Hur ska vi betrakta verkligheten?

[Avantgardet]

Fast Stefan, med tanke på trådens rubrik så är väl en sådan åtskillnad direkt omöjlig. Sen förstår jag inte riktigt syftet med de här puritistiska tendenserna. Är intellektuellt inavel att föredra? Är filosofen ett idealt väsen som svävar i en hög eter ovanför verkligheten? Borde filosofen inte istället söka imundiga sig så mycket material som möjligt och ovanpå det lägga sina metafysiska spekulationer?

[Grottis]

Stefan:

Jag filosoferar över perceptionen och försöker säga något hållbart om dess natur. Därvidlag fokuserar jag på sådant som vetenskapen inte kan uttala sig om: den subjektiva upplevelsen. Vetenskapen kan bara studera perceptionen i den mån den har observerbara konsekvenser. Vad som blir över är ett legitimt område, anser jag, för filosofisk spekulation.

Intressant det du berättar om nutida filosofi. Man har alltså tagit metafysiken till nåder igen? Ett tag var den rätt ute i kylan. Det är också den bild man får om man läser på svenska utgivna verk om filosofins historia, som inte precis är up to date. Jag sitter ofta med näsan i Aspelins...

[Stefan]

Grottis/ Jag betvivlar inte att det du säger är riktigt vad gäller perception. Det finns också många nutida filosofer som tycker att kognitionsvetenskap har stor relevans för filosofin, ffa för kunskapsteorin och språkfilosofin. Jag tror i vilket fall att man inte ska blanda in psykologi när man talar om metafysik/logik.

Metafysik har fått en revival (även om vissa är skeptiska mot den) men i mångt och mycket tror jag att det mer handlar om en terminologisk fråga än en verklig. Även under dom logiska positivisternas glansdagar ägnade man sig åt liknande spekulationer men då talade man om "språkets natur" snarare än "verklighetens". Det här blir väldigt uppenbart i ett utdrag ur Carnap i "Filosofin genom tiderna" där han "översätter" som han ser det "otillåtna" metafysiska påståenden om verklighetens natur till "tillåtna" metaspråkliga påståenden om det vetenskapliga språkets natur.

Avantgardet/ Det är en gammal tanke att ämnen som matematik och logik inte har att göra med hur vi faktiskt tänker, utan hur vi bör tänka. Jag ser metafysik som analogt med dom ämnena.

[Rafael]

Att abstrahera och en abstraktion är vad jag vet inte nödvändigtvis exakt samma sak. Är det så menade jag "göra symbol av". Hur definierar du egentligen en egenskap? Kanske menar vi samma saker, men jag tror inte det.

Jag menar i vilket fall att för att ord såsom egenskap ska ha relevans bör vi skilja på de attribut vi ger ett föremål och vår direkta upplevelse (sinne) av föremålet. Därmed också sagt att det inte går att uppleva objekt i annan form än såsom attribut/egenskap på ett tankeplan, men det är aldrig helt tillfredställande, egenskaper är otillräckliga.

[Drawing Down The Moon]

Att abstrahera och en abstraktion är vad jag vet inte nödvändigtvis exakt samma sak. Är det så menade jag "göra symbol av".

Att abstrahera kan väl ses som en process där abstarktionen är resultatet.

Hur definierar du egentligen en egenskap? Kanske menar vi samma saker, men jag tror inte det.

Egenskap är vad som är:s beståndsdelar, eller ännu bättre: kvalitéer. Det finns dock inget mer än dessa kvalitéer, bara det att vårat språk delar upp allt i subjekt och predikat vilket försvårar formuleringen, fast förenklar för livet .

Jag menar i vilket fall att för att ord såsom egenskap ska ha relevans bör vi skilja på de attribut vi ger ett föremål och vår direkta upplevelse (sinne) av föremålet. Därmed också sagt att det inte går att uppleva objekt i annan form än såsom attribut/egenskap på ett tankeplan, men det är aldrig helt tillfredställande, egenskaper är otillräckliga.

Ah, men egenskaper behöver inte varat något vi sätter ord på. Vad är det mer än egenskaper som vi upplever i sinnesvärlden?

Men, jag är också för att behålla distinktioner där man kan, fast här tror jag inte att den ligger mellan egenskaperna. Det är snarare språket som är upphov till den, och då språket postulerar enhet så upplever vi gärna världen så, något som snarare är distanserande ifrån sinneserfarenheten än representerande.

[Rafael]

[quote]Ah, men egenskaper behöver inte varat något vi sätter ord på. Vad är det mer än egenskaper som vi upplever i sinnesvärlden?

Jag menar att distinktionen kan göras ungefär såsom mellan bild och symbol. Vi ser grovt förenklat en bild (sinne) och ger den namn, egenskap. Därmed inte sagt att sinnesintrycket är något verkligt i "objektiv" mening, bara det att man urvattnar begreppet egenskap när man vill ta bort distinktion mellan "bild och symbol". Jämför med egoism då somliga vill påskina att "alla är egoister".

[Drawing Down The Moon]

Ah, men egenskaper behöver inte varat något vi sätter ord på. Vad är det mer än egenskaper som vi upplever i sinnesvärlden?

Jag menar att distinktionen kan göras ungefär såsom mellan bild och symbol. Vi ser grovt förenklat en bild (sinne) och ger den namn, egenskap.

Då har vi olika definitioner på vad egenskaper är och det är ingen idé att orda mer om det. Men en fråga: vad är består det som du ser utav? (innan du gjort en symbol)

Därmed inte sagt att sinnesintrycket är något verkligt i "objektiv" mening, bara det att man urvattnar begreppet egenskap när man vill ta bort distinktion mellan "bild och symbol". Jämför med egoism då somliga vill påskina att "alla är egoister".

Det beror på vilken nivå man vill lägga diskussionen. På en väldigt grundläggande nivå är vi alla egoister, i det att vi omöjligen kan handla mot vår vilja. Där fyller också insikten "alla är egoister" en funktion. Lyfter vi istället upp diskussionen till ett kulturellt plan så är det kanske meningsfullare att tala om exempelvis egoism och altruism. Det här rörde dock en metafysisk fråga, och då blir termererna man rör sig med breda då man försöker säga något om varats grund.

[J R Auk]

Ah, men egenskaper behöver inte varat något vi sätter ord på. Vad är det mer än egenskaper som vi upplever i sinnesvärlden?

Jag menar att distinktionen kan göras ungefär såsom mellan bild och symbol. Vi ser grovt förenklat en bild (sinne) och ger den namn, egenskap.

Då har vi olika definitioner på vad egenskaper är och det är ingen idé att orda mer om det. Men en fråga: vad är består det som du ser utav? (innan du gjort en symbol)

Det vi ser måste ju bestå av mer än det som vi ser är, det är ju något som transporterar bilden av dess varande till oss. Det är enbart i reflektion eller absorption, även om det senare ger oss huvudbry, som vi kan "se" något.

Du verkar tro att synen, betraktelsen, är något som överför instantana och intrinsikala sanningar om det som betraktas.

Eller vill du avsvära dig alla avstånd tingen emellan? Kanske är det bara i manifestationen som saker och ting separeras och det är därav som vi tillåts nå korrelation mellan betraktelse och det betraktade så lätt.

En sak är säker, det vi ser är inte det som det vi ser är!

[J R Auk]

Egenskap är vad som är:s beståndsdelar, eller ännu bättre: kvalitéer. Det finns dock inget mer än dessa kvalitéer, bara det att vårat språk delar upp allt i subjekt och predikat vilket försvårar formuleringen, fast förenklar för livet .

Tänkte bara tillägga att samma sak gäller för kvalitéer fastän det exemplifierar än bättre.
En kvalité är något som relaterar till ett subjekt, det är ett värderingskrävande epitet som kan sägas ha flera sidor.
Å ena sidan är en kvalitén "böjlig" något för grenen som observeras ha denna kvalité och å andra sidan är samma kvalité något för dig som observerar den.

Du kan inte nå kvalitén "böjlig" från grenens referens, du når bara det föreställda kring "böjlig", det du har tolkat in i det som du benämnt.

Liksom svart är det för dig för att inget ljus reflekteras från det betraktade och svart för det betraktade är det för att dess yta absorberar strålning. Same same but diffrent!

[Rafael]

JR auk, jag menar verkligen inte att vi kan skilja på några sinnesdata och något sinnesobjekt, precis som tidigare nämnts gör sig detta inte. Att först säga "allt vi uppfattar och någonsin kan uppfatta, vare sig det är sinnesdata eller tillskrivna kvalitéer, är... Egenskaper!"... Därefter kommer "allt är egenskaper", känns inte för mig särskilt fascinerande. Det har sitt "nyhetens behag", men det har även "alla är egoister". Då skiljer jag mycket hellre på sinnesdata och abstraherade, tänkta, kvalitéer såsom rund/krokig osv. Annars förlorar ordet mycket av sin mening för mig (det är trots allt lätt att då börja tro att bara för att jag tillskriver något en egenskap så är det så), ungefär som att säga "allt är en dröm", varför ordet dröm förlorar sin mening för mig.

Det beror på vilken nivå man vill lägga diskussionen. På en väldigt grundläggande nivå är vi alla egoister, i det att vi omöjligen kan handla mot vår vilja. Där fyller också insikten "alla är egoister" en funktion. Lyfter vi istället upp diskussionen till ett kulturellt plan så är det kanske meningsfullare att tala om exempelvis egoism och altruism. Det här rörde dock en metafysisk fråga, och då blir termererna man rör sig med breda då man försöker säga något om varats grund.

Precis. Så när vi alla redan enats om att vi inte har något som pekar på att vi kan handla utanför kasualitet, kan vi kanske sluta upp med att säga att "alla är egoister"; för jag antar att du skiljer på egoism och altruism osv. Allt annat är att dra ned sig själv på "göra ord meningslösa" stadiet, istället för att dra upp meningsmotståndaren. Detsamma med egenskaper, det finns för mig ingen annan poäng med att urvattna begreppet än att skapa en slags dummies guide to reality.

[Drawing Down The Moon]

Ah, men egenskaper behöver inte varat något vi sätter ord på. Vad är det mer än egenskaper som vi upplever i sinnesvärlden?

Jag menar att distinktionen kan göras ungefär såsom mellan bild och symbol. Vi ser grovt förenklat en bild (sinne) och ger den namn, egenskap.

Då har vi olika definitioner på vad egenskaper är och det är ingen idé att orda mer om det. Men en fråga: vad är består det som du ser utav? (innan du gjort en symbol)

Du verkar tro att synen, betraktelsen, är något som överför instantana och intrinsikala sanningar om det som betraktas.

Nej, det är Grottis som tror det. Det jag hävdar är att objekt består av egenskaper som har enats av oss. Skillnaden är att jag inte tror att vi ges något oberoende av ett subjekt i vår verklighet, utan att verkligheten just alltid är i relation, så det är meningslöst att tala om något oberoende.

Eller vill du avsvära dig alla avstånd tingen emellan? Kanske är det bara i manifestationen som saker och ting separeras och det är därav som vi tillåts nå korrelation mellan betraktelse och det betraktade så lätt.

Ungefär så, ja.

En sak är säker, det vi ser är inte det som det vi ser är!

Varför är det säkert? Att det kanske finns något annat tänker jag inte bestrida, men för mig är just ett objekt något som uppkommer i vår upplevelse, något som finns just för oss. Tinget-i-sig är en tom kategori precis därför att man tar bort allt som är beroende av oss. Det betyder inte att vi kan bli medvetna om alla egenskaper som påverkar oss.

Egenskap är vad som är:s beståndsdelar, eller ännu bättre: kvalitéer. Det finns dock inget mer än dessa kvalitéer, bara det att vårat språk delar upp allt i subjekt och predikat vilket försvårar formuleringen, fast förenklar för livet .

Tänkte bara tillägga att samma sak gäller för kvalitéer fastän det exemplifierar än bättre.
En kvalité är något som relaterar till ett subjekt, det är ett värderingskrävande epitet som kan sägas ha flera sidor.
Å ena sidan är en kvalitén "böjlig" något för grenen som observeras ha denna kvalité och å andra sidan är samma kvalité något för dig som observerar den.

Du kan inte nå kvalitén "böjlig" från grenens referens, du når bara det föreställda kring "böjlig", det du har tolkat in i det som du benämnt.

Liksom svart är det för dig för att inget ljus reflekteras från det betraktade och svart för det betraktade är det för att dess yta absorberar strålning. Same same but diffrent!

Okej, vet inte riktigt vad du vill visa här.

[Avantgardet]

På en väldigt grundläggande nivå är vi alla egoister, i det att vi omöjligen kan handla mot vår vilja.

Detta tycker jag är intressant, därför ber jag alla er, som känner sig manade, att ta itu med förljande frågeställningar i anslutning till detta:

Och om man "klantar sig"?

Och när det gäller "verkligheten": säg att jag uppfattar en boll som fyrkantig, är det en egenskap den besitter?

[Drawing Down The Moon]

JR auk, jag menar verkligen inte att vi kan skilja på några sinnesdata och något sinnesobjekt, precis som tidigare nämnts gör sig detta inte. Att först säga "allt vi uppfattar och någonsin kan uppfatta, vare sig det är sinnesdata eller tillskrivna kvalitéer, är... Egenskaper!"... Därefter kommer "allt är egenskaper", känns inte för mig särskilt fascinerande. Det har sitt "nyhetens behag", men det har även "alla är egoister".

Då har du inte riktigt förstått, eftersom det är en stor skillnad mellan: "allt är egenskaper" och "det finns egenskaper, men också en bärare av egenskaperna" (i det förra fallet var det ju subjektet som arrangerade egenskaperna, sålunda saknas bäraren), och den tredje: "det finns egenskaper, men tillsammans utgör de något mer". Det är alltså inte givet att "allt är egenskaper". En tavla kan väl sägas ha en mängd egenskaper, den har en viss form, en viss hårdhet, en viss lukt, den har också en mängd en mängd färger som formas av deras inbördes relation. Men den föreställer också något, och jag är osäker på om man kan tala om att den har egenskapen av att föreställa ett slott, slottet tycks vara något annat. Och om du läser artikeln Stefan länkade till märker du att det finns ytterligare sätt att se på saken.

Jag är inte övertygad av någon av sidorna, men valde att ta "allt är egenskaper"-sidan i denna diskussion, eftersom jag då tvingas att undersöka om det håller.

Precis. Så när vi alla redan enats om att vi inte har något som pekar på att vi kan handla utanför kasualitet, kan vi kanske sluta upp med att säga att "alla är egoister"; för jag antar att du skiljer på egoism och altruism osv. Allt annat är att dra ned sig själv på "göra ord meningslösa" stadiet, istället för att dra upp meningsmotståndaren. Detsamma med egenskaper, det finns för mig ingen annan poäng med att urvattna begreppet än att skapa en slags dummies guide to reality.

Nu är det ju som sagt långtifrån avgjort, så ingen dummies guide to reality har uppkommit ännu.

Förövrigt: Platon ikväll, glöm icke.

[Drawing Down The Moon]

På en väldigt grundläggande nivå är vi alla egoister, i det att vi omöjligen kan handla mot vår vilja.

Och när det gäller "verkligheten": säg att jag uppfattar en boll som fyrkantig, är det en egenskap den besitter?

Du kan inte uppfatta en boll som fyrkantig, eftersom det ligger i definitionen att en boll är rund, då är det något annat som du uppfattar. Bollen kan ju omöjligt ha den egenskapen. Jag förstår dock vad du är ute efter här, jag skulle säga att du går från att uppfatta ett objekt till att uppfatta ett annat.

[Avantgardet]

Du kan inte uppfatta en boll som fyrkantig, eftersom det ligger i definitionen att en boll är rund, då är det något annat som du uppfattar.

Nu talar jag säkerligen om självklarheter som du redan är införstådd i när du själv resonerar kring dessa frågor, men det skadar ju inte på något sätt. Definitionen säger ju inget om upplevelsen, som är helt och hållet subjektiv. I sin mest extrema form leder detta resonemang till tavtologin att "allting är allting".

Jag förstår dock vad du är ute efter här, jag skulle säga att du går från att uppfatta ett objekt till att uppfatta ett annat.

Det är ju ett sätt att uttrycka det, men blir det inte problematiskt? Rent språkligt alltså.