok, jag är nu övertygad om att den dogm du här presenterar utgår från just dig och att det på något sätt gör dig lycklig att försöka intala oss andra att vi är egoistiska. Då förstår jag dina motiv och kan ta dina ord för vad de är.

[Deuce Deceptor]

Puh… Tunga attacker…

J R: Jag ger dig allt svängrum du ber om. Tycker att jag försöker definiera vad vi pratar om på flera sätt. Att använda sig av 2 ord…altruism och egoism, räcker uppenbarligen inte till. Ge mig nya definitioner och förslag på mina olika typer av handlingar. Det jag önskar är att vi inte definierar bort åsikter eller på annat sätt förvränger det hela…som flera menar att jag gör. Början till defenition skulle kunna vara att utöver mina 9 typer av handlingar lägga på olika typer av egenintresse, genomtänkt och ogenomtänkt, konsekvens och avsikt osv. Då kanske vi skulle få en mer allsidig bild.

Stefan: Att vi utför ologiska handlingar håller jag fullständigt med om. Min poäng är inte att varje handling får konsekvenser som gör oss lyckliga…utan att varje handling görs utifrån motiv som för stunden upplevs riktiga (leda till lycka). Det var ett tag sedan nu, men jag har gjort handlingar vid onyktert tillstånd som jag ångrar. När de utfördes så utfördes de dock utifrån motiv som kändes riktiga…problemet var att jag inte kunde överblicka konsekvenser på samma sätt som i nyktert tillstånd.

Tore: Ta det lugnt… Jag känner empati för olika människor…skulle säkert kunna känna det för psykopater också. Att ge efter för sin empati innebär inget fel. Det gör jag med. Jag kan dock inte känna empati för hela mänskligheten. Jag kan förstå att människor lider, men det är inte samma sak som att känna empati för dem. Många biologer menar att vi inte är kapabla att känna empati för större grupper än 50-70 personer. Jag säger inte att det skulle vara fel på något sätt att hjälpa andra. Jag baserar mitt resonemang på dogmer, men min slutsats är ingen dogm. Den springer ur andra dogmer. Felet uppkommer när man inte är klar över sina dogmer. Man motverkar då ofta sina egna mål.

Genom historien så har handlingar motiverats på 2 olika sätt (möjligen missar jag något…men i huvudsak). Antingen motiveras handlingen av egenintresse eller av empati. Om ni håller med mig i att det är av egenintresse att följa sina känslor och att empati är en känsla som finns av anledning att gynna individen så är vi på samma spår. Som argument för att vi alla har dogmer brukar jag anföra att man skall tänka sig ett litet barn som hela tiden frågar -”varför?”. Letar man på samma sätt efter det yttersta motivet i varje handling kommer man alltid ned till ”för jag mår bra då”, ”för att jag inte skulle kunna leva med alternativet” eller något liknande svar. Vi skulle kunna stanna där och säga att varje genomtänkt handling grundas i egenintresse, men det finns andra handlingar…de ogenomtänkta.

K.E Lögstrup(en Dansk och kristen etiker) menade att det var dessa ogenomtänkta och självuppoffrande handlingar (spontana livsyttringar) som var de enda goda. De var som om Gud verkade genom oss. De ogenomtänkta handlingar som skadade andra hänvisade han till som ”perverterade livsyttringar”. Alla ogenomtänkta handlingar…vare sig K.E vill det eller inte… springer ur vår kropps instinkter och naturliga försvarsmekanismer(inkl. betingad reflex, tvångsneuroser osv). Är även detta av egenintresse så har jag visat min poäng.

Eftersom det som J R säger; inte går att undkomma subjektet så finns det ingen anledning att låtsas som att det finns viktigare saker än just dig. Finns inte du, så kan du inte uppleva vare sig glädje eller sorg…du existerar inte.

Tackar för en trevlig disskution…trots hårt motstånd;-)
Hade /DD

[Tore]

Deuce Deceptor, jag retades bara lite med dig så du kan ta det lugnt, men jag håller med Stefan om att du verkar dra normativa slutsatser av ett resonemang som i grunden bara innebär en omdefinition av ett värdeladdat ord. Du skriver t.ex. att många människor går omkring och känner skuld över att de inte hjälper andra, och du verkar mena att de inte borde känna så. Men varför borde de inte det? För att den som skänker till behövande ändå bara gör det av egoism? För att alla handlingar i grunden har samma motiv och ingen handling därför är mer klandervärd än någon annan? Eller?

[Stefan]

Bra svar, men jag håller inte med.

Deuce Deceptor skrev:

Stefan: Att vi utför ologiska handlingar håller jag fullständigt med om. Min poäng är inte att varje handling får konsekvenser som gör oss lyckliga…utan att varje handling görs utifrån motiv som för stunden upplevs riktiga (leda till lycka). Det var ett tag sedan nu, men jag har gjort handlingar vid onyktert tillstånd som jag ångrar. När de utfördes så utfördes de dock utifrån motiv som kändes riktiga…problemet var att jag inte kunde överblicka konsekvenser på samma sätt som i nyktert tillstånd.

Nej, jag håller inte med om att varje handling görs utifrån motiv som för stunden upplevs som riktiga. Ibland gör man helt idiotiska saker, som man vet kommer att leda till att man själv blir olyckligare. Man känner till konsekvenserna, och ändå utförs dessa handlingar. Folk är elaka fastän de vet att de kommer att få dåligt samvete, folk super fastän de vet att de kommer att bli olyckligare av det etc. De handlar alltså i dessa fall inte utifrån motiv som från stunden upplevs som riktiga. Jag tycker att man ser sånt varje dag, och litteraturen är full av exempel på det. Dostojevskijs böcker är ett bra exempel på det. Det är inte så att människor gör en nyttokalkyl och gör det som leder till den största förväntade nyttan. Det är en alldeles för rationalistisk bild av människan.