Mekanik eller fri vilja?

[Avantgardet]

Det kanske skulle hjälpa om vi klargjorde vad vi menade med "fri vilja". Determinismen avskärmar direkt vissa valmöjligheter - vi är inte fria att välja vad som helst -, men vi har ju alltid möjligheten (som Rising påpekar) att negera - och därigenom sätta oss över. Jag tror det är detta J R Auk söker belysa, fast med fler parametrar.

[alewoo]

Dock tror jag att våra hjärnor är begränsade till att se saker mekaniskt. Kanske är det så att vi inte kan föreställa oss att våra hjärnor inte skulle följa exakta mekaniska regler och därför tror att de gör det.
Våra hjärnor kanske är "fria".

[J R Auk]

Dock tror jag att våra hjärnor är begränsade till att se saker mekaniskt. Kanske är det så att vi inte kan föreställa oss att våra hjärnor inte skulle följa exakta mekaniska regler och därför tror att de gör det.
Våra hjärnor kanske är "fria".

Men våra hjärnor om något i vår kropp är väl ett organ som inte fungerar mekaniskt.
Så som jag i mitt inlägg skrev förhåller vi oss till "valet" med föreställningar av det som varit och det som komma skall. Detta att någon påföljd styr utfallet gör väl att det är raka motsatsen till mekaniskt, där oavsett vad omständigheterna, runt eller följande, gör gällande kugghjulet snurrar på.

Så mekanisk vilja anser jag vederlagt, men deterministisk vilja är en svårare nöt att knäcka.

Jag anser dock att frågeställningarna;
-Kunde du ha valt annorlunda?
och,
-Kan du välja annorlunda?,
belyser problematiken inom viljefilosofin ganska väl.

Att det som skett har skett har inget med fria val att göra, även om detta frågande argument används till att stödja determinismen.
Frågan ligger snarare i om vi i en situation kan välja olika, utifrån stundens invigelser. Och det är här min långa och kanske smått svårförståeliga harang kommer in i bilden, om jag nu lyckas med ett förtydligande. Detta att kunna välja annorlunda i en given situation, (och det är väl det som valet handlar om? något måste ju motivera oss, glass eller kaka?), blir inte så rigoröst begränsat av tidigare händelsers dispositionering av oss om vi beaktar det faktum att det är i given stund som påverkan sker. Det ligger nära att tänka sig att det går att ingripa här och föregå det föreliggande med det kronologiskt efterkommande, närvarande, genom en lite exkursion av eftertanke (förtanke?).

[Lordjeflat]

| A. Ett ackord spelas på en gitarr.
B. En tegelpanna faller.

Är A och B två skilda händelser, eller existerar ett samband mellan dessa två?

A. En vindpust drar in mot taket.
B. En tegelpanna faller.

Är A och B två skilda händelser, eller existerar ett samband mellan dessa två?

| Är tiden linjär?

[Hinj]

Hur gör en bebis sina val, då den ej har erfarenheter?

[Rising]

Frågan ligger snarare i om vi i en situation kan välja olika, utifrån stundens invigelser.

Fast jag tycker att du här tar för givet att invigelserna är något annat än bara ytterligare en sorts mekaniska förutsättningar. En vattendroppe på min handrygg kan rinna åt olika håll beroende på hur omständigheterna är för stunden. Om det och det hårstrået är böjt åt det ena hållet eller det andra, osv. Men dessa småskaliga omständigheter är fortfarande bara omständigheter, och de styr resultatet helt mekanisk.

Bara för att stundens invigelser upplevs som väldigt småskaliga parametrar betyder det inte att de av nödvändighet skulle vara något annat än mekaniska parametrar.

[J R Auk]

Frågan ligger snarare i om vi i en situation kan välja olika, utifrån stundens invigelser.

Fast jag tycker att du här tar för givet att invigelserna är något annat än bara ytterligare en sorts mekaniska förutsättningar. En vattendroppe på min handrygg kan rinna åt olika håll beroende på hur omständigheterna är för stunden. Om det och det hårstrået är böjt åt det ena hållet eller det andra, osv. Men dessa småskaliga omständigheter är fortfarande bara omständigheter, och de styr resultatet helt mekanisk.

Bara för att stundens invigelser upplevs som väldigt småskaliga parametrar betyder det inte att de av nödvändighet skulle vara något annat än mekaniska parametrar.

Nja mekaniskt ser jag inte hur det kan vara då flertalet av våra ingivelser, preferenser, står i relation till det vi tror om utfallet av att hänge sig ingivelser eller preferensen.
Däremot kan den vara determinerande, men sån rigid determinism är lik en truism och inte mycket värd.

Allt följer på något annat, inget skapas ur intet!
Om det är definitionen av determinismen så visst, men oftast smyger det sig in ett tvingande element i definitionen.
Allt följer på det som föregår det, och det som föregick kan inte följas av något annat!

Det som är intressant för övrigt är övergången från det determinerande och det determinerade. När sker den egentligen? Är det verkligen så att det determinerande kan, ur ett linjärt tidsperspektiv, föregå det determinerade och sedan "lämna över facklan"? Det är suspekt hur utbytet mellan dessa två kan ske i en förfluten tid utan att tangera på det som är närvarande och nåbart för vårat sinne.
Om något styr något annat så måste väl det styrandes existens omsluta det styrdas?

Nej mat nu, kanske fortsätter senare!

[Algotezza]

Vad är bakgrunden till fri vilja? Vad grundar den sig på?

En människas dittillsvarande erfarenhet. Ändras den, förändras/utvecklas viljeinriktningen.

Hur får en människa ny erfarenhet?

Bl.a. genom att styra sitt liv genom den fria viljan. Vilket ger ny erfarenhet och en förändring av den fria viljan.

Att besvara frågan om viljan är fri eller ej, utifrån förutsättningen att den antingen måste vara fri eller bunden, låter sig inte göras - det är både-och som gäller här, för den utvecklas enligt principen att erfarenhet förändrar oss själva och vår viljeinriktning.

Viljan är relativt bunden i relation till gjord erfarenhet, som den är en konsekvens av, men relativt fri i relation till ännu ej gjord erfarenhet, eftersom denna är en konsekvens av viljeföringen.

Menar i alla fall

A

[amy]

Jag hade inget val att födas. Om jag hade haft hade jag definitivt tackat nej, eller åtminstone valt en mamma som var snäll nog att göra abort.

Religioner säger mig att jag har inget val än att gå till helvetet för att jag skrattar åt deras gudar som skapar djävular så att de kan jaga dom runt och vara goda+ rättfärdiga. Och om det finns en himmel säger religioner också att jag har inget val än att gå dit, för om religioner har något att göra med den här "himlen", så måste det vara ett värre helvete än ens jag kan föreställa mig.

vi styrs av våra känslor. och känslor är bara koncentrerade tankar....... och tankar kan inte kontrolleras för att kontroll är en tanke...

och då fick jag skratta
för allt var bara en dröm
om en missad abort.

[Algotezza]

Jag hade inget val att födas. Om jag hade haft hade jag definitivt tackat nej, eller åtminstone valt en mamma som var snäll nog att göra abort.

Ja, det är det gängse talesättet: jag valde inte att födas. Men tänk om du ville hit, om det var din högsta önskan som du glömde när du föddes. Efter det förstod du inte längre att ditt liv är en enda lång rad av önskningar som går i uppfyllelse. Det fattar du i din djupsömn. Men glömmer när du vaknat. Men det behöver inte vara så.

Religioner säger mig att jag har inget val än att gå till helvetet för att jag skrattar åt deras gudar som skapar djävular så att de kan jaga dom runt och vara goda+ rättfärdiga. Och om det finns en himmel säger religioner också att jag har inget val än att gå dit, för om religioner har något att göra med den här "himlen", så måste det vara ett värre helvete än ens jag kan föreställa mig.

Helvetet är här, helvetet är nu, är det inte det, är det aldrig. Den som längtar intigheten får smaka den.

vi styrs av våra känslor. och känslor är bara koncentrerade tankar....... och tankar kan inte kontrolleras för att kontroll är en tanke...

Det som händer nu, det jag tänker nu, vill och upplever nu, är en följd av tidigare tankar. Detta ligger till grund för vad som sker i framtiden. Livets cirkularitet. Livets cirkel börjar och slutar hos och i mig.

och då fick jag skratta
för allt var bara en dröm
om en missad abort.

Se möjligheten till självmord som möjligheten att göra en retroaktiv självvald abort.


A

[hovnarr]

Se mig gärna som den välvilliga mor du aldrig fick, amy, åtminstone så långt Internet-verkligheten sträcker sig. Vill du så tar jag bort dina inlägg så fort du försöker göra ett - kanske är det att föredra om du inte vill bli varsebliven? Att åtminstone bli varsebliven av så få som möjligt. Fast varför då göra inlägg alls?

Den som inte uppskattar livets gåva kan gå och hänga sig. Eller ännu hellre kasta sig i en eld, så det blir lätt att städa upp efteråt. Det är off topic, men vore det inte bra om staten gav frivilliga bidrag till de som ville ta livet av sig? Man skulle naturligtvis vara tvungen att komma på intervju etc. för att se om man kunde komma ifråga för det statliga självmordsprogrammet. Skulle det då visa sig att man, för en ringa skattepenning, hade stor potential att bli en välartad samhällsmedborgare, skulle staten givetvis försöka få en på andra tankar.

Men om prognosen lyder långvarig depression, sjukskrivning och allmänt tärande på samhället under resten av livet, kunde man få en gör-det-själv-spruta på recept att hämta ut på apoteket. Svårt handikappade och återfallsförbrytare skulle bli programmets guldgossar. Vilken framtidsversion! Jag ser en hel myndighet, komplett med representanter från kyrkan, begravningsbyråer, juridisk expertis, ekonomer som räknat på ALLT, pressansvarig - rubbet.

Går det på sättet kan de mekanistiska deterministerna i alla fall säga att det var det enda tänkbara utfallet. Kanske är det just det faktum att jag sitter här och beskriver det hela som leder fram till förslagets verklighet. Och vem vet vilka poletter som trillat i min lilla hjärna för att spotta ut det, till att börja med? Och vad som satte dessa poletter i rullning?

Vad kom först, orsak eller verkan?

[amy]

Men tänk om du ville hit, om det var din högsta önskan som du glömde när du föddes.

För att kunna vilja något så måste jag redan ha funnits.

Se möjligheten till självmord som möjligheten att göra en retroaktiv självvald abort.

Även om jag hade fri vilja, hur många gånger skulle jag få ta livet av mig i en dröm för att vakna upp? Jag föds/vaknar bara igen hela tiden. Jag kan inte dö för att jag inte finns.

Och även om jag kunde dö, vad skulle jag ha för anledning när jag mår så bra att jag vill bara dö.

[Algotezza]

Men tänk om du ville hit, om det var din högsta önskan som du glömde när du föddes.

För att kunna vilja något så måste jag redan ha funnits.

Ja, i din tidigare inkarnation levde du före den nuvarande (en inkarnation som väl var lika inbillad som den här, antar jag).

Se möjligheten till självmord som möjligheten att göra en retroaktiv självvald abort.

Även om jag hade fri vilja, hur många gånger skulle jag få ta livet av mig i en dröm för att vakna upp? Jag föds/vaknar bara igen hela tiden. Jag kan inte dö för att jag inte finns.

Hur många gånger har du verkligen prövat det? Om du inte finns - vad är problemet, den som inte finns är även utan problem... Att försöka intala sig att man inte finns är väl ett sätt så gott som något att försöka bemästra sin dödsskräck: "jag existerar egentligen inte - alltså kan jag egentligen  inte dö!" Detta lilla "mysiga" ord som ger sken av att avslöja något, "egentligen"!

Jag bejakar livet i stället för intigheten. Det må vara naivt och korkat- men sån e jag! Det står jag för!

A

[eken]

För att kunna vilja något så måste jag redan ha funnits.

Det är väl riktigt i så motto att du åtminstone måste ha existerat vid tidpunkten då du hade viljan. Men att du vid tillfället T1 har en vilja i sig implicerar väl inte någon tidigare "existens" skild från den du är idag?

Mvh
Anders

[eken]

En människa som inte kommer kasta sina nycklar i vattnet för att hon inte är beskaffad på det viset är ju som en maskin som saknar möjligheten att utföra en viss åtgärd eller en hjärntvättad människa.

Kanske kan man tänka sig ett indeterministiskt perspektiv på den anekdoten ändå. Låt säga att det är helt sant att P inte hade kunnat göra annorlunda än att kasta sina nycklar i vattnet, att han var determinerad att göra det. En som skulle kunna mena att handlingen fortfarande kunde passa in i en värld där vi har en fri vilja är Robert Kane, som sannolikt skulle ha koncentrerat sig på huruvida P var ultimat ansvarig för sin handling, dvs var ansvarig för hans nuvarande motiv och karaktär och hans "självformande val" som drev honom just till tidpunkten T1 där han inte kunde göra annorlunda än att slänga nycklarna i vattnet. Det intressanta är då inte omedelbart frågan om P "hade kunnat göra annorlunda", utan i vilken grad han var ansvarig och hade kontrollen över handlingen.

Kane skriver: "According to UR, if agents are to be ultimately responsible for their own wills, then if their wills are already set one way when they act, they must be responsible for their wills having been set that way— not God (as in the imagined world) or fate or society or behavioral engineers or nature or upbringing." (Kane, 2002, s 412)

Så fanns det vid någon tidpunkt en möjlighet för P att forma valet rationellt, intentionellt och frivilligt så kan det, enligt Kane, fortfarande alltså vara en handling av fri vilja.

Det är en ganska intressant aspekt, men jag vet inte om den klargör mer än den kanske förvirrar (?).

Mvh
Anders