Kunde någonting ha blivit annorlunda?

[TheStudent]

Om man kan spola tillbaka tiden om och om igen, skulle då inte alla göra och välja exakt samma sak om och om igen? Personligen så tror jag att allt skulle bli likadant om och om igen och därför tror jag inte att historien skulle kunna ha blivit annorlunda....

Men, om man konstaterar detta, konstaterar man då inte att det aldrig fanns något val i första hand? Det var absolut 0 % chans att jag skulle ha valt andra byxor denna morgon, fanns det då något val överhuvudtaget?

Jag misstänker att jag bara saknar en liten "pusselbit" i detta problem och jag hoppas att det finns någon här som kan hjälpa mig att reda ut alltihop...

[Maeglin]

Din fråga är alltså helt enkelt; Existerar det något som öde eller skapar vi alla vår egen historia? Och enligt dig så är vi alla styrda av ödet, om jag har förstått saken rätt.

Själv har jag faktiskt ingen aning. Jag har mycket svårt att föreställa mig att jag blir styrd av något varje enskild sekund men jag vill gärna tro att det finns något som knuffar oss i rätt riktning, även om det senare är mer önsketänkande än något annat.

[TheStudent]

hmmm saken är den att jag inte vill tro på ödet och jag gör inte det... Men det känns som om det är ett faktum att alla beslut som har tagits aldrig kunde ha blivit annorlunda... Det är därför jag inte får det att gå ihop

[Dendralin]

Allt detta återstår att upptäcka i kvantmekaniken...
Enligt kvantmekaniken styrs alt av sannolikheter, En professor som undervisade min klass tror på att det är sannolikheter som styr allt. Detta leder till att allting blir annorlunda om man bara backar en sekund för att sedan göra om allt.
Jag vill dock tro att allt är förutsägbart, det låter vettigare. Men vad representerar då kvantmekanikens sannolikhter? Jo de representerar "dolda" eller bättre uttryckt oupptäckta variabler. Jag anser att allt är förutsägbart.

Det största problemet är att vi människor är konstruerade för att uppfatta nuet endast. Detta leder till att vi ALDIRG kan veta vad det är som stämmer. Om vi varit konstruerade så att vi kunnat uppfatta tidsrymder skulle det inte råda något tvivel för då skulle vi känna vad som var rätt. Men det är faktiskt möjligt att vi redan gör det, Allting kanske är förutsägbart eller inte? grundläggande instinkter påvisar att vi är förutsägbara, men våra känslor t.ex. frustration, överrumpling osv. påvisar att vi inte är förutsägbara. Det är nog denna konflikt du råkat utför, eller


Men det med en egen fri vilja låter ju inte så plåkigt heller.


Men tänk om det är något mellanting


"-Tror du att en man kan ändra sitt öde?(Katsumoto)
- Jag tror att en man gör vad han kan tills hans öde är avslöjat(Kpt. Algren)"
(Personlig översättning av en Ett meningsutbyte från filmen Den Sista Samurajen)

Som citatet visar så spelar det ju ingen större roll så länge du känner dig fri I själva valet du gör.

[TheStudent]

Hmm anledningen till varför känslor inte är förutsägbara är kanske bara därför att vi inte förstår dem tillräckligt väl. Våra känslor kanske uppkommer för att kroppen själv "väljer" och då blir det samma sak som om jag väljer byxor...

Det verkar som om professorn teori passar ihop bättre med tron på en frivilja och därför känns den teorin, för mig, mer tilltalande än min egen. Fast och andra sidan känns det mer logiskt om det är som jag tänker, jag har i och för sig inte hört hans argument...

Sen har du rätt i det du säger. Egentligen spelar det ingen större roll, för jag upplever ändå att jag har ett val.

[Dendralin]

Hans argument var så enkelt att det var nästan självklart:
Jag undrade om determinismen verkligen försvann och om det var så att den Sannolikhet han beskrev i teroin egentligen var dolda varibaler.
Han svarade bara:
-Det tror inte jag.

Det blev filosofi avdet så han ville väll inte gå in på det mera, eller så hade han inga bättre argument. För han var ju professor i fysik inte filosofi...

[J R Auk]

Enkelt så kan man säga så här:
Spolar man tillbaks tiden och subjektet är medveten om att tiden spolas tillbaks, så kommer subjektet genom sin vetskap om vad som hände, påverka rådande situation mot en annan riktning.
Men om subjektet inte är medveten om att tiden spolas tillbaks, dvs minnet spolas också tillbaks. Då kan vi disskutera huruvida utvecklingen skulle vara annorlunda.


Jag tror nog på din proffessor där Dendralin, det finns en slumpfaktor. Fullkommlig determinism råder inte. Determenismen bestämmer endast sannolikheten att något kommer ske, sen träder slumpfaktorn in och utför det som antingen blir statistiskt sannolikt eller osannolikt

[J R Auk]

Slump = När beräkningen av utgången av en given situation kräver en löpande beräkning genom händelseförloppet, och beräkningen inte kommer kunna förutsäga utgången innan utgången skett.

[Dendralin]

Det jag gillar och ogillar(samtidigt) är att allt är möjligt
Inga problem att förstå känslomässigt, men jag tycker inte om att de rosa elefanterna spelar tennis i mikron när jag inte tittar (det KAN ju hända). Med andra ord den fysikalsika biten blir riktigt krånglig på stora objekt så som Miljontals atomer och uppåt, ungefär.

Bara ett exempel när jag först läste om kavantfysikens slumpmässigheter var att jag blev liv rädd för att det värsta monstret jag kynde tänka mig kunde vänta t.ex. under sängen. DEt var drygt 4 år sedan det här tankarna slog mig. Men efter ungefär två veckors grubblande kom jag fram till att det var mer sannolikt att jag skulle blis så skicklig att jag skulle kunna hantera situationen med lätthet. Men än engång var jag livrädd för den lilla osannolikhet att jag skulle vara opåverkad av Kvantfysiken men att monstret skulle skapas. Detta problem är nu avhjälpt, genom enkel logik: Vad kan göra åt det? INGET, varför bry sig då. Det är som att våndas över ens dödlighet, man glömmer bara av att leva.

"Bara den dumme är rädd för det oundvikliga"

[Deuce Deceptor]

Vi har haft samma diskution några gånger innan. Rätt nyligen har jag för mig. Håller med J R i att vi inte kan beräkna framtiden...eftersom vi är en del av världen och inte kan beräkna våra beräkningar fortare än vi räknar.... Givetvis stämmer det även att världen skulle te sig annorlunda om vi visste att tiden spolats tillbaka. Då vore ju inte förutsättningarana samma.

Jag tror på determinismen. Min defenition av slumpen/kaos är när något uppkommer utan orsak. Som jag ser det är detta omöjligt. I vardagligt tal hänvisas oftast till kaos när det finns för många variabler för att beräkna utfallet av skeendet, då ett fjärilsslag leder till en orkan.

Världen blir som den måste. Under vissa givna förutsättningar inträffar alltid vissa givna verkningar. Den fria viljan finns inte...att många vill att den skall existera är en annan sak.

Hade gött/DD

[J R Auk]

Men det du missar är när det är en utveckling som bara kan beräknas medans händelseförloppet sker. Då försvinner determenísmen.

Du erkänner slump i betydelsen att beräkningen tar längre tid än tiden tar. Dvs vi kan bara räkna i presens inte futurum.
Men livet kan inte ränas på eftersom faktorerna endast uppdagas när dom sker, orsak verkan sammbandet finns men bara samtidigt som det sker inte före.
Där tycker jag du tar fel om du hävdar att determenismen råder. För visst gör den det, begreppsmässigt kan inget ske utan orsak. Men det är bara begrepp, inget mer.

[J R Auk]

Slump och kaos är alltså sanna i upplevelsen, men inte i eftertanken. Är det så du menar DD

[Dendralin]

För att ge den här brasan lite mer ved...

Det kan ju bara hända en sak, eller är det så att vi bara kan uppleva en sak???

[Deuce Deceptor]

Har varit iväg ett tag...nu ska jag svara lite mer frekvent...

Determinism enligt NE:
* Filosofisk ståndpunkt som hävdar att varje skeende är orsaksbetingat och lagbundet
(alt. a) filosofisk ståndpunkt som hävdar att allt är förutbestämt och att viljan således inte är fri. b) åsikt att allt orsakas av omgivningen)

Som vanligt gällande defenitioner så är de enbart funktionella och inte absoluta.

Om ovanståeende gäller för determinism så är jag det fortfarande.

Laplace menade att för en intelligens som kände alla partiklars lägen och alla krafter i ett ögonblick så skulle ingenting vara ovisst. Som jag ser det är inte detta en seriöst menad ståndpunkt att vi någon gång kommer kunna förutsäga framtiden. Exemplet är för att visa på vad viss determinism leder till. Givetvis är Laplace exempel ogenomförbart av flera anledningar. T.ex. att den föreslagna intelligensen inte får befinna sig så att den påverkar den värld den beräknar(vi måste alltså utanför världen), att beräkningen sker snabbare än nya skeenden uppkommer(tiden måste alltså stannas), att intelligensen måste vara så ofattbart stor att den har förmågan att sätta samman de näst intill oändligt många variabler som finns(något som vi inte vet existerar). Denna intelligens skulle närmast motsvara den Gudsbild som många har. En gud utanför tid och rum, men allsmäktig kapacitet.

Jag har aldrig menat att vi skulle kunna bli gudar och beräkna framtiden. Det jag menar är:
Vi har ingen fri vilja (vi kan inte välja annorlunda än vi gör)
Ingenting uppkommer utan orsak (kaos och slump existerar bara skenbart)
Under vissa givna förutsättningar inträffar vissa givna händelser (under vissa förutsättningar finns bara ett utfall, inte flera)
Framtiden kan bara bli på ett sätt (ingenting kan få den att bli annorlunda)

Jag är medveten om att vi är en del av ett sytem med ofattbart många variabler där skeenden ständigt fortgår. Poängen med determinismen ,som jag ser det, är inte att beräkna framtiden. Poängen är att utesluta alternativa teorier, att den fria viljan inte kan finnas och att allt blir som det måste. Det största motståndet mot determinismen kommer just för att den får dessa "obehagliga" konsekvenser.

Hade/DD

[hovnarr]

Själv tror jag nog ändå på en fri vilja. Jag tror alltså att jag kan välja att ta på mig byxa A med en viss sannolikhet och byxa B med en annan sannolikhet varje morgon. Om vi spolar tillbaka tiden och inte ändrar någonting annat så finns det återigen en sannolikhet, dvs. någonting kan ändras och då ge upphov till än större oanade konsekvenser. Jag tror alltså att valet blir verkligt endast för det universum där valet sker. Universum A existerar parallellt med B och strålar samman i den punkt i rumtiden där valet ägde rum. Modern fysik förbjuder dock att ljusvallen korsas, så att en person A kan hamna i universum B på det sättet, men än finns inget klart bevis för att tidsresor skulle vara omöjliga som sådana.

Man kan också tro att en sådan sannolikhet inte finns, dvs. att om jag valt byxa A en morgon så skulle jag alltid ha valt exakt så (dvs. jag skulle inte ha valt, byxa A är bara den logiska/mekaniska följden). Man kan då inte säga att alla verkligheter finns tills det att man faktiskt "väljer", eftersom tiden är exakt och reversibel (det blir alltid byxa A). Detta förutsatt att inget yttre ändras (stoppar man plötsligt in byxa C i garderoben blir det en annan historia, men fortfarande inget val, bara en ny ekvation med en eventuellt ny, entydig lösning).

Om det ändå är omöjligt att resa tillbaka i tiden blir dessa två modeller ändå ekvivalenta för ett givet universum. Trots att resultatet alltså blir i praktiken lika förespråkar jag ändå resonemanget enligt första stycket, utifrån det lilla som jag känner till om tidens och universums natur. I korthet motiverar jag det med att man enligt andra stycket exakt skull kunna bestämma varje partikels läge och energi vid samma tidpunkt, vilket man än så länge visat är omöjligt.

DD: Mer specifikt köper jag inte a) i din definition som modell för verkligheten, då jag tror att allt inte är förutbestämt utan påverkas av en osäkerhet, åtminstone på kvantnivå. Jag kan acceptera b) att allt orsakas av omgivningen, men vill då uppmärksamma att även omgivningen orsakas av omgivningen (och allt av allt). Världen är uppbyggd av denna ytterligt enkla regel, men den ger likt en fraktal upphov till en besynnerlig komplexitet. Min modell av världens algoritm i två steg:
[0) Rumtiden är]
1) Det som händer, händer
2) Det som när det händer får något annat att hända, får något annat att hända
3)... osv.

Vidare tror jag att komplexa system såsom världen påverkas i (idag) oförutsägbar grad av olika störningar. Det finns inget samband mellan störningen och dess påverkan. Om vi skulle ändra en fjärils vingslag skulle det kunna medföra att mänskligheten utrotades. Om vi skulle mörda Hitler kanske en liknande förintelse hade ägt rum senare istället i alla fall. Det är ytterligt svårt att säga. För mig säger det resonemanget att det är svårt att önska att saker och ting varit annorlunda - om du inte bråkat med din kära i morse kanske hon blivit överkörd istället. Vem vet?

Jag tror att vi människor har svårt att resonera kring tid överhuvudtaget. Såsom vi uppfattar världen med våra sinnen i de hastigheter vi rör oss verkar det som om saker och ting inträffar en efter som om de följde en mystisk taktpinne. Det resonemanget (att det skulle finnas en gemensam allmäntid) har dock inte hållit på fysikalisk grund sedan snart 100 år tillbaka. Hur som helst finner jag det svårt att göra mig fri från vaneföreställningen.

Ett citat från Forrest Gump får avsluta:
"I don't know if we each have a destiny, or if we're all just floatin' around accidental-like on a breeze. But I, I think maybe it's both."