Köttätande etiskt försvarbart?

[J R Auk]

Mjaa... till viss del har du rätt förstås. Genom avel har vi fått djur som passar bra för våra egna syften men de är fortfarande inte så anpassade att de inte skulle må bättre i frihet än i våra ladugårdar. Sådana förändringar kräver mer tid (eller, gud förbjude, genmanipulation). Hur man än vrider och vänder på det är kors naturliga beteende att gå ute och beta och deras naturliga miljö utomhus, vilket betyder att det är säkert att förutsätta att de är lyckligare utomhus.

Om inte vi hade betesdjur skulle det inte finnas ängar, så du referar till fjällkossor o sånt. Limousin kossorna (en ras) skulle nog inte klara sig vilt, eftersom det är ganska begränsad yta för dom att leva på. Men sen finns det som sagt andra raser som blivit anpassade till vår miljö genom genmanipulation (evolution) och dom skulle nog klara sig utmärkt.

[db]

Jag vet faktiskt inte om jag köper det där med att man borde en massa saker. Som det står i en Elvis-stripp som jag älskar "Borde borde inte finnas". Man kan ge all makt åt sitt samvete och uppleva att man har kontroll över världen på det sättet, men då får man ångest så fort man inte gör vad man borde (vilket kan vara färgat av en rad vaneföreställningar).

Jag försöker kanske leva mer i sällskap med skulden och inse att jag gör illa, men att jag duger som jag är ändå.

Om du ändå bestämt dig för att handla moraliskt ser jag ingen anledning att inte försöka maximera den nytta du gör. Ingen klarar av hur stora uppoffringar som helst och då måste man försöka optimera resursanvändningen. (Eller begå självmord i extremfall, typ vampyrer.)

Att upphöra med eller minska sin konsumtion av animalier är kostnadseffektivt i klass med att upphöra eller minska med att grovt misshandla barn för den goda motionens skull. Mycket stor vinst med förhållandevis liten ansträngning.

[XeoX]

Sen tror jag också att vegetarisk mat i genomsnitt är nyttigare. Men du kan göra vilken som helst annan uppdelning. Fisk är säkert i genomsnitt nyttigare än icke-fisk. Ska man helt övergå till att äta bara fisk för det? Eller, ännu värre, vitkål är säkert i genomsnitt nyttigare än icke-vitkål. Ska man bara äta vitkål för det?

Nix, pix. Nyttighetsaspektern är inte mitt principiella argument för vegitariskt kosthåll heller. Vad jag försöker framföra är att man antagligen kommer att äta nyttigare samtidigt som man agerar etiskt.

Jo, jag har förstått att det är det "principiella" argumentet. Det var därför jag tog upp exemplet med vilda fiskar, som inte matas med vegetabilisk mat. Jag har svårt att se att de drabbas av detta argument.

Helt sant. Många fiskar håller dock på att fiskas ut, vilket är ett argument mot att äta dem också...
Men faktum är att jag själv inte har något emot att äta fisk eftersom de får leva sitt liv i sitt naturliga element.

Dessutom kan man mycket väl tänka sig att produktion av vissa typer av vegatarisk lymat, som tryffel, tar mer energi än produktion av t ex kyckling.

Helt sant. Quorn tillexempel, en slags köttersättning bestående av någon slags svamp, är en fruktansvärt resursslöseri att framställa så det bör man inte äta.

Sen, vad är problemet med att man behöver foder till djuren? Som du själv gått med på, finns det ett överskott på jordbruksprodukter i den rika världen. Dessutom skulle produktionen kunna öka snabbt, om man ville det. Så jag ser inte problemet med att det tar mer jordbruksareal att framställa 1 kg kött än 1 kg vete.

Det är framförallt energitillgången som spelar roll, inte arealanvändandet, även om det också spelar in.

Det var inte jag som skrev detta. F ö tycker jag att hela resonemanget om att "djur är anpassade till vissa former av lidande", etc., är suspekt. Människan är väl i någon mening ganska grovt anpassad till ett liv i grottor. Men det innebär inte att vi skulle lida mindre om vi levde i grottor än vi gör nu. Snarare är det rimligt att tro på motsatsen. Det skulle kunna vara likadant med vissa djur, t ex husdjur.

Just att uttrycka det som att djur är anpassade till vissa former av lidande är inte så bra. Vad jag menar är att kor inte lider av ett liv i det fria, eller snarare, de lider i genomsnitt mindre.
Hursomhelst är det meningslöst att diskutera huruvida de lider mer eller mindre i ett liv i fångenskap eller i det fria. Med tanke på de omännskligheter köttindustrin låter djuren gå igen är det ingen tvekan om att de lider, vilken miljö de än skulle vara bäst "anpassade" till.

PS. Att en kossa kräver 1000 ggr vattnet en morot kräver är väl skit samma, har nämligen alltid fått för mig att vattnet är konstant och har ett kretslopp? DS

Det krävs fortfarande energi för att tillgodogöra sig vattnet. Dock är inte vattnet direkt det största problemet heller.

[Nonstop]

onstop"]Om det vore vilda djur vi hade i våra ladugårdar, svinfarmer, hönshus, hundgårdar, kattkorgar etc. skulle jag hålla med, men våra domesticerade husdjur är inte anpassade till ett vilt liv som de är "förda från". De är "anpassade till" ett symbiotiskt liv med människan. De skulle inte finnas som arter om inte människan fanns. De har en fysiologi och ett beteende som i olika hög grad, men oftast högst väsentligt, skiljer sig från de vilda ursprungsformerna.
Därmed naturligtvis inte sagt att de är lämpade för ett hurudant liv som helst som människan i sitt godtycke erbjuder dem.

Mjaa... till viss del har du rätt förstås. Genom avel har vi fått djur som passar bra för våra egna syften men de är fortfarande inte så anpassade att de inte skulle må bättre i frihet än i våra ladugårdar. Sådana förändringar kräver mer tid (eller, gud förbjude, genmanipulation). Hur man än vrider och vänder på det är kors naturliga beteende att gå ute och beta och deras naturliga miljö utomhus, vilket betyder att det är säkert att förutsätta att de är lyckligare utomhus.

Nu vet jag inte vilka kor du menar, men om du på allvar tror att en modern mjölkko skulle överleva ett "vilt" liv under en skandinavisk vinter så kanske du också tror att ladugårdar uppfunnits för att orsaka kor lidande..? Ladugårdar var en förutsättning för att man skulle kunna hålla mjölkkor i Skandinavien överhuvudtaget. De mjölkproducerande husdjuren var en förutsättning för en långvarig bofast skandinavisk befolkning. Och de mjölkproducerande husdjuren är en av de största bidragande orsakerna till att människan överhuvudtaget förblev en livskraftig art någonstans på jorden. Så man kan säga att utan mjölkkon (och/eller geten) skulle vi högst sannolikt inte finnas till här och nu nån av oss. Då kan man ju tycka att de minsta vi kan göra av tacksamhet är att fortsätta ta hand om våra kor som vi gjort de senaste 5000-8000 åren och inte kasta ut henne med badvattnet..

Nonstop

[hovnarr]

Om man säkert vet att kon man äter haft det bra (dvs. som ko har hon haft det lika bra som ko, som jag haft det som människa) och dessutom i vördnad drar sig till minnes detta vid varje tugga:

Så man kan säga att utan mjölkkon (och/eller geten) skulle vi högst sannolikt inte finnas till här och nu nån av oss

Då skulle jag glatt smaska i mig kött utan att tänka två gånger. KRAV-märkt var det någon som sa. Är det allt? Finns det inget bättre alternativ? Kan man få tag i ägg från höns som gått omkring som de gör på Skansen?

Hörni, det vore väl förresten en utställning värdig museisverige - "Djuruppfödning". Miniskansen får en helt ny innebörd när ett flertal höns får samsas i en liten bur, grisarna staplas i flera lager på skansentåget och åker runt, runt till allmän beskådan. Glasblåsaren flyttar ut och in kommer slaktaren. Barnen får själva vara med och slå sönder kalvknän. Sen får vi se hur många köttätare som kommer ut ur de gröna svängdörrarna på djurgården!

[Tore]

Jag sade ju att det är upp till dig hur du vill äta. Vad jag försökte belysa var att de som äter vegitarisk kost oftast äter nyttigare än de som äter blandkost.

Ja, det är väl självklart att det är upp till mig hur jag vill äta, men det är väl inte det vi diskuterar här? Joahn frågade i huvudinlägget om mitt köttätande är försvarbart för mig, och det är den frågan jag har försökt att besvara. Hälsoargument är onekligen intressanta för mig, men vad andra människor äter "i genomsnitt" är det inte.

Du äter säkert bra som det är men jag tror att det skulle vara ännu nyttigare för dig att äta vegitariskt, så länge du fortsätter att äta balanserat.

Jag skulle säkert kunna äta nyttigare än jag gör, vare sig jag övergick till vegetarisk kost eller inte. Jag skulle också kunna träna mer och mångsidigare än jag gör. Någonstans måste man dock dra en gräns för sitt hälsoengagemang och jag tycker för närvarande att jag har hittat en nivå som fungerar bra för mig.

Varför är det fånigt? Det sker. Om du inte försvarar att kalvar för sina ben sönderslagna eller liknande gärningar bör du inte stödja den industri som utför dessa gärningar.

Inom vilken bransch kan man inte plocka fram exempel på missförhållanden och säga "Det sker"? Om det vore skäl nog att ta avstånd från hela branschen har jag svårt att se hur du kan köpa någonting överhuvudtaget.

[db]

Nu vet jag inte vilka kor du menar, men om du på allvar tror att en modern mjölkko skulle överleva ett "vilt" liv under en skandinavisk vinter så kanske du också tror att ladugårdar uppfunnits för att orsaka kor lidande..? Ladugårdar var en förutsättning för att man skulle kunna hålla mjölkkor i Skandinavien överhuvudtaget. De mjölkproducerande husdjuren var en förutsättning för en långvarig bofast skandinavisk befolkning. Och de mjölkproducerande husdjuren är en av de största bidragande orsakerna till att människan överhuvudtaget förblev en livskraftig art någonstans på jorden. Så man kan säga att utan mjölkkon (och/eller geten) skulle vi högst sannolikt inte finnas till här och nu nån av oss. Då kan man ju tycka att de minsta vi kan göra av tacksamhet är att fortsätta ta hand om våra kor som vi gjort de senaste 5000-8000 åren och inte kasta ut henne med badvattnet..Nonstop

Skilj på grupper och individer. Slaveri må varit en förutsättning för civilsationernas utveckling men det betyder inte att "slavar" eller "krigsfångar" är grupper "vi" måste visa tacksamhet mot genom att fortsätta utöva krig och slaveri.

Inte heller gör det faktum att kineser i Kina varit förtryckta i alla tider att det blir rätt att stifta lagar som förtrycker kineser i Sverige.

Intressant nog användes den här typen av resonemang på fullt allvar även för att försvara det amerikanska slaveriet för något århundrade sedan. Negrerna hade det ju så dåligt i Afrika så då blev det rätt och riktigt att behandla negrer dåligt även i Amerika.

Inom vilken bransch kan man inte plocka fram exempel på missförhållanden och säga "Det sker"? Om det vore skäl nog att ta avstånd från hela branschen har jag svårt att se hur du kan köpa någonting överhuvudtaget.

Skillnad. Djurindustrin är vad gäller nivå och frekvens av grymheter fullt i klass med negerslaveriet. Det blir lätt så när man får äga andra och utnyttja dem för egen vinning. Blir det också försvarbart av samma skäl?

[XeoX]

Nu vet jag inte vilka kor du menar, men om du på allvar tror att en modern mjölkko skulle överleva ett "vilt" liv under en skandinavisk vinter så kanske du också tror att ladugårdar uppfunnits för att orsaka kor lidande..? Ladugårdar var en förutsättning för att man skulle kunna hålla mjölkkor i Skandinavien överhuvudtaget. De mjölkproducerande husdjuren var en förutsättning för en långvarig bofast skandinavisk befolkning. Och de mjölkproducerande husdjuren är en av de största bidragande orsakerna till att människan överhuvudtaget förblev en livskraftig art någonstans på jorden. Så man kan säga att utan mjölkkon (och/eller geten) skulle vi högst sannolikt inte finnas till här och nu nån av oss. Då kan man ju tycka att de minsta vi kan göra av tacksamhet är att fortsätta ta hand om våra kor som vi gjort de senaste 5000-8000 åren och inte kasta ut henne med badvattnet..

Nonstop

Host-host, "ta hand om"? Jag ifrågasätter den kunskap du har gällande hur kött- och mjölkindustrin "tar hand om" sina djur.
De mjölkproducerande husdjuren har säker haft en betydande historisk roll, har säkert varit nödvändiga och har antagligen även de tjänat på ett symbiotiskt förhållande med människan. På den tiden de var just "husdjur" iallafall.
Jag har inget emot att man håller djur för att kunna tillgodogöra sig dess mjölk, inte heller har jag egentligen något emot själva dödandet och ätandet av djur.
Problemet ligger i det faktum att köttindustrin inte längre handlar om bondgårdar där varje djur ägnas tid och omsorg. Hela processen har, som så mycket annat, industrialiserats och djuren har reducerats till endast en del av maskineriet. Pengarna styr. Det kostar helt enkelt för mycket att ägna en tanke åt djurens välbefinnande.
För övrigt är det inte längre nödvändigt för vår överlevnad att hålla djur, så det historiska argumentet ger jag inte mycket för.

Då skulle jag glatt smaska i mig kött utan att tänka två gånger. KRAV-märkt var det någon som sa. Är det allt? Finns det inget bättre alternativ? Kan man få tag i ägg från höns som gått omkring som de gör på Skansen?

Det går antagligen men kräver en hel del research och engagemang. Man måste isåfall personligen ta kontakt med någon lokal bondgård eller avsevärt mycket mindre uppfödare och förhandla fram något.
Kan bli extra svårt när det gäller ägg som till skillnad från kött inte kan lagras någon längre tid.

Ja, det är väl självklart att det är upp till mig hur jag vill äta, men det är väl inte det vi diskuterar här? Joahn frågade i huvudinlägget om mitt köttätande är försvarbart för mig, och det är den frågan jag har försökt att besvara. Hälsoargument är onekligen intressanta för mig, men vad andra människor äter "i genomsnitt" är det inte.
Jag skulle säkert kunna äta nyttigare än jag gör, vare sig jag övergick till vegetarisk kost eller inte. Jag skulle också kunna träna mer och mångsidigare än jag gör. Någonstans måste man dock dra en gräns för sitt hälsoengagemang och jag tycker för närvarande att jag har hittat en nivå som fungerar bra för mig.

I så fall ser jag ingen anledning att diskutera det.

Inom vilken bransch kan man inte plocka fram exempel på missförhållanden och säga "Det sker"? Om det vore skäl nog att ta avstånd från hela branschen har jag svårt att se hur du kan köpa någonting överhuvudtaget.

Vad jag menade var att det sker i allra högsta grad. Faktum är att allt kött du äter troligen kommer från djur uppfödda under förhållanden som skulle förvåna dig. Att ta avstånd från allt kött gör det hela bra mycket enklare. Det innebär att du inte varje gång du går på restaurang måste gå igenom ett långt förhör med de ansvariga för att ta reda på djurens förhållanden och liknande, vilket ändå skulle betyda att du för det mesta skulle behöva avstå från kött iallafall.

Skillnad. Djurindustrin är vad gäller nivå och frekvens av grymheter fullt i klass med negerslaveriet. Det blir lätt så när man får äga andra och utnyttja dem för egen vinning. Blir det också försvarbart av samma skäl?

Instämmer till fullo.

[PH]

Har inte läst igenom alla inlägg, men kommer att säga mina tankar kring om att äta kött.
Personligen äter jag kött för jag tycker det är gott, tror inte heller jag skulle klara att bara äta tex grönsaker.
Sen, hörde idag av en kompis (kan därför inte säga att detta är "sant") men växtätares mage kan bli 10% större medans en köttätares kan bli hela 90% större, detta för att dom inte kan äta hela tiden, dom får få men stora måltider.
Människans magar kan bli 90% större. Så därför kan jag därför dra slutsatsen att vi människor ska äta kött (en del vegeterianer/vegenars argument brukar vara att vi människor inte är skapta för att äta kött..)

[XeoX]

Personligen äter jag kött för jag tycker det är gott, tror inte heller jag skulle klara att bara äta tex grönsaker.

Du kanske borde fundera på anledningar att inte äta kött också? Personligen tycker jag också att kött är gott men äter det ändå inte när jag kan avstå. Lustigt nog trodde jag inte heller att jag skulle "klara" att avstå från kött för något år sedan. Sedan läste jag på lite i ämnet och kom fram till att jag inte direkt hade något alternativ. Vill du veta varför, syna ovanstående poster av mig mer ingående (eller allra helst, läs "djurens frigörelse" av Peter Singer).

Sen, hörde idag av en kompis (kan därför inte säga att detta är "sant") men växtätares mage kan bli 10% större medans en köttätares kan bli hela 90% större, detta för att dom inte kan äta hela tiden, dom får få men stora måltider.
Människans magar kan bli 90% större. Så därför kan jag därför dra slutsatsen att vi människor ska äta kött (en del vegeterianer/vegenars argument brukar vara att vi människor inte är skapta för att äta kött..)

Jag är ganska säker på att människan är skapt som allätare, dvs anpassad till blandad kost innehållande både kött och grönsaker. Personligen tycker jag dock inte det är ett vettigt argument. Faktum kvarstår att vi har full möjlighet att minska lidandet vi tillfogar djur, borde vi inte då göra det oavsett vad vi är "skapta" till?

[PH]

XeroX, Självklart. Dock finner jag att det inte är ett argument att endast börja äta grönsaker för att det är synd om djuren. Hellre då att bojkotta dom farmare som inte behandlar sina djur på ett värdigt sätt.
Klara och klara, självklart skulle jag nog överleva på sådant foder
Men, det är alltför gott, jag är slav under köttets beroende

Jo, det är jag med. Dock framgick det kanske inte av mitt förra inlägg, det jag syftade på var dom som hävdade att vi endast "kan" äta kött.

[Joahn]

Vad jag menade var att det sker i allra högsta grad. Faktum är att allt kött du äter troligen kommer från djur uppfödda under förhållanden som skulle förvåna dig. Att ta avstånd från allt kött gör det hela bra mycket enklare. Det innebär att du inte varje gång du går på restaurang måste gå igenom ett långt förhör med de ansvariga för att ta reda på djurens förhållanden och liknande, vilket ändå skulle betyda att du för det mesta skulle behöva avstå från kött iallafall.

Så sant som det var skrivet.
Alla ni som påstår att man kan äta kött om det kommer från djur som levt ett "värdigt" liv, kom ihåg att det är mycket mycket enklare att inte äta kött alls så slipper man ens fundera på saken. Så KAN man inte stödja dessa företeelser.

hovnarr skrev nåt i stil med "jag hycklar, men jag hycklar inte med att jag hycklar". Så ärligt. Om man äter kött så kan man väl åtminstone hålla med om att det hade varit bättre att avstå? Om ni hycklar, hyckla åtminstone inte med att ni hycklar! Hycklar ju själv en del, enligt mig själv, eftersom jag dricker komjölk från kor som jag tror blir dåligt behandlade.

[db]

Dock finner jag att det inte är ett argument att endast börja äta grönsaker för att det är synd om djuren. Hellre då att bojkotta dom farmare som inte behandlar sina djur på ett värdigt sätt.

Typ alla utom de som har några hobbyhöns då? Bra, då är nog alla nöjda.

Endast äta grönsaker? Om jag t.ex. äter sån där fryst pytt-i-panna i påse med rödbetor eller piroger med sojafärsfyllning låter det lite missvisande att kalla det för att äta grönsaker.

[db]

Just det, Djurens frigörelse finns online här: http://members.fortunecity.com/djurfri/ . Första kapitlet, om "varför grunden för människors jämlikhet kräver att vi också tar jämlik hänsyn till djuren" rekommenderas varmt: http://members.fortunecity.com/djurfri/kapitel1.html .

[Tore]

Faktum är att allt kött du äter troligen kommer från djur uppfödda under förhållanden som skulle förvåna dig. Att ta avstånd från allt kött gör det hela bra mycket enklare. Det innebär att du inte varje gång du går på restaurang måste gå igenom ett långt förhör med de ansvariga för att ta reda på djurens förhållanden och liknande, vilket ändå skulle betyda att du för det mesta skulle behöva avstå från kött iallafall.

XeoX, jag förstår att du är starkt engagerad i denna fråga och det kanske kan förklara ditt sätt att argumentera. För egen del känns det dock inte meningsfullt att bemöta.

Alla ni som påstår att man kan äta kött om det kommer från djur som levt ett "värdigt" liv, kom ihåg att det är mycket mycket enklare att inte äta kött alls så slipper man ens fundera på saken. Så KAN man inte stödja dessa företeelser.

Du menar att det är mycket mycket svårare att avstå från mjölk än kött? Annars förstår jag inte varför du inte lever som du lär.