Vad har vi gemensamt?

[J R Auk]

Problemet med komunikation är när vi vill ha exakta begrepp.
Jag tror att vi kan förstå varandra helt, 100%, men vi måste göra så genom "mystiska" vägar. Vi kan se till att begreppen är så lika som möjligt, men vi kan aldrig samstämma begreppen om tonläge, rytmen i talet osv.

Jag brukar alltid försöka tänka, när jag verkligen inte håller med om någons åsikt. Varför tänker han/hon sådär, det måste finnas en poäng, om jag uppfattar det som så fel, så har jag nog uppfattat det lite fel.

Är bakis idag känner att tankarna är flyktiga och liksom pyser runt lite hit och dit. Dags för en glass och lite solsken

[Deuce Deceptor]

Är inte säker på vad du menar med mystiska vägar...men vad du än menar undrar jag hur denna typ av kommunikation skulle kunna vara något bättre än andra typer? Givetvis kan vi försöka förmedla samma sak på olika sätt, men varje språk har sina luckor. Rent hypotetiskt skulle information kunna förmedlas som uppfattades otroligt nära det avsedda...men då skulle vi aldrig veta detta.

"om ett lejon kunde tala så skulle vi inte förstå det"....ett lejon kan tala och J R likaså...vi förstår ingen av dem fullständigt.

Glass och sol hjälper nog...Sov sött/DD

[Johan Ågren]

http://kornet.nu/blindhona/arkiv/000084.html

[J R Auk]

Vad jag menar med mystiska vägar är helt enkelt att vi måste acceptera begreppens subjektivitet och se det som ofrånkommligt. Vad vi istället kan göra är att genom att betrakta reaktionen av komunikationen hos det tilltänkta offret och anpassa oss efter reaktionen som vi erfar.

Jag vet ju vilken reaktion jag vill ha med mina ord.
Om jag springer in i ett hus och skriker -Det brinner! och ingen rör sig. Då måste jag ifrågasätta huruvida min korrekta mening har beskrivit situationen korrekt för motagarna. Jag har falerat i komunikationen.

Av naturliga skäl är denna typ av komunikation väldigt begränsad i alla tillfällen utom direkta samtal, där röst, gester och yttre objekt kan tas med i beaktande under disskutionens lopp.

Det är bland annat därför som jag uppskattar filmer och musik som medel för att utrycka en åsikt. Det är en omständlig och ineffektiv form av komunikation, men antagligen mycket bättre än att med ord beskriva subjektets begreppsuppfattning.

[laotzu]

Kan vi bli varse om de delar av vår logik som är gemmensamma? och Vad är det i så fall?
[...]
Jag tror i och för sig att sanning är relativt. Även om vi människor kan enas om gemmensam logik så blir dessa gemmensamma nämnare inte objektivt sanna för det.

Du söker det objektiva, men tror (förutsätter, håller för sant) att sanning är relativ. Vore intressant att veta på vilken grund Du tror att "sanning är relativt". Om sanning (och kunskap) är relativ, hur skall Du då kunna finna objektiv sanning (och kunskap)? Hur vore det att, om endast för att se saken ur ett annat perspektiv, anta att objektiv kunskap är möjlig att erfara? (Istället för att bevisa Din ståndpunkt, lyfta fram de motsägelser som den motsatta ståndpunkten leder till etc.)

Problemet med komunikation är när vi vill ha exakta begrepp.

Vill vi ha "exakta begrepp"? Varför vill vi det? Kan vi det? Behövs "exakta begrepp"? I så fall när och varför?

Vi kan se till att begreppen är så lika som möjligt...

Precis: Alltså varken vill vi eller behöver vi exakta begrepp?

Vad vi istället kan göra är att genom att betrakta reaktionen av komunikationen hos det tilltänkta offret och anpassa oss efter reaktionen som vi erfar.

Visst har kommunikation en pragmatisk sida, men "endast" eller "också"?

Tackar för ditt enträgna arbete att klargöra vad jag menar

Tack själv; även jag försöker reda ordning bland begreppen.

Kanske skulle kunna få lite åsikter rörande problemet...?

Åsikter? Även jag söker, som sagt, reda ordning bland begreppen.

Trevlig kväll,
Gustaf

[Dendralin]

Med reduktionism kommer vi komma ner till den minsta beståndsdelen för existensen, och då har vi allt gemensamt.

Med "Vardagligt tänkande" kommer vi se individer som alla är unika, Varje individ har Mängder med saker som är gemensamma med andra, samtidigt som de har saker som inte är gemensamt.

Om man ser till helheten, så är vi alla en del av universum/existensen och har på så sett allting gemensamt, för vi är alla del av existensen.
Det enda som skiljer oss är anlag och omständigheterna under våran uppväxt. För om du levt en annan männsikans liv i deras kropp hade du haft samma medvetande som de har idag.

Som ni ser tror jag inte på någon "själ" i den vanliga formen.

[Deuce Deceptor]

J R: Du verkar mena att inte ens dessa "mystiska vägar är exakta", men har tidigare skrivit att enda sättet att förstå varandra till 100% är mystiska vägar. ? Håller med om att vi kan förmedla information på olika sätt. Konst kan vara användbart, men inte exakt.

Laotzu:
Jag söker inte det objektiva, jag söker det gemmensamma. Sanning är relativt i och med att det alltid är ett begränsat subjekt som bedömmer. På så sätt har du rätt i att det jag söker aldrig kommer kunna fastslås vara mer än sannolikt...aldrig sant.

När du har fått ordning i begreppen får du gärna uttrycka din ståndpunkt.

Johan: Tackar för att ännu en myt är dödad.

Mvh/DD

[laotzu]

Sanning är relativt i och med att det alltid är ett begränsat subjekt som bedömmer.

Börjar förstå det Du skrev innan, om att Herr Admin ansåg Dig vara "en viss sorts materialist"! (Min fria tolkning ur minnet.) Förstår jag Dig rätt, att Du påstår att sanning är normativ? Utveckla i så fall gärna detta!

Låt mig förtydliga vad jag menade med föregående inlägg: Om Du nu menar att vi människor aldrig kan få (säker) vetskap om något utanför det egna subjektet, varför frågar Du då efter det gemensamma?

Jag får känslan av att Du snarare söker påståenden som kan få Dig att förkasta Din subjektivism, än påståenden som kan påvisa "gemensamma egenskaper hos människor". Eller omvänt, om Du förkastade Din subjektivism så skulle påståendet att "människan har gemensamma egenskaper" inte te sig så konstigt.

Vänliga hälsningar,
Gustaf

[laotzu]

Jag tolkar det uteblivna svaret på föregående inlägg, så att jag kanske inte alls "förtydligade" min frågeställning särskilt väl. Ge mig ett nytt försök.

Sanning är relativt i och med att det alltid är ett begränsat subjekt som bedömmer.

Om "sanning" beror av varje individs "bedömning", så blir väl "sannning" en fråga om "rätt" eller "fel", "tycke" och "smak"? Mao., sanning blir normativ.

I kombination med att Du anser Dig vara värdenihilist, får jag inte ihop ovanstående. Hur kan en värdenihilist påstå att sanning är normativ? Konsekvensen av detta torde väl vara att "sanning" inte existerar, snarare än att "sanning" är relativ? Mao.: om värdeutsagor inte kan tillmätas sanning, hur rättfärdigar man då påståendet att sanning är normativ?

Jag tror inte på absoluta lagar (i meningen objektivt sanna). De är i fall av existens bortom vårt vetande.
[...]
Sanning är relativt i och med att det alltid är ett begränsat subjekt som bedömmer.

Ovanstående - nu med betoning på "relativt" och "subjekt", istället för "bedömmer" - tolkar jag som att Du är kunskapsteoretisk idealist. Detta passar väl med Ditt tidigare uttalande att människan aldrig kan veta något om det "objektivt sanna", om något sådant alls existerar.

För mig blir ovanstående dock problematiskt i kombination med att Du också anser Dig vara (ontologisk) materialist. Hur kombinerar Du (kunskapsteoretisk) idealism med (ontologisk) materialism?

Som jag förstår den (kunskapsteoretiska) kritiska idealismen, så anser de att en yttervärld existerar, samt att vissa av våra upplevelser av denna är direkta. Denna skulle således kunna kombineras med en (ontologisk) materialism. Men detta går inte ihop med Ditt påstående att människan aldrig kan nå "objektiv" ("direkt") kunskap om yttervärlden.

För att möjliggöra en fortsättning av vår diskussion kring "det gemensamma" hoppas jag att Du hjälper mig att med att reda ut denna "begreppsförvirring".

Trevlig helg,
Gustaf

[Deuce Deceptor]

Gustaf: Har varit borta ett tag...inte valt att utebli pga dina svar. Ska se vad jag kan göra. Hoppas du fortfarande är intresserad av tråden.

Sanning är beroende av subjektet...den är relativ i motsats till objektiv eller absolut. Att något är sant innebär endast att det överenstämmer med vissa antaganden. Dessa antaganden görs av subjekt.

Jag är värdenihilist på så sätt att jag menar att det inte finns objektiva värden. Jag kan säga att jordgubbar är gott och samtidigt vara värdenihilist. Jordgubbar är bara jordgubbar. Att de är av godo är något som jag avgör. Folkmord, älskog, hamburgare, vapen osv är varken goda eller onda i sig. De är goda eller onda i förhållande till ett mål som är formulerat av ett subjekt. Värdenihilismen menar (som jag förstått den) att värden enbart finns som känslor eller uppfattningar hos subjektet och att de saknar objektiv motsvarighet i "verkligheten". Alla värdenihilister genom historien måste ha ansett jordgubbar som goda(tja möjligen någon enstaka som äckliga).

Jag är materialist. Allt är en substans. Vi är samma substans som världen omkring oss. Det finns dock tomrum och mer eller mindre kompakt substans som gör att det går att se saker som enheter. Omvärlden ger upphov till vad jag erfar. Att det jag erfar motsvarar någon sorts "egentlig" omvärld går inte att hävda. "Egentlig" förutsätter en nollpunkt som inte finns. Jag är medveten om mina klumpiga formuleringar i denna fråga.

Hoppas det klarnar lite. Skulle vara trevligt att få höra vad du anser...

Frid osv/DD

[laotzu]

Gustaf: Har varit borta ett tag...inte valt att utebli pga dina svar. Ska se vad jag kan göra. Hoppas du fortfarande är intresserad av tråden.

Anade det. Hoppas Du har haft det bra. Självfallet är jag fortfarande intresserad av tråden.

Ingenting är absolut...
...
De [absoluta lagar] är i fall av existens bortom vårt vetande.
...
Jag är materialist. Allt är en substans. Vi är samma substans som världen omkring oss.

Hur får Du ihop ovanstående? Du anser (1) att ingenting är aboslut och (2) att det absolutas existens är bortom vårt vetande (kunskapsteoretisk idealism) samt (3) att allt är en substans, materia (ontologisk materialism).

Hur rättfärdigar Du (1) med (2)? De båda kan väl omöjligen gälla (vara sanna) samtidigt?

Ur Dina påståenden - (1) och (3) - måste med nödvändighet följa att materia inte är absolut; vad menar Du med det? Menar inte en ontologisk materialism - så som Du framför den (monistisk) - just att materien i sig själv är oberoende (självständig), alltså absolut?

Sanning är relativt i och med att det alltid är ett begränsat subjekt som bedömmer.
...
Jag är värdenihilist på så sätt att jag menar att det inte finns objektiva värden.
...
Jordgubbar [objekt] är bara jordgubbar [objekt]. Att de är av godo är något som jag [subjektet] avgör.
...
Värdenihilismen menar (som jag förstått den) att värden enbart finns som känslor eller uppfattningar hos subjektet och att de saknar objektiv motsvarighet i "verkligheten".

Jag är med på Din förståelse av värdenihilismen, med ett undantag (formuleringen är från NE): "att värdesatser inte egentligen är några omdömen eftersom de inte uttalar sig om verkligheten eller kan anses vara sanna eller falska." Nu framgår nog varför jag inte fick ihop Ditt påstående att "sanning är ett omdöme" med att Du är värdenihilist.

Att värden saknar objektiv sanningsgrund är inte detsamma som att objekt inte existerar, eller att omdömen därom skulle vara relativa; bara att värden är relativa. Omdömen förutsätter objekt (upplevt eller reelt), och är således sanna eller falska i det att de överstämmer med objektet i sig (koresponsdans). Värdeusagor säger inget om objektet i sig, då värdet inte är en egenskap hos objektet utan subjektets tyckande, och är således varken sanna eller falska.

Som jag har uppfattat Hägerström, sökte han väderlägga subjektivismen och, som så många, ge vetenskapen en "objektiv giltighet". Tillåt mig att knyta an till det föregående genom att avslutningsvis citera Hägerström:

All kunskap är omedelbar i den meningen, att däri alltid något bestämt är givet såsom realt. Att realiteten såsom självidentitet är det i sig giltiga begreppet betyder endast att den är själva giltigheten. I samma betydelse betecknas den såsom det absoluta.

Frågan blir nu: Överger Du uppfattningen att ingenting är absolut - och räddar sanningen - i det att Du anser materien vara densamma eller överger Du uppfattningen att Du med säkerhet vet - eller kan veta - att allt är materia?

Lev väl,
Gustaf

[Deuce Deceptor]

Ska försöka förklara mig.

"Ingenting är absolut" = Kan bli problematiskt att använda ord som ingenting, aldrig, allt osv. Men men...
Alla har vi våra grunddogmer. Den enda sats som jag finner det svårt att ifrågasätta är den att något existerar. Detta är möjligen något absolut. Om "någots" natur eller beskaffenhet kan vi inget veta. Det tolkande subjektets begränsning omöjliggör en vetskap om något på så sätt att vi vet att vi vet. Utifrån vissa andra löst antagna dogmer kan vissa andra dogmer vara sanna. Om vi förutsätter att alla människor kommer att dö och att du är en människa...så följer därav säker vetskap om att du kommer att dö. Min avsikt med citatet ovan var att ingenting går att få säker vetskap om. Allt är antaganden och uppskattningar(utom möjligen då existensen som sådan).

"De (absoluta lagar) är i fall av existens bortom vårt vetande" = Som följer av ovanstående så kan jag pga min okunskap inte utala mig säkert om att absoluta lagar inte existerar. Det jag hävdar är att det inte går att få någon säker kunskap om dessa. Likt sofisternas tankeexpriment:
"Det går inte att veta sanningen"----"Om vi visste sanningen så skulle vi inte veta detta"---- "Om vi visste detta så skulle vi inte kunna tala om det för någon" Är inte säker på citaten .,..men något sånär.

"Jag är materialist ...osv" = Att jag inte kan nå 100% vetskap förhindrar inte att jag utalar mig om saker och ting. Jag har mina dogmer och mina ideér. Jag hävdar inte att de är absolut sanna...men jag kommer att ha dem tills jag hittar något bättre. De är det bästa alternativet(utifrån vissa dogmer ).

Det jag utalar mig om är alltså värderingar av olika slag. Värderingen att något är sant likaså. "Cogitu ergo sum" är fortfarande användbar med en viss modifikation. Det går inte att hävda vetskap om "jagets" eller "någots" natur.

I stort så handlar ovanstående om hur fruktansvärt lite vi kan vara säkra på.

Hade/DD

[laotzu]

Min avsikt med citatet ovan var att ingenting går att få säker vetskap om. Allt är antaganden och uppskattningar (utom möjligen då existensen som sådan).

Problemet med en naiv skepticism är att den alltid motsäger sig själv: Om man inte kan få säker vetskap om någonting, hur kan man då veta att allt är antaganden och uppskattningar? Observera att det inte gäller bara den frågan: Utan förnuftet kan skepticismen - eller någon annan/något annat - aldrig förklara någonting. (Är inte också skepticismen en produkt av förnuftet: argumenation, logik etc.?)

Man måste skilja på ett ifrågasättande av och en invändning mot förnuftet. Man inte bara kan, utan bör, ifrågasätta (vara skeptisk till) påståenden; men det enda sättet att kontrollera dess riktigthet är genom att använda förnuftet. Håller de inte för prövningen förkastas de; om inte, så innebär inte det att påståendet är sant, dock mer sannolikt. Påståenden kan revideras, men endast med förnuftet; förnuftet fäller avgörandet: förkasta eller hålla för sannolikt. Som Du själv skriver:

Jag hävdar inte att de är absolut sanna...men jag kommer att ha dem tills jag hittar något bättre.

Och hur "hittar" Du något bättre? Genom att tänka, dvs. använda förnuftet?

Här är vi då tillbaka där diskussionen började: Kan man säga att förnuftet är absolut? Kan människan någonsin gå utanför förnuftet?

Fortsättning följer när jag slipper bli avbruten hela tiden... (dvs. slutar för dagen på jobbet)

Om Du hinner före mig, så får Du gärna förklara hur, och varför, Du ställer Dig till frågan vad kommer först: Antagandet eller Förnuftet?

Ha det så länge,
Gustaf

[Deuce Deceptor]

Som jag skriver så kan jag inte vara säker på min skepticism. Det går inte vara säker på något. Om du är säker på något så förutsätter detta ett antagande av något slag(eller?). Ett antagande är något subjektivt. Ett subjekt är alltid begränsat(såvida du inte är något övernaturligt väsen osv... ) Jag kommer givetvis fram till denna slutsats genom antaganden av olika slag...som i sin tur baseras på antaganden...enda ned tills antaganderna enbart finns där. Ställer du dig frågan "varför" in absurdum så kommer du snart till gränsen "för det bara är så...det blir så absurt annars". Jag har slitit mitt hår pga osäkerheten i tillvaron...och vad som egentligen går att utala sig om...allt som följer är ödmjukhet och en insikt i hur begränsad jag är.

Observera att jag inte "vet" att allt är antaganden och uppfattningar...inget går att veta.

Jag har vissa dogmer i tillvaron. T.ex. identitetslagen, induktionsprincipen, att det existerar något osv. I andra trådar har jag bollat idéer hur man får dessa dogmer och om de går att ändra. Det verkar omöjligt att ändra sina grunddogmer genom resonemang. Du måste anta en annan dogm för att förklara en annan ogiltig. Du måste få någon form av stark känslomässig upplevelse som inte kan rationaliseras...t.ex. LSD + meditation i fallet av vår administratör...
Det jag ämnar komma till är att det är utifrån dessa dogmer jag söker bättre och sämre. Jag söker även uppleva upplevelser av olika slag...men det går inte att undkomma sina grunddogmer....

Jag kan inte ge dig bersäkra svar eller en livsfilosofi med extremistisk övertygelse...det är poängen.

Min fascination föran leder mig till frågan hur andra människors grunddogmer ter sig. Hur lika är vi...osv?

Vad har du för jobb som tillåter dig att sitta och pula med filosofiska spörspmål ´på dagarna?

Hade/DD

[Shademp]

Amatör på ingång!

Om något kan klargöra att vi har något gemensamt, så är det inte en utveckling som kommer senare i livet och leder till många olika versioner av verkligheten, utan en eller flera förnimmelser och instinkter som är medfödda. Många utav oss filosofer här har säkert upplevt någon förnimmelse under mycket tidig ålder, som försökt säga åt oss att vi ska bryta upp och lyckas översätta de förnimmelser och instinkter i sinnet som jagat oss ända sedan begreppen tid och rymd börjat utveckla sig i oss. Men även i detta blir vi olika, eftersom många ifrågasätter inte verkligheten i sju års ålder, vilket säger oss att förnimmelser handlar om verklighetsuppfattning. Finns det någon här som kan säga säkert att det mönster jag tagit upp är något alla upplever, bara det att förmågan att "översätta" de djupa förnimmelserna är olika? Långt senare i livet, när det blir allt svårare att byta väg i sinnet, blir det också svårare att veta säkert hur sinnet fungerar.

Förnimmelser översätts till kreativitet (idéer och svar), en konkret tanke som kan väcka upp andra förnimmelser, och översätta även de till ideer. Som jag brukar säga, "idéer skapas ur erfarenheter som binds ihop". Våran förmåga att lyckas skapa något nytt är oerhört begränsad. Om vi säger att du tittar på en duk, där någon bara har slängt över en massa färg, så kan dina ögon ändra kaoset till bilder som du känner igen. Djur, byggnader, vadsomhelst! Men allt annat, förblir kaos som vi inte översätter till något annat ord än "kaos". (Ordet "kaos" använder jag för att de andra bilderna som kommer till på duken inte är något vi känner igen, därför känns de inte relevanta och sätts utanför bild i våra ögon) Om du ser en bild av regn, och du aldrig har sett regn hela ditt liv, vad liknar då bilden? Kaos, eller bara det att bilden betyder lika mycket som slängd färg på en duk. Detta kan leda till fler frågor om kreativitet, och visst tillhör det frågan när vi ifrågasätter vad vi har gemensamt?

Vad som argumenterar emot min ide om förnimmelser, är frågan om alla människor upplever detta (som jag sa tidigare innan jag tappade bort mig). Fast det finns inget svar, eftersom de djupaste förnimmelserna, de djupaste verklighetsuppfattningarna som får oss att ifrågasätta våra sinnesintryck, är så abstrakta att inget sinne kan berätta om det.

Till er som ifrågasätter värde och "riktighet" i sanning, (mest den objektiva) så finns det inte så mycket man kan göra åt frågan. Som filosof, måste man våga ta steget att ha sin egen själ, med egna tankar. Och om ni syftar på att lyckas hitta bortom sinnets filter, så kan ni endast nå det genom en död som utrotar sinnet. Med andra ord, det som utrotar all relativitet är "ingenting". Nu när jag tänker på det så är frågan om relativitet något som dyker upp hos alla individer för eller senare, utan att någon annan nämnt det innan... Ännu ett tecken på lika utveckling i verklighetsuppfattning. Jag har ingenting mer att säga, för jag vet inte exakt hur likt vi alla upplever verkligheten. Men jag tror att man måste utforska sinnet hos ett mycket litet barn (med andra, de minnen man har av sig själv) för att veta vad det är för instinkter som binder oss.

Slutligen, att jag sa amatör var en slags förberedelse mot kritik, för om jag säger att jag är en amatör har jag redan kritiserar mig själv och blir inte påverkat av den kritik som kan komma mot mig. Kort sagt, jag har dåligt självförtroende.