J R Auk skrev:
>>Att rädda ett människoliv är bättre än att rädda inget, och att rädda
>>två människoliv är bättre än att rädda ett, o.s.v. Ju fler människoliv
>>man räddar, desto mer berömvärt är det. Eller hur? Varför skulle det
>>inte vara likadant med andra skalor?
>
>Är det? Argumentera för det så är du snäll. Visa mig grundligt varför 2
>personer är mer värda än en utan en antagen mening om kvantitativa
>värdens förhållanden till kvalitativa.
Med nöje!
Anta att personerna A och B är i livsfara och att endast du kan rädda dem. Du kan rädda livet på antingen både A och B, eller bara A. (Försöker du rädda bara B, räddas automatiskt både A och B.) Vilket väljer du? Om du väljer att rädda livet på bara A, är det ju som om du behandlar B som värdelös. Tänk om A och B hade varit i fara efter varandra istället för samtidigt. Då hade du inte tvekat att först rädda A när A var i fara, och sedan B när B var i fara. Då hade det varit fel att strunta i att rädda B. Varför skulle du ha rätt att inte rädda A+B när A och B råkar vara i fara vid samma tidpunkt och du kan rädda dem båda, med tanke på att du anser att du bör rädda A+B när de är i fara vid olika tidpunkter? Varför skulle tidpunkterna ha någon betydelse?
(Förresten, du kanske inte tycker att man någonsin kan ha någon moralisk skyldighet att rädda någons liv? Var snäll och säg till i så fall. I resten av detta inlägg utgår jag dock från att du anser att man bör rädda ett människoliv om man kan.)
Vi använder matematik på så gott som alla andra områden - arkitektur, musik, forskning, i trafiken, vid produktion av diverse saker, i vården m.m. Varför inte göra det även i moralen? Vad skulle det vara som är så speciellt med just moralen att just den skulle vara ett undantag?
Vad tycker du om att matematik används inom vården? Vård ges ju av moraliska skäl (många vårdanställda jobbar med vård i första hand för att hjälpa människor). Därmed används matematik av moraliska skäl genom att användas i vården. T.ex. när sjuksköterskan räknar ut hur mycket medicin en patient ska ha. Sjuksköterskan använder då matematik med det moraliska syftet att ge patienten ett bättre liv. Om hon ger patienten ett milligram av en medicin, kanske han mår lite bättre än om han inte får någonting, men han mår ännu bättre om han får tio milligram. Varför är det inte fel av sjuksköterskan att räkna ut vilken dos patienten kommer att må bäst av, om det nu är fel att tro att kvantitativt tänkande vid moraliskt handlande kan ge kvalitet?
Anta att mänskligheten hotades av utplåning om en timme av något tidsinställt superteknologivapen som endast du råkar kunna desarmera, och att desarmerandet skulle kräva hela din koncentration från precis just nu och oavbrutet i en halvtimme. Dock är du helt säker på att du skulle klara det. Anta att du kunde kunna välja mellan att antingen desarmera det vapnet, eller rädda livet på en människa som just satt något i halsen och höll på att kvävas ihjäl. Om du skulle rädda den människan, skulle mänskligheten utplånas om en timme. Skulle du verkligen inte tycka att det spelade någon roll vilket du valde?
>Att 3 är ett större tal än 1 gör det inte bättre.
Inte i sig kanske, men i verkligheten figurerar ju tal i sammanhang och inte för sig själva. Att t.ex. vara lycklig i 3 år är väl bättre än att bara vara lycklig i 1 år. Vilket skulle du själv föredra?
Anta att du är läkare och kommer till en öde plats i en öken där två personer, A och B, ligger svårt skottskadade efter ett rån. Inga andra människor finns i närheten. Du gör bedömningen att A bara har högst ett par minuter kvar att leva vad du än gör, men att du kan rädda B:s liv och få B helt återställd om du ägnar dig helt åt B i någon halvtimme i sträck. Dock bedömer du att du med all säkerhet skulle kunna förlänga livet på A med någon minut genom att fokusera helt på A - men då skulle B dö.
Skulle du betrakta denna situation som att du kan rädda livet på antingen A eller B? Eller som att du bara kan rädda livet på B, och att den där extra minuten för A inte skulle räknas som att hans liv räddas? Vad avgör hur mycket man måste förlänga någons liv för att det ska räknas som att man räddar livet på vederbörande?
Vilken läkare som helst skulle välja att rädda livet på B, eftersom B har ofantligt mycket mer liv att förlora på att dö än vad A har. Vad skulle du göra?
Om du väljer att rädda B, och om du gör det för att B har mer liv att förlora på att dö än vad A har, använder du kvantitativa resonemang i moral - något du ondgör dig över när det är fråga om att rädda olika antal personer. Hur får du det att gå ihop?
Eller skulle du faktiskt lika gärna kunna välja att rädda A? Skulle du inte tycka att det spelade någon roll vem av dem du räddade?
Hur tänker du när det gäller olika stora sannolikheter för att kunna rädda någons liv? Det är ju också kvantitet, d.v.s. sådant som du säger att du inte tycker kan omsättas i kvalitet. Anta att du som läkare kan rädda antingen A eller B (inte båda), och att du torde ha 90% chans att lyckas rädda livet på A om du satsar på det, och 10% chans att rädda livet på B om du satsar på det. Låter du dessa sannolikheter avgöra vem du försöker rädda då?
>För jag har en idé om att man bör syna varför vi tycker det är bra att
>rädda någon överhuvudtaget. Det kan inte vara för att du räddar den
>produktiva nyttan personen utgör. För då skulle ju det vara bättre att
>rädda 1 person och en traktor än 2 personer.
Hedonistiska utilitarister är inte i första hand är ute efter att rädda den produktiva nyttan, utan vill i första hand maximera balansen av lycka över lidande. Det är den moralen jag förespråkar. Sådan utilitarism kan visserligen ibland kräva att man räddar "produktiv nytta" i form av traktorer etc - om det i sin tur kan öka lyckan på sikt. Men att rädda en traktor _istället_ för en människa skulle nog få människor i samhället att känna sig undervärderade, vilket skulle leda till ett kraftigt ökat lidande. Det kan inte vara rätt enligt hedonistisk utilitaristism.
>Jag gissar, slänger ur mig så här lite lätt, att det positiva med att rädda
>någon ligger i vår förmåga till att empatiskt känna med det lidande som
>följer det som vi upphäver i och med vårt räddande. Det verkar alltså
>vara upplevelsen av något ont vi söker rädda.
Jag tycker inte att det är något eftersträvansvärt _i_sig_ att känna empati och handla utifrån empati. Att känna empati och handla utifrån empati är eftersträvansvärt endast i kraft av det är ett nödvändigt medel för att öka balansen av lycka över lidande i världen. Jag ser fram emot när det blir möjligt att programmera robotar till att ta hand om allt handlande åt oss, så att vi kan luta oss tillbaka och bara vara lyckliga. Jag ser inget egenvärde i att handla moraliskt eller i att sträva efter att handla moraliskt. Det har bara instrumentellt värde, i kraft av vad det leder till i fråga om ökad lycka eller minskat lidande i världen.
Och att det skulle vara "upplevelsen av något ont vi söker rädda" som du skriver, ställer jag mig ännu mer frågande till. Varför skulle vi vilja rädda upplevelsen av något ont? Det är väl inget skönt att uppleva något ont? Det är det nog inte många som vill. Och de som vill det borde söka hjälp, snarare än att försöka hjälpa andra.
>Och om vi då ser på flera människors lidande. Dom må kanske skrika
>högre men dom lider inte mer för att dom är flera.
De lider inte mer var och en, men sammantaget.
Anta att man i framtiden lyckas koppla samman en massa människors hjärnor, genom bioteknik, nanoteknologi och AI, så att de bildar en enda superhjärna, ett enda medvetande. Då torde det medvetandet kunna uppleva alla de känslor som de många hjärnorna var för sig tidigare kunnat uppleva - flera av dessa samtidigt. Då blir det mer känslor för detta enda medvetande, än vad det varit för någon enda av de tidigare separata människorna. Mer lycka, t.ex. Anta sedan att man särar på hjärnorna igen, så att de åter blir separata. Då får var och en av dem mindre lycka än vad superhjärnan haft, men anta att fortfarande lika mycket lyckosignalsubstans och lika många elektriska impulser (som förknippas med lycka) äger rum som när hjärnorna satt ihop som en enda superhjärna. Varken mer eller mindre. Skulle du då säga att det var fel att på detta sätt beröva superhjärnan en massa lycka, genom att det inte längre finns någon enskild individ som upplever så mycket lycka som den? Jag skulle tycka att det kan vara lika bra att lyckan är utspridd på flera hjärnor, om det ändå är samma sammanlagda mängd lycka det är fråga om.
>Varje person lider
>för sig själva, till och med kanske mindre om dom har andra olyckliga
>vid sin sida.
Om de gör det, kan förstås ekvationen förändras till deras fördel. Men det beror på hur mycket mindre de lider av att ha varandra vid sin sida. Det är den sammantagna mängden lycka och lidande som är det viktiga. Och på oändligt lång sikt, inte att förglömma.
>Ska du då se till att dom skriker högre?
Nä, varför då. Vad spelar det för roll hur högt de skriker?
>Ser du inte till dig själv då? Direkt och inte genom någon psykologisk
>egoism. Är du berömvärd då? Du får inget beröm av mig i alla fall.
Jag får så mycket beröm ändå, utan att rädda människoliv, så om jag räddar människoliv är det inte för att få beröm. Jag blir snarare besvärad av om någon blir så där översvallande tacksam gentemot mig. Men vill någon vara det, kan jag låta honom/henne vara det, för den personens skull, om jag tror att den personen blir lycklig av att få vara det.
Jag är altruist endast till viss del. Jag är nog till större delen egoist, som de flesta människor. Men jag upplever inte att jag får utlopp för någon egoistisk njutning genom att låtsas vara altruist, som du antyder.
Den lilla del av mig som är altruistisk kanaliserar jag till hedonistisk utilitarism.
>Vi räddar subjektets känsla, för att vi kan föreställa oss ett
>medkännande, eller ett kännand i subjektets ställe. Alltså är det inte
>tillämpbart med kvantitativa skalor i detta fall.
>Det är dom där idiotiska platta utilitaristerna som sprider dylik dynga.
Jag personligen är glad att t.ex. läkare och poliser oftast resonerar ganska utilitaristiskt. Tycker du verkligen att läkare och poliser gör fel i det? Anta att läkare och poliser skulle följa den moral du förespråkar, att det är helt okej att bara rädda ett enda liv även om man kan rädda flera samtidigt. Då skulle vi alla människor var och en känna oss klart mindre säkra än idag på att bli räddade när vi hamnar i livsfara, eftersom vi skulle veta att vi då mycket väl kan råka vara den där B som råkar behöva hjälp samtidigt som A, och som enligt läkarnas och polisernas moral då inte behöver räddas eftersom de bara behöver rädda en av A och B. Om läkare och poliser hade din moral skulle folk av sådana skäl vara mycket mer oroliga, känna mindre frid. Skulle du tycka att det vore okej? Har du tänkt på den konsekvensen?
En kanske ännu värre konsekvens av en sådan förändring skulle bli att många som behövde vård lät bli att lägga in sig på sjukhus eftersom de märkt, hört och läst att läkare numera bara hjälper en person när det är flera som behöver hjälp. Det skulle leda till att fler människor dog hemma, än vad som vore nödvändigt. Hur ser du på det? Vore det okej?
Ser du på lidande på samma sätt som på döden? Anta att två personer lider svårt, och att du bara kan hjälpa dem vid ett enda ögonblick. Anta att du måste välja om du ska hjälpa dem båda två eller bara en av dem - och att du, om du bara hjälper den ena av dem inte därefter kan hjälpa den andra - behöver du bara hjälpa den ena då, tycker du, fastän du lätt skulle kunna hjälpa båda på en gång?
>Det är inte en etik eller moral, det är en beslutsteori och således något
>som distanserar subjektet från sin subjektivitet.
Även du har ju någon sorts beslutsteori bakom din "moral". Därför förstår jag inte varför det skulle vara något dåligt om utilitarismen är en beslutsteori, om man nu ska kalla den det.
>Alltså, om du kan svara på varför det blir bättre när fler överlever så
>ska du handla så. Men då skiter du i den som dör, och behandlar dom
>som ett medel ett redskap och får en arg gammal tysk vid namn Kant
>på dig
Det där förstår jag inte alls. Det är väl snarare du som skiter i att folk dör - när du är öppen för att strunta i att rädda B även om du kan rädda både A och B.
Kant sa att man ska handla efter den maxim som man kan vilja upphöja till allmän lag. Jag skulle vilja att utilitarismen vore allmän lag, därför agerar jag utilitaristiskt så gott jag kan. Därmed tillfredsställer jag Kants krav.
Det är nog snarare du som får Kant på dig. Du skulle ju i en framtida situation kunna råka vara den där B, den där som du hävdat att du lika gärna kan strunta i att rädda bara för att du kan rädda A istället för att rädda både A och B. Tycker du verkligen inte att det skulle göra något om din egen maxim gjorde att du i en nödsituation dog för att någon levde efter din maxim och därmed struntade i att rädda dig?
Favorisering av närstående - lika fel som kortsiktighet?
Moderator: Moderatorgruppen
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
(Zartax, här kommer ännu ett långt inlägg; ha ingen brådska, utan beta gärna av det lite i taget, då och då, så kanske det känns som flera normalkorta istället; jag tycker detta ämne är mycket intressant och välkomnar allt motstånd man bjuder mig! Det är så roligt att krossa det! 
)
Zartax skrev:
>För att det är just andra skalor. Du kan inte behandla alla problem
>likadant precis som du inte kan tolka alla grafer likadant precis som du
>inte kan göra jämförelser rakt av mellan skalor som behandlar olika
>saker.
Om min generalisering från andra skalor till min skala är befogad eller ej beror väl på om det finns hållbara skäl mot den eller ej. Jag tycker att jag visat att det inte finns det. Generalisering brukar vara bra, det är därför vi människor är genetiskt predisponerade att generalisera som bara den. Vi generaliserar hela tiden, när vi pratar, när vi äter, när vi skriver, you name it. Och det har tjänat oss väl genom evolutionen. Så länge det inte finns något som tyder på att en generalisering är obefogad, är det därför rimligast att tills vidare utgå från att den är befogad.
>Om du ursäktar min fräckhet så hoppar jag över lite av det du skrev
Nja, jag vet inte. Jag tyckte jag skrev bra argument och vill höra hur du bemöter dem.
>Ja, jag anser (tror) att jag skulle dö. Min kopia skulle givetvis tro att den
>var orginalet och att "jag" hade överlevt processen. Anledningen till
>detta är att jag anser att ett nytt medvetande just har skapats.
Svara nu på varför de partiklar som, om en sekund från nu, kommer att finnas där du är nu, och som inte kommer att ha något annat gemensamt med den du är nu än att de ligger enligt samma mönster - något även partiklarna hos en exakt kopia av dig skulle göra - svara på varför de partiklarna ska betraktas som dig, medan kopian inte ska det, fastän de partiklarna inte har ett dugg mer gemensamt med dig än vad kopian har.
Jag kan inte förstå hur du kunde tycka att den frågan inte behövde något svar (jag ställde den med lite andra ord i det förra inlägget). Jag tycker den kastar omkull hela den vanliga synen på personskap.
> Denna s
>slutsats kommer ifrån fallet då man INTE förstör orginalet. Vi har då två >identiska medvetanden. Inte ett som upplever bådas upplevelser.
Jag skulle säga att då har vi två identiska medvetanden, och ALLTSÅ kan man lika gärna kalla det ett enda, ett som upplever bådas upplevelser. Se kopiorna som två kopior av ett och samma dataprogram. Dataprogrammet är ett enda oavsett antal kopior av det. När man däremot ändrar något i koden i någon av kopiorna, då är inte den kopian identisk med de andra längre, och DÅ finns det plötsligt två dataprogram, inte fram till dess.
> Dödar
>vi sedan en av personerna så försvinner ett medvetande.
"En av personerna" är en felaktig formulering eftersom det bara finns en person. Personen, medvetandet, dödar du inte, för den/det är kvar tack vare sin manifestering i den kvarvarande kopian. Du menar "dödar vi en av _kopiorna_ så försvinner ett medvetande". Men det håller jag inte med om att det gör. Ett medvetande är ett mönster, inte materia knuten till någon särskild plats i rummet eller något särskilt upptagande av utrymme (förutom i den meningen att det måste finnas manifesterat på åtminstone ett ställe vid en given tidpunkt för att alls existera vid den tidpunkten). Ett mönster kan finnas manifesterat på flera platser i rummet, men det är fortfarande bara ett enda mönster, så länge man inte utvecklar det (förgrenar det) till två med varandra icke identiska mönster.
>Detta måste
>givetvis gälla även om vi förstör orginalet INNAN vi skapar kopian.
Nej. Om personkontinuitet alls existerar (vilket jag ju dock anser att man lika gärna kan betrakta som en illusion), gör [förstörande av originalet en tid innan kopian framställs[ att det blir som när man sover drömlöst eller är tillfälligt medvetslös. Om man förstör originalet och väntar ett tag innan man skapar kopian, uppstår bara en paus (men inte för personen i fråga, han/hon hoppar istället över den tid som förflyter, utan att uppleva att någon tid förflyter; pausen uppstår för de eventuella betraktare som fortsätter finnas under pausen). Liknelsen till drömlös sömn och liknande gäller förstås bara om man vill se på en person som något som existerar över tid; om man förkastar tanken att en person existerar över tid, men ändå accepterar att tid finns, får man betrakta varje ögonblicks nya partikelansamling som en ny person, och alla dessa olika personers val att påverka varandras liv i en kedja av ständigt nya personer får man då betrakta som ren altruism, en altruism som dock för mig framstår som besynnerligt partisk till förmån för en godtyckligt vald, inte särskilt nödställd individ; man borde väl hellre hjälpa dem som verkligen är nödställda, om man nu ska vara altruist.)
(Förresten, om vi går tillbaka till inställningen att personkontinuitet existerar, tror jag i och för sig att man alltid har minst en kopia som står redo att ta över så fort man dör. Detta eftersom universum är oändligt och det därför måste finnas oändligt många sådana som man själv på olika håll i universum, för all framtid. Min slutsats av detta är att vi aldrig kan dö. Om personkontinuitet existerar alltså. Antingen har vi garanterat evigt liv eller så har vi bara nuet, ett oändligt kort ögonblick).)
> Mitt
>medvetande förs inte över till den andra personen. Ett identiskt nytt
>skapas.
Som sagt, vad är skillnaden mellan 1) att en kopia av dig skapas på ett annat ställe och 2) att alla partiklar du nu består av försvinner i detta nu på grund av de ständigt skeende kvantfluktuationerna, och det uppstår nya (dessutom på ett annat ställe som bara verkar vara samma ställe)?
>Om vi säger såhär och skippar hela "är jag samma i framtiden?"-biten.
>Jag kommer aldrig uppleva något ur nån annans synvinkel.
Det är jag i och för sig inte så säker på, man vet aldrig vad den teknologiska singulariteten kan möjliggöra för dig att göra. Men hur det än är med det, är det inte relevant för vår diskussion. Även om du aldrig kommer att uppleva något ur någon annans synvinkel, vad spelar det för roll? Din egen synvinkel räcker ju. (Mönstret som du kallar din egen synvinkel kan dock vara manifesterat i flera kopior, ja det är det förmodligen redan - oändligt många. Det är inte andra personer, utan du, så det blir inte så att du upplever något ur någon annans synvinkel bara för att du har en massa exakta kopior.).
>Jag kommer
>alltid uppleva att jag upplever saker från min synvinkel. Alltså blir det
>naturligt att särskilja dessa två.
Så länge en kopia av dig förblir identisk med dig, går det inte att säga att det är i den ena av er snarare än den andra av er som ditt medvetande bor. Det bor i båda. Men som sagt, bara så länge ni är identiska.
>>Vi _har_ inte, vi _får_ olika mönster av att man påverkar en av er, så
>>att ni utvecklas olika.
>
>Läs min mening igen.
Jag läste den igen. Jag förstår inte vad du tycker att jag missar.
>"Om du påverkar kopian så påverkas inte originalet. Vi har alltså två likadana mönster med olika framtidsutveckling."
>>Endast från och med det ögonblick då ni blir olika varandra, är ni två
>>olika personer. Fram till dess är ni samma person - om än med större
>>överlevnadsmöjligheter än en som bara finns i ett exemplar.[/quote]
>
>Nej, vi är två likadana personer.
Om ditt och mitt antivirusprogram är identiska ned till varenda etta och nolla, har vi då samma program eller bara likadana program? Man kan väl säga både samma och likadana.
>Hade vi varit samma
>person hade vi upplevt samma saker
Det gör ni!
>och påverkats på samma sätt.
Det gör ni!
Det verkar som att du får för dig att vi pratar om en kopia som inte längre är identisk med dig. Det gör vi inte. Vi pratar om en kopia som fortfarande är helt exakt på pricken identisk med dig, även till sina upplevelser och tankar. Så fort kopian upplever något annat än du eller vice versa, är kopian inte längre identisk med dig, utan då är ni två olika personer. Dock torde ni inte till en början vara mer olika varandra än vad den person, som kommer att existera om en stund från nu, och tro sig vara du, kommer att vara olik dig. Så om du inte skulle kalla en kopia av dig för dig när den förändrats minsta lilla, är det inkonsekvent av dig nu att kalla den person, som kommer att uppleva sig vara du om en stund från nu, för dig.
>Vi
>hada aldrig skiljt oss från varandra, för det finns inget varandra. Vi är
>samma och således inte vi, utan jag.
Just det! (Om kopian är identisk med dig alltså)
>Jag hoppar lite igen, eftersom jag inte orkar gå emot på allt jag inte
>håller med om.
Då drar jag slutsatsen att jag har rätt i vad jag säger.
>Dels för att jag skulle känna mig petig och dels för att det saknar
>relevans.
Haha! Undanflykter!
>Du gör EN jämförelse (inte speciellt realistisk heller) och visar att det
>inte finns NÅGON anledning? Det finns massa anledningar, men kanske
>inte just den du syftar på.
Ge något exempel på en sådan anledning då - som inte kan vederläggas av vad jag sagt. Den anledning jag vederlade är en typ av anledning som alla andra anledningar tycks förutsätta och vara beroende av, i mina ögon. Genom att den har fallit, faller resten som dominobrickor.
>Om jag UPPLEVER att jag gynnas av långsiktig egosim så är det en
>anledning.
Du upplever att du nu gynnas av att en person som levt förut och som kallat sig för dig har joggat för din hälsas skull. Det ger inte automatiskt att du vinner på att jogga åt en framtida person som kommer att kalla sig för dig.
>"- Men du är ju inte samma människa!?"
>Vad spelar det för roll?
Det spelar roll för ditt beslut om huruvida du ska jogga för någon som inte är du.
>Erfarenheter säger att det är bra för mig
>att jogga.
För det första är det kanske inte riktigt att kalla det erfarenheter, eftersom du inte har någon historia. För det andra är det inte _dig_ det är bra för att jogga, utan det är bra för någon annan som kommer att kalla sig dig.
>Är det inte anledning nog att ta en tur i springspåret igen,
>trots att det inte gynnar det nuvarande jaget?
Det beror på. Om du vill vara altruist är det en anledning. Men varför inte i så fall lika gärna göra något för t.ex. mig eller någon annan, som du hittills inte kallat för dig.
>Visst, även OM jag är en
>annan människa sen så är det INTE MIN UPPLEVELSE, så det kvittar.
Det var kanske inte heller Hitlers upplevelse att han gjorde något dåligt. Att hänvisa till en upplevelse som grundar sig på självlurendrejeri tror jag inte bäddar för en bra moral.
Liksom Hitler hade kunnat välja något bättre, skulle du kunna välja att konsekvent gynna t.ex. "främmande människor", framför dig själv. Det skulle nog möjliggöra för dig att förbättra mer för den eller dem du väljer att förbättra för, än vad som är fallet idag, eftersom det förmodligen finns individer som har mer att vinna på att bli hjälpta av dig än vad de framtida personer som du kallar för dig har. Naturligtvis bör du i så fall fortfarande se till att de framtida personer som du kallar för dig kommer att vara så många som möjligt (uttryckt med de flestas språk: "att du får ett så långt liv som möjligt"). Det maximerar ju din "potential att göra gott". Men det mest konsekventa vore nog ändå ett ganska mycket mer [i de flestas språk "altruistiskt"] liv än vad du lever idag. Om du alls ska förbättra för framtida ännu ej existerande individer alltså (d.v.s. alls agera långsiktigt).
>>Maximalt kortsiktig egoism och
>>ickediskriminerande altruism är konsekventa, rationella slutsatser av
>>varsin princip - principen att bry sig mer om någon ju mer lik den är
>>en själv leder naturligt till slutsatsen maximalt kortsiktig egoism, och
>>principen att maximera lyckan (eller vad vi nu vill kalla det goda i
>>livet), leder naturligt till slutsatsen ickediskriminerande altruism.
>
>Återigen, varför vara i änden på skalan? Det MAXIMALA är inte alltid
>lika med det OPTIMALA, och det optimala beror på vilka kriterier jag
>har. Jag kanske vill vara lycklig själv samtidigt som jag vill att andra
>ska vara lyckliga och blir då tvungen att kompromissa.
Men förstår du inte mitt argument? Jag förklarar ju varför jag kommer till slutsatsen att maximalt kortsiktig egoism och ickediskriminerande altruism har mer som talar för sig än mellanformerna. Det är inte att de är i änden på skalan, utan det är för att de har koherenta principer som talar för sig - något mellanformerna saknar. Jag anser inte att det skulle finnas något självändamål med att söka sig till änden på skalan. Att man hamnar i endera änden på skalan är bara en bieffekt av att om något är bra, så är mer av samma sak bättre, så länge det inte finns något som talar för motsatsen. Nämn gärna något som du tycker talar för motsatsen, så ska vi se vad det går för.
>Dessutom är jag själv av den åsikten att att vara principfast leder sällan
>till den bästa resultatet.[/quote]
Men det vi diskuterar är ju just vad som _ska_ anses vara "det bästa resultatet". När du säger "att vara principfast leder sällan till den bästa resultatet" implicerar du att det redan är givet vad som kännetecknar ett "bästa resultat". Det är inte givet. Den här frågan om personskap och närhet och likhet som vi diskuterar går ut på att komma fram till det. Inte förrän det är gjort, har vi en måttstock att mäta resultatet med.
)
Zartax skrev:
>För att det är just andra skalor. Du kan inte behandla alla problem
>likadant precis som du inte kan tolka alla grafer likadant precis som du
>inte kan göra jämförelser rakt av mellan skalor som behandlar olika
>saker.
Om min generalisering från andra skalor till min skala är befogad eller ej beror väl på om det finns hållbara skäl mot den eller ej. Jag tycker att jag visat att det inte finns det. Generalisering brukar vara bra, det är därför vi människor är genetiskt predisponerade att generalisera som bara den. Vi generaliserar hela tiden, när vi pratar, när vi äter, när vi skriver, you name it. Och det har tjänat oss väl genom evolutionen. Så länge det inte finns något som tyder på att en generalisering är obefogad, är det därför rimligast att tills vidare utgå från att den är befogad.
>Om du ursäktar min fräckhet så hoppar jag över lite av det du skrev
Nja, jag vet inte. Jag tyckte jag skrev bra argument och vill höra hur du bemöter dem.
>Ja, jag anser (tror) att jag skulle dö. Min kopia skulle givetvis tro att den
>var orginalet och att "jag" hade överlevt processen. Anledningen till
>detta är att jag anser att ett nytt medvetande just har skapats.
Svara nu på varför de partiklar som, om en sekund från nu, kommer att finnas där du är nu, och som inte kommer att ha något annat gemensamt med den du är nu än att de ligger enligt samma mönster - något även partiklarna hos en exakt kopia av dig skulle göra - svara på varför de partiklarna ska betraktas som dig, medan kopian inte ska det, fastän de partiklarna inte har ett dugg mer gemensamt med dig än vad kopian har.
Jag kan inte förstå hur du kunde tycka att den frågan inte behövde något svar (jag ställde den med lite andra ord i det förra inlägget). Jag tycker den kastar omkull hela den vanliga synen på personskap.
> Denna s
>slutsats kommer ifrån fallet då man INTE förstör orginalet. Vi har då två >identiska medvetanden. Inte ett som upplever bådas upplevelser.
Jag skulle säga att då har vi två identiska medvetanden, och ALLTSÅ kan man lika gärna kalla det ett enda, ett som upplever bådas upplevelser. Se kopiorna som två kopior av ett och samma dataprogram. Dataprogrammet är ett enda oavsett antal kopior av det. När man däremot ändrar något i koden i någon av kopiorna, då är inte den kopian identisk med de andra längre, och DÅ finns det plötsligt två dataprogram, inte fram till dess.
> Dödar
>vi sedan en av personerna så försvinner ett medvetande.
"En av personerna" är en felaktig formulering eftersom det bara finns en person. Personen, medvetandet, dödar du inte, för den/det är kvar tack vare sin manifestering i den kvarvarande kopian. Du menar "dödar vi en av _kopiorna_ så försvinner ett medvetande". Men det håller jag inte med om att det gör. Ett medvetande är ett mönster, inte materia knuten till någon särskild plats i rummet eller något särskilt upptagande av utrymme (förutom i den meningen att det måste finnas manifesterat på åtminstone ett ställe vid en given tidpunkt för att alls existera vid den tidpunkten). Ett mönster kan finnas manifesterat på flera platser i rummet, men det är fortfarande bara ett enda mönster, så länge man inte utvecklar det (förgrenar det) till två med varandra icke identiska mönster.
>Detta måste
>givetvis gälla även om vi förstör orginalet INNAN vi skapar kopian.
Nej. Om personkontinuitet alls existerar (vilket jag ju dock anser att man lika gärna kan betrakta som en illusion), gör [förstörande av originalet en tid innan kopian framställs[ att det blir som när man sover drömlöst eller är tillfälligt medvetslös. Om man förstör originalet och väntar ett tag innan man skapar kopian, uppstår bara en paus (men inte för personen i fråga, han/hon hoppar istället över den tid som förflyter, utan att uppleva att någon tid förflyter; pausen uppstår för de eventuella betraktare som fortsätter finnas under pausen). Liknelsen till drömlös sömn och liknande gäller förstås bara om man vill se på en person som något som existerar över tid; om man förkastar tanken att en person existerar över tid, men ändå accepterar att tid finns, får man betrakta varje ögonblicks nya partikelansamling som en ny person, och alla dessa olika personers val att påverka varandras liv i en kedja av ständigt nya personer får man då betrakta som ren altruism, en altruism som dock för mig framstår som besynnerligt partisk till förmån för en godtyckligt vald, inte särskilt nödställd individ; man borde väl hellre hjälpa dem som verkligen är nödställda, om man nu ska vara altruist.)
(Förresten, om vi går tillbaka till inställningen att personkontinuitet existerar, tror jag i och för sig att man alltid har minst en kopia som står redo att ta över så fort man dör. Detta eftersom universum är oändligt och det därför måste finnas oändligt många sådana som man själv på olika håll i universum, för all framtid. Min slutsats av detta är att vi aldrig kan dö. Om personkontinuitet existerar alltså. Antingen har vi garanterat evigt liv eller så har vi bara nuet, ett oändligt kort ögonblick).)
> Mitt
>medvetande förs inte över till den andra personen. Ett identiskt nytt
>skapas.
Som sagt, vad är skillnaden mellan 1) att en kopia av dig skapas på ett annat ställe och 2) att alla partiklar du nu består av försvinner i detta nu på grund av de ständigt skeende kvantfluktuationerna, och det uppstår nya (dessutom på ett annat ställe som bara verkar vara samma ställe)?
>Om vi säger såhär och skippar hela "är jag samma i framtiden?"-biten.
>Jag kommer aldrig uppleva något ur nån annans synvinkel.
Det är jag i och för sig inte så säker på, man vet aldrig vad den teknologiska singulariteten kan möjliggöra för dig att göra. Men hur det än är med det, är det inte relevant för vår diskussion. Även om du aldrig kommer att uppleva något ur någon annans synvinkel, vad spelar det för roll? Din egen synvinkel räcker ju. (Mönstret som du kallar din egen synvinkel kan dock vara manifesterat i flera kopior, ja det är det förmodligen redan - oändligt många. Det är inte andra personer, utan du, så det blir inte så att du upplever något ur någon annans synvinkel bara för att du har en massa exakta kopior.).
>Jag kommer
>alltid uppleva att jag upplever saker från min synvinkel. Alltså blir det
>naturligt att särskilja dessa två.
Så länge en kopia av dig förblir identisk med dig, går det inte att säga att det är i den ena av er snarare än den andra av er som ditt medvetande bor. Det bor i båda. Men som sagt, bara så länge ni är identiska.
>>Vi _har_ inte, vi _får_ olika mönster av att man påverkar en av er, så
>>att ni utvecklas olika.
>
>Läs min mening igen.
Jag läste den igen. Jag förstår inte vad du tycker att jag missar.
>"Om du påverkar kopian så påverkas inte originalet. Vi har alltså två likadana mönster med olika framtidsutveckling."
>>Endast från och med det ögonblick då ni blir olika varandra, är ni två
>>olika personer. Fram till dess är ni samma person - om än med större
>>överlevnadsmöjligheter än en som bara finns i ett exemplar.[/quote]
>
>Nej, vi är två likadana personer.
Om ditt och mitt antivirusprogram är identiska ned till varenda etta och nolla, har vi då samma program eller bara likadana program? Man kan väl säga både samma och likadana.
>Hade vi varit samma
>person hade vi upplevt samma saker
Det gör ni!
>och påverkats på samma sätt.
Det gör ni!
Det verkar som att du får för dig att vi pratar om en kopia som inte längre är identisk med dig. Det gör vi inte. Vi pratar om en kopia som fortfarande är helt exakt på pricken identisk med dig, även till sina upplevelser och tankar. Så fort kopian upplever något annat än du eller vice versa, är kopian inte längre identisk med dig, utan då är ni två olika personer. Dock torde ni inte till en början vara mer olika varandra än vad den person, som kommer att existera om en stund från nu, och tro sig vara du, kommer att vara olik dig. Så om du inte skulle kalla en kopia av dig för dig när den förändrats minsta lilla, är det inkonsekvent av dig nu att kalla den person, som kommer att uppleva sig vara du om en stund från nu, för dig.
>Vi
>hada aldrig skiljt oss från varandra, för det finns inget varandra. Vi är
>samma och således inte vi, utan jag.
Just det! (Om kopian är identisk med dig alltså)
>Jag hoppar lite igen, eftersom jag inte orkar gå emot på allt jag inte
>håller med om.
Då drar jag slutsatsen att jag har rätt i vad jag säger.
>Dels för att jag skulle känna mig petig och dels för att det saknar
>relevans.
Haha! Undanflykter!
>Du gör EN jämförelse (inte speciellt realistisk heller) och visar att det
>inte finns NÅGON anledning? Det finns massa anledningar, men kanske
>inte just den du syftar på.
Ge något exempel på en sådan anledning då - som inte kan vederläggas av vad jag sagt. Den anledning jag vederlade är en typ av anledning som alla andra anledningar tycks förutsätta och vara beroende av, i mina ögon. Genom att den har fallit, faller resten som dominobrickor.
>Om jag UPPLEVER att jag gynnas av långsiktig egosim så är det en
>anledning.
Du upplever att du nu gynnas av att en person som levt förut och som kallat sig för dig har joggat för din hälsas skull. Det ger inte automatiskt att du vinner på att jogga åt en framtida person som kommer att kalla sig för dig.
>"- Men du är ju inte samma människa!?"
>Vad spelar det för roll?
Det spelar roll för ditt beslut om huruvida du ska jogga för någon som inte är du.
>Erfarenheter säger att det är bra för mig
>att jogga.
För det första är det kanske inte riktigt att kalla det erfarenheter, eftersom du inte har någon historia. För det andra är det inte _dig_ det är bra för att jogga, utan det är bra för någon annan som kommer att kalla sig dig.
>Är det inte anledning nog att ta en tur i springspåret igen,
>trots att det inte gynnar det nuvarande jaget?
Det beror på. Om du vill vara altruist är det en anledning. Men varför inte i så fall lika gärna göra något för t.ex. mig eller någon annan, som du hittills inte kallat för dig.
>Visst, även OM jag är en
>annan människa sen så är det INTE MIN UPPLEVELSE, så det kvittar.
Det var kanske inte heller Hitlers upplevelse att han gjorde något dåligt. Att hänvisa till en upplevelse som grundar sig på självlurendrejeri tror jag inte bäddar för en bra moral.
Liksom Hitler hade kunnat välja något bättre, skulle du kunna välja att konsekvent gynna t.ex. "främmande människor", framför dig själv. Det skulle nog möjliggöra för dig att förbättra mer för den eller dem du väljer att förbättra för, än vad som är fallet idag, eftersom det förmodligen finns individer som har mer att vinna på att bli hjälpta av dig än vad de framtida personer som du kallar för dig har. Naturligtvis bör du i så fall fortfarande se till att de framtida personer som du kallar för dig kommer att vara så många som möjligt (uttryckt med de flestas språk: "att du får ett så långt liv som möjligt"). Det maximerar ju din "potential att göra gott". Men det mest konsekventa vore nog ändå ett ganska mycket mer [i de flestas språk "altruistiskt"] liv än vad du lever idag. Om du alls ska förbättra för framtida ännu ej existerande individer alltså (d.v.s. alls agera långsiktigt).
>>Maximalt kortsiktig egoism och
>>ickediskriminerande altruism är konsekventa, rationella slutsatser av
>>varsin princip - principen att bry sig mer om någon ju mer lik den är
>>en själv leder naturligt till slutsatsen maximalt kortsiktig egoism, och
>>principen att maximera lyckan (eller vad vi nu vill kalla det goda i
>>livet), leder naturligt till slutsatsen ickediskriminerande altruism.
>
>Återigen, varför vara i änden på skalan? Det MAXIMALA är inte alltid
>lika med det OPTIMALA, och det optimala beror på vilka kriterier jag
>har. Jag kanske vill vara lycklig själv samtidigt som jag vill att andra
>ska vara lyckliga och blir då tvungen att kompromissa.
Men förstår du inte mitt argument? Jag förklarar ju varför jag kommer till slutsatsen att maximalt kortsiktig egoism och ickediskriminerande altruism har mer som talar för sig än mellanformerna. Det är inte att de är i änden på skalan, utan det är för att de har koherenta principer som talar för sig - något mellanformerna saknar. Jag anser inte att det skulle finnas något självändamål med att söka sig till änden på skalan. Att man hamnar i endera änden på skalan är bara en bieffekt av att om något är bra, så är mer av samma sak bättre, så länge det inte finns något som talar för motsatsen. Nämn gärna något som du tycker talar för motsatsen, så ska vi se vad det går för.
>Dessutom är jag själv av den åsikten att att vara principfast leder sällan
>till den bästa resultatet.[/quote]
Men det vi diskuterar är ju just vad som _ska_ anses vara "det bästa resultatet". När du säger "att vara principfast leder sällan till den bästa resultatet" implicerar du att det redan är givet vad som kännetecknar ett "bästa resultat". Det är inte givet. Den här frågan om personskap och närhet och likhet som vi diskuterar går ut på att komma fram till det. Inte förrän det är gjort, har vi en måttstock att mäta resultatet med.
Favorisering av närstående - lika fel som kortsiktighet?
Justin Case:
Jag citerar dig inte och svarar i sak utan svarar an masse. Då det blev ett långt inlägg från dig.
Till att börja med, vad är det för något argument du för om att rädda A eller B eller AB. Frågan skall snarare ställas så att du kan rädda AB eller C.
Är det då utan tvivel klart att du ska rädda AB?
Jag anser inte oss ha någon till oss given moralisk skyldighet att rädda andras liv, men jag anser det positivt för oss att agera efter, och internalisera, omtanke om andra i vår moral.
Jag har inget emot matematik som ett verktyg för tanken. Men jag motsätter mig starkt att matematik skulle kunna vara ett normerande underlag. Eller att matematik skulle hålla värderingar. Det är bara fegisar utan resonemang som gömmer sina värderingar bakom siffror. Siffror är tomma (på värde) former av relationer mellan former.
Att jag skulle välja att rädda mänskligheten framför en representant av den har väl rimligtvis att göra med att jag räddar något utöver människan i-sig, här är jag dock suspekt mot mig själv i mitt resonerande, och inte med att summan av alla människor är större än en.
När du talar om lycka i kvantitativa mått av år så gör du tankefelet att du omtolkar den underförstådda kvalitativa spännvidden av flera år, längre tid, till att bäras upp av just tiden och inte potentialen till.
Vad är lycka för dig? Ett abstrakt begrepp utan verklighetsanknytning skapat för att värdera människors liv?
Är du då emot att olyckliga människor ska få leva?
Lycka är inte något som existerar förr äns det upplevs. Man kan inte behandla det som en kvantitativ enhet. Det är helt godtyckligt. Vi skulle lika gärna kunna säga att hårstrån är det som gör att vi bör rädda andra. Och att det vi ska maximera här på jorden är antalet hårstrån.
Helt ovidkommande kanske du säger. Men är "lycka" verkligen så annorlunda om den inte bedöms utifrån den subjektiva upplevelsen?
Poliser och läkare håller ett ämbete som dom ska utföra efter en given mall, dom är anställda av det breda flertalet och har en lojalitet gentemot helheten, summan. Och tvingas av det att rationellt agera efter en beslutsprocess likt utlitarismen. Men vi som personer, som subjekt är inte knuta så, och jag tror inte du finner att dessa mäniskor beter sig så i personligt involverande situationer. Om tex det var deras närstående som behövde hjälp och som konkurerade med ett större flertal.
Din avslutning ger mig skäl att tvivla på att du har förstått min poäng. Jag menar att jag räddar människor för att jag (tror mig kunna) känner med deras lidande och i mig själv finner en motivation för att söka lindra eller rädda dom från det. Således är jag inte på något sätt knuten till en idé om att jag måste välja 5 framför 1 liv.
Jag har min beslutsteori för mina beslut. Jag tror på den personliga moralen. Då det är från vår subjektivitet vi når dom värden som behövs för att understödja våra argument. Och således kan jag bara vädja till människors känsla av detsamma som jag lutar mig mot för att få min mening om vilket beslutet skall vara i given situation.
Jag citerar dig inte och svarar i sak utan svarar an masse. Då det blev ett långt inlägg från dig.
Till att börja med, vad är det för något argument du för om att rädda A eller B eller AB. Frågan skall snarare ställas så att du kan rädda AB eller C.
Är det då utan tvivel klart att du ska rädda AB?
Jag anser inte oss ha någon till oss given moralisk skyldighet att rädda andras liv, men jag anser det positivt för oss att agera efter, och internalisera, omtanke om andra i vår moral.
Jag har inget emot matematik som ett verktyg för tanken. Men jag motsätter mig starkt att matematik skulle kunna vara ett normerande underlag. Eller att matematik skulle hålla värderingar. Det är bara fegisar utan resonemang som gömmer sina värderingar bakom siffror. Siffror är tomma (på värde) former av relationer mellan former.
Att jag skulle välja att rädda mänskligheten framför en representant av den har väl rimligtvis att göra med att jag räddar något utöver människan i-sig, här är jag dock suspekt mot mig själv i mitt resonerande, och inte med att summan av alla människor är större än en.
När du talar om lycka i kvantitativa mått av år så gör du tankefelet att du omtolkar den underförstådda kvalitativa spännvidden av flera år, längre tid, till att bäras upp av just tiden och inte potentialen till.
Vad är lycka för dig? Ett abstrakt begrepp utan verklighetsanknytning skapat för att värdera människors liv?
Är du då emot att olyckliga människor ska få leva?
Lycka är inte något som existerar förr äns det upplevs. Man kan inte behandla det som en kvantitativ enhet. Det är helt godtyckligt. Vi skulle lika gärna kunna säga att hårstrån är det som gör att vi bör rädda andra. Och att det vi ska maximera här på jorden är antalet hårstrån.
Helt ovidkommande kanske du säger. Men är "lycka" verkligen så annorlunda om den inte bedöms utifrån den subjektiva upplevelsen?
Poliser och läkare håller ett ämbete som dom ska utföra efter en given mall, dom är anställda av det breda flertalet och har en lojalitet gentemot helheten, summan. Och tvingas av det att rationellt agera efter en beslutsprocess likt utlitarismen. Men vi som personer, som subjekt är inte knuta så, och jag tror inte du finner att dessa mäniskor beter sig så i personligt involverande situationer. Om tex det var deras närstående som behövde hjälp och som konkurerade med ett större flertal.
Din avslutning ger mig skäl att tvivla på att du har förstått min poäng. Jag menar att jag räddar människor för att jag (tror mig kunna) känner med deras lidande och i mig själv finner en motivation för att söka lindra eller rädda dom från det. Således är jag inte på något sätt knuten till en idé om att jag måste välja 5 framför 1 liv.
Jag har min beslutsteori för mina beslut. Jag tror på den personliga moralen. Då det är från vår subjektivitet vi når dom värden som behövs för att understödja våra argument. Och således kan jag bara vädja till människors känsla av detsamma som jag lutar mig mot för att få min mening om vilket beslutet skall vara i given situation.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Favorisering av närstående - lika fel som kortsiktighet?
Godwin's law har rätt igen. 
Undanflykter? Nej, knappast. Vad du gör i varje inlägg är att balongartat expandera ämnet i tråden med långa förklaringar och liknelser på saker du verkar tro att vi andra anser (som matematik i vård ovan). Om jag höll med om liknelsen eller inte spelade ingen roll eftersom jag ansåg att det svävade bort från ursprungsfrågan.
För att ifrågasätta din uppfattning av medvetandet/jag/personidentitet. Du påstår att det är ett mönster. Av din beskrivning låter det som en bild av det stadie hjärna (som producerar mitt medvetande) är i, en bild som om den ändras blir ett annat medvetande. Du anser att det är en ögonblicksbild, oförenlig med ändring i tiden. Om vi målade en kopia av Mona Lisa som hade EXAKT samma struktur på atomerna och energinivåerna som orginalet så skulle du anse att det var samma tavla. Har jag rätt?
Jag ser mer medvetande och personen som en process producerad av det system vi kallar hjärnan. En process som fortgår i tiden. Slutar processen försvinner medvetandet. Varje person (hjärna) har sin egen process, mer eller mindre lik den andras. Två identiskt lika personer (kopior) har identiskt likadana processer (dock ej samma). Såfort de påverkas olika kommer processerna reagera olika (vilket du anser är att det "föds" en ny person och den gamla dör).
Justin Case skrev:Haha! Undanflykter!
Undanflykter? Nej, knappast. Vad du gör i varje inlägg är att balongartat expandera ämnet i tråden med långa förklaringar och liknelser på saker du verkar tro att vi andra anser (som matematik i vård ovan). Om jag höll med om liknelsen eller inte spelade ingen roll eftersom jag ansåg att det svävade bort från ursprungsfrågan.
För att ifrågasätta din uppfattning av medvetandet/jag/personidentitet. Du påstår att det är ett mönster. Av din beskrivning låter det som en bild av det stadie hjärna (som producerar mitt medvetande) är i, en bild som om den ändras blir ett annat medvetande. Du anser att det är en ögonblicksbild, oförenlig med ändring i tiden. Om vi målade en kopia av Mona Lisa som hade EXAKT samma struktur på atomerna och energinivåerna som orginalet så skulle du anse att det var samma tavla. Har jag rätt?
Jag ser mer medvetande och personen som en process producerad av det system vi kallar hjärnan. En process som fortgår i tiden. Slutar processen försvinner medvetandet. Varje person (hjärna) har sin egen process, mer eller mindre lik den andras. Två identiskt lika personer (kopior) har identiskt likadana processer (dock ej samma). Såfort de påverkas olika kommer processerna reagera olika (vilket du anser är att det "föds" en ny person och den gamla dör).
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
Favorisering av närstående - lika fel som kortsiktighet?
R Auk" skrev:
>Jag citerar dig inte och svarar i sak utan svarar an masse. Då det blev
>ett långt inlägg från dig.
Du bad om en grundlig redogörelse.
>Till att börja med, vad är det för något argument du för om att rädda A
>eller B eller AB. Frågan skall snarare ställas så att du kan rädda AB eller
>C.
Du hävdade ju att kvantiteten inte spelade någon roll. Om kvantiteten inte spelar någon roll, kan man väl med din moral lika gärna komma fram till att man kan nöja sig med att rädda bara den ena av A och B, istället för båda? Att personerna är A och B istället för A,B,C ska väl inte spela någon roll med tanke på att du inte tycker att antalet spelar någon roll! Om du gör skillnad på om det är C:s eller B:s liv som ligger i vågskålen med endast ett liv, gör du ju godtycklig skillnad på två människor. Vad har du för rätt att göra det?
>Är det då utan tvivel klart att du ska rädda AB?
Ja, generellt. Om jag räddar C, är det ju som att säga till A och B att de vardera bara är högst hälften så mycket värda som C.
Anta att du hade 200 kronor och kunde rädda livet på två personer, de behöver bara 100 kronor var för att överleva. Men istället räddar du livet på en tredje person med den ena hundralappen och BRÄNNER UPP den andra hundralappen. Detta är precis vad du gör om du räddar livet på C istället för A och B.
Du har möjlighet att ge två personer varsin biljett till överlevnad, och så bränner du upp den ena biljetten helt i onödan. Jag kan inte se hur det kan vara försvarligt. Visst förstår jag att C är en annan person än A och B, men han är inte _mer_värd_ än A, och han är inte mer värd än B. Att då ändå till och med behandla honom som om han vore mer värd än BÅDE A och B tillsammans, det är ett groteskt hån mot A:s och B:s människovärde.
Du ska få ett exempel som visar det orimliga i din moral ännu tydligare.
Anta att du med en minuts mellanrum ställs inför följande tre situationer. I var och en kan du rädda en eller två personer från att få ett ben kapat.
kl. 15:01 AB eller C
kl. 15:02 AC eller B
kl. 15:03 BC eller A
Eftersom du inte fäster någon vikt vid kvantitet i moraliska dilemman, kan det mycket väl bli så att du väljer att rädda C, B, A. Då finner du att alla tre personerna i slutändan är helt benlösa. Om du istället väljer att rädda AB, AC, BC kommer alla tre personerna att i slutändan ha ett ben kvar vardera.
Med min moral blir utfallet garanterat det senare. Ingen förlorar mer än absolut nödvändigt. Med din moral kan det _i_bästa_fall_ bli som det blir med min moral, men i värsta fall dubbelt så dåligt för samtliga - så att var och en förlorar mer med din moral än med min moral. A, B, C. Allihop!
Hur kan du försvara en sådan moral?
Med en sådan moral kan du väl lika gärna hämta motorsågen och börja såga benen av folk bara för skojs skull. Jag menar, när du nu inte bryr dig om hur många ben folk förlorar.
>Jag anser inte oss ha någon till oss given moralisk skyldighet att rädda
>andras liv, men jag anser det positivt för oss att agera efter, och
>internalisera, omtanke om andra i vår moral.
Anser du ens att mord är moraliskt fel?
>Men jag motsätter mig starkt att matematik skulle kunna vara ett
>normerande underlag.
Kan du acceptera logik som normerande underlag?
Matematik är logik.
> Siffror är tomma (på värde) former av relationer mellan
>former.
Jag tror att varken A, B eller C i exemplet ovan skulle hålla med dig om det, om de visste att det var din vägran att fästa någon som helst vikt vid skillnaden mellan 2 och 1 som kostade dem var och en 2 ben istället för 1.
>Att jag skulle välja att rädda mänskligheten framför en representant av
>den har väl rimligtvis att göra med att jag räddar något utöver
>människan i-sig, här är jag dock suspekt mot mig själv i mitt
>resonerande,
>och inte med att summan av alla människor är större än en.
Så du skulle alltså rädda mänskligheten framför att rädda en människa. Skulle du rädda halva mänskligheten framför att rädda en människa?
Var går gränsen för dig? En kvarts mänsklighet?
1000000 människor?
1000?
>När du talar om lycka i kvantitativa mått av år så gör du tankefelet att
>du omtolkar den underförstådda kvalitativa spännvidden av flera år,
>längre tid, till att bäras upp av just tiden och inte potentialen till.
Ju mer tid, desto mer potential att få ut mer av sitt liv, eller hur?
Vem skulle du rädda, skulle du rädda den som har kort tid kvar att leva eller den som har lång tid kvar att leva?
>Vad är lycka för dig? Ett abstrakt begrepp utan verklighetsanknytning
>skapat för att värdera människors liv?
Du vet vad lycka är. Vi alla kan känna lycka. Det är inte mer abstrakt än något annat. I själva verket tycker jag väl att det är en av de mest påtagliga och konkreta sakerna i livet, när man är riktigt lycklig. När man mår för härligt för att det ska kunna gå en förbi. En underbar del av många människors liv som du väljer att förvägra dem för att själv slippa räkna till två.
>Är du då emot att olyckliga människor ska få leva?
Nej. I allmänhet, i dagens samhälle, skulle det nog ge upphov till mer lidande i samhället sammantaget om man började ta livet av olyckliga människor mot deras vilja, än om man lät dem fortsätta plågas. En olycklig människa som aldrig kommer att bli lycklig skulle visserligen tjäna på att dö (även om hans/hennes överlevnadsdrift skulle få honom/henne att protestera mot idén), men man vet ju inte vad som kan hända i framtiden, han/hon kanske blir lycklig en dag. Framför allt skulle det ha för negativa konsekvenser på allmänhetens sinnesfrid om man började ta livet av folk för att minska lidandet. Därför vore det fel.
Men om människor en dag vänjer sig vid tanken i tillräcklig utsträckning, kan det kanske förändras. Men en troligare lösning är att det snart kommer teknologi som möjliggör att göra allas hjärnor konstant lyckliga!
>Lycka är inte något som existerar förr äns det upplevs.
Har jag påstått något annat?
>Man kan inte
>behandla det som en kvantitativ enhet.
Tycker du inte att lycka är något värt? Tycker du inte att det är bättre ju mer lycka du får?
>Det är helt godtyckligt.
Bara om du ser lycka som värdelöst, men det kan du väl ändå inte göra?
>Vi skulle l
>lika gärna kunna säga att hårstrån är det som gör att vi bör rädda
>andra.
Du tycker alltså att ett helt människoliv av underbar lycka inte är mer värdefullt än några hårstrån???
> Och att det vi ska maximera här på jorden är antalet hårstrån.
>Helt ovidkommande kanske du säger. Men är "lycka" verkligen så
>annorlunda om den inte bedöms utifrån den subjektiva upplevelsen?
Jag bedömer lycka subjektivt. Allt är subjektivt, allt måste bedömas utifrån den subjektiva upplevelsen. Säg något som inte är subjektivt!
>Poliser och läkare håller ett ämbete som dom ska utföra efter en given
>mall, dom är anställda av det breda flertalet och har en lojalitet
>gentemot helheten, summan. Och tvingas av det att rationellt agera e
>efter en beslutsprocess likt utlitarismen.
>Men vi som personer, som subjekt är inte knuta så, och jag tror inte
>du finner att dessa mäniskor beter sig så i personligt involverande
>situationer. Om tex det var deras närstående som behövde hjälp och
>som konkurerade med ett större flertal.
Jag har tidigare i denna tråd utförligt beskrivit varför favorisering av närstående är en mer godtycklig och därmed mindre försvarbar moral än t.ex. maximalt kortsiktig egoism och ickediskriminerande altruism. Kolla in det om du inte har gjort det.
>Din avslutning ger mig skäl att tvivla på att du har förstått min poäng.
>Jag menar att jag räddar människor för att jag (tror mig kunna) känner
>med deras lidande och i mig själv finner en motivation för att söka
>lindra eller rädda dom från det. Således är jag inte på något sätt knuten
>till en idé om att jag måste välja 5 framför 1 liv.
Man ska väl inte vara slaviskt knuten till den, ibland kan väl en person vara viktigare än flera, om han/hon t.ex. i sin tur kommer att kunna rädda många människoliv senare genom att få leva. Men, förutsatt att inga sådana faktorer tydligt finns med i sammanhanget, betänk exemplet med A,B,C som lätt kan bli benlösa på grund av din moral. Det förstår jag inte hur du kan försvara.
>Jag har min beslutsteori för mina beslut.
Du skrev att utilitarismen är en besultsteori, som om det inte skulle gälla din moral och som om en beslutsteori skulle vara någonting sämre än det din moral grundar sig på.
>Jag citerar dig inte och svarar i sak utan svarar an masse. Då det blev
>ett långt inlägg från dig.
Du bad om en grundlig redogörelse.
>Till att börja med, vad är det för något argument du för om att rädda A
>eller B eller AB. Frågan skall snarare ställas så att du kan rädda AB eller
>C.
Du hävdade ju att kvantiteten inte spelade någon roll. Om kvantiteten inte spelar någon roll, kan man väl med din moral lika gärna komma fram till att man kan nöja sig med att rädda bara den ena av A och B, istället för båda? Att personerna är A och B istället för A,B,C ska väl inte spela någon roll med tanke på att du inte tycker att antalet spelar någon roll! Om du gör skillnad på om det är C:s eller B:s liv som ligger i vågskålen med endast ett liv, gör du ju godtycklig skillnad på två människor. Vad har du för rätt att göra det?
>Är det då utan tvivel klart att du ska rädda AB?
Ja, generellt. Om jag räddar C, är det ju som att säga till A och B att de vardera bara är högst hälften så mycket värda som C.
Anta att du hade 200 kronor och kunde rädda livet på två personer, de behöver bara 100 kronor var för att överleva. Men istället räddar du livet på en tredje person med den ena hundralappen och BRÄNNER UPP den andra hundralappen. Detta är precis vad du gör om du räddar livet på C istället för A och B.
Du har möjlighet att ge två personer varsin biljett till överlevnad, och så bränner du upp den ena biljetten helt i onödan. Jag kan inte se hur det kan vara försvarligt. Visst förstår jag att C är en annan person än A och B, men han är inte _mer_värd_ än A, och han är inte mer värd än B. Att då ändå till och med behandla honom som om han vore mer värd än BÅDE A och B tillsammans, det är ett groteskt hån mot A:s och B:s människovärde.
Du ska få ett exempel som visar det orimliga i din moral ännu tydligare.
Anta att du med en minuts mellanrum ställs inför följande tre situationer. I var och en kan du rädda en eller två personer från att få ett ben kapat.
kl. 15:01 AB eller C
kl. 15:02 AC eller B
kl. 15:03 BC eller A
Eftersom du inte fäster någon vikt vid kvantitet i moraliska dilemman, kan det mycket väl bli så att du väljer att rädda C, B, A. Då finner du att alla tre personerna i slutändan är helt benlösa. Om du istället väljer att rädda AB, AC, BC kommer alla tre personerna att i slutändan ha ett ben kvar vardera.
Med min moral blir utfallet garanterat det senare. Ingen förlorar mer än absolut nödvändigt. Med din moral kan det _i_bästa_fall_ bli som det blir med min moral, men i värsta fall dubbelt så dåligt för samtliga - så att var och en förlorar mer med din moral än med min moral. A, B, C. Allihop!
Hur kan du försvara en sådan moral?
Med en sådan moral kan du väl lika gärna hämta motorsågen och börja såga benen av folk bara för skojs skull. Jag menar, när du nu inte bryr dig om hur många ben folk förlorar.
>Jag anser inte oss ha någon till oss given moralisk skyldighet att rädda
>andras liv, men jag anser det positivt för oss att agera efter, och
>internalisera, omtanke om andra i vår moral.
Anser du ens att mord är moraliskt fel?
>Men jag motsätter mig starkt att matematik skulle kunna vara ett
>normerande underlag.
Kan du acceptera logik som normerande underlag?
Matematik är logik.
> Siffror är tomma (på värde) former av relationer mellan
>former.
Jag tror att varken A, B eller C i exemplet ovan skulle hålla med dig om det, om de visste att det var din vägran att fästa någon som helst vikt vid skillnaden mellan 2 och 1 som kostade dem var och en 2 ben istället för 1.
>Att jag skulle välja att rädda mänskligheten framför en representant av
>den har väl rimligtvis att göra med att jag räddar något utöver
>människan i-sig, här är jag dock suspekt mot mig själv i mitt
>resonerande,
>och inte med att summan av alla människor är större än en.
Så du skulle alltså rädda mänskligheten framför att rädda en människa. Skulle du rädda halva mänskligheten framför att rädda en människa?
Var går gränsen för dig? En kvarts mänsklighet?
1000000 människor?
1000?
>När du talar om lycka i kvantitativa mått av år så gör du tankefelet att
>du omtolkar den underförstådda kvalitativa spännvidden av flera år,
>längre tid, till att bäras upp av just tiden och inte potentialen till.
Ju mer tid, desto mer potential att få ut mer av sitt liv, eller hur?
Vem skulle du rädda, skulle du rädda den som har kort tid kvar att leva eller den som har lång tid kvar att leva?
>Vad är lycka för dig? Ett abstrakt begrepp utan verklighetsanknytning
>skapat för att värdera människors liv?
Du vet vad lycka är. Vi alla kan känna lycka. Det är inte mer abstrakt än något annat. I själva verket tycker jag väl att det är en av de mest påtagliga och konkreta sakerna i livet, när man är riktigt lycklig. När man mår för härligt för att det ska kunna gå en förbi. En underbar del av många människors liv som du väljer att förvägra dem för att själv slippa räkna till två.
>Är du då emot att olyckliga människor ska få leva?
Nej. I allmänhet, i dagens samhälle, skulle det nog ge upphov till mer lidande i samhället sammantaget om man började ta livet av olyckliga människor mot deras vilja, än om man lät dem fortsätta plågas. En olycklig människa som aldrig kommer att bli lycklig skulle visserligen tjäna på att dö (även om hans/hennes överlevnadsdrift skulle få honom/henne att protestera mot idén), men man vet ju inte vad som kan hända i framtiden, han/hon kanske blir lycklig en dag. Framför allt skulle det ha för negativa konsekvenser på allmänhetens sinnesfrid om man började ta livet av folk för att minska lidandet. Därför vore det fel.
Men om människor en dag vänjer sig vid tanken i tillräcklig utsträckning, kan det kanske förändras. Men en troligare lösning är att det snart kommer teknologi som möjliggör att göra allas hjärnor konstant lyckliga!
>Lycka är inte något som existerar förr äns det upplevs.
Har jag påstått något annat?
>Man kan inte
>behandla det som en kvantitativ enhet.
Tycker du inte att lycka är något värt? Tycker du inte att det är bättre ju mer lycka du får?
>Det är helt godtyckligt.
Bara om du ser lycka som värdelöst, men det kan du väl ändå inte göra?
>Vi skulle l
>lika gärna kunna säga att hårstrån är det som gör att vi bör rädda
>andra.
Du tycker alltså att ett helt människoliv av underbar lycka inte är mer värdefullt än några hårstrån???
> Och att det vi ska maximera här på jorden är antalet hårstrån.
>Helt ovidkommande kanske du säger. Men är "lycka" verkligen så
>annorlunda om den inte bedöms utifrån den subjektiva upplevelsen?
Jag bedömer lycka subjektivt. Allt är subjektivt, allt måste bedömas utifrån den subjektiva upplevelsen. Säg något som inte är subjektivt!
>Poliser och läkare håller ett ämbete som dom ska utföra efter en given
>mall, dom är anställda av det breda flertalet och har en lojalitet
>gentemot helheten, summan. Och tvingas av det att rationellt agera e
>efter en beslutsprocess likt utlitarismen.
>Men vi som personer, som subjekt är inte knuta så, och jag tror inte
>du finner att dessa mäniskor beter sig så i personligt involverande
>situationer. Om tex det var deras närstående som behövde hjälp och
>som konkurerade med ett större flertal.
Jag har tidigare i denna tråd utförligt beskrivit varför favorisering av närstående är en mer godtycklig och därmed mindre försvarbar moral än t.ex. maximalt kortsiktig egoism och ickediskriminerande altruism. Kolla in det om du inte har gjort det.
>Din avslutning ger mig skäl att tvivla på att du har förstått min poäng.
>Jag menar att jag räddar människor för att jag (tror mig kunna) känner
>med deras lidande och i mig själv finner en motivation för att söka
>lindra eller rädda dom från det. Således är jag inte på något sätt knuten
>till en idé om att jag måste välja 5 framför 1 liv.
Man ska väl inte vara slaviskt knuten till den, ibland kan väl en person vara viktigare än flera, om han/hon t.ex. i sin tur kommer att kunna rädda många människoliv senare genom att få leva. Men, förutsatt att inga sådana faktorer tydligt finns med i sammanhanget, betänk exemplet med A,B,C som lätt kan bli benlösa på grund av din moral. Det förstår jag inte hur du kan försvara.
>Jag har min beslutsteori för mina beslut.
Du skrev att utilitarismen är en besultsteori, som om det inte skulle gälla din moral och som om en beslutsteori skulle vara någonting sämre än det din moral grundar sig på.
Favorisering av närstående - lika fel som kortsiktighet?
Justin Case skrev:Du hävdade ju att kvantiteten inte spelade någon roll. Om kvantiteten inte spelar någon roll, kan man väl med din moral lika gärna komma fram till att man kan nöja sig med att rädda bara den ena av A och B, istället för båda? Att personerna är A och B istället för A,B,C ska väl inte spela någon roll med tanke på att du inte tycker att antalet spelar någon roll! Om du gör skillnad på om det är C:s eller B:s liv som ligger i vågskålen med endast ett liv, gör du ju godtycklig skillnad på två människor. Vad har du för rätt att göra det?
Ja jag hävdar det.
Du hävdade något annat och satte ut för att bevisa det med resonemang. Det jag gjorde var att hjälpa dig med grunderna för argumentationen, som jag ser det.
Och visst vi kan ta AC mot B om du vill
Anta att du hade 200 kronor och kunde rädda livet på två personer, de behöver bara 100 kronor var för att överleva. Men istället räddar du livet på en tredje person med den ena hundralappen och BRÄNNER UPP den andra hundralappen. Detta är precis vad du gör om du räddar livet på C istället för A och B.
Är du galen och ser rött?
Det jag gör är att värdera dom alla indivuellt. Inte utifrån en fastlagd norm. Och ska vi hålla på och fjanta oss så kan jag ju anklaga dig för att vara personligt emot C då du väljer A och B istället för A och C eller B och C.
Vad har det med saken och fråga kanske du undrar. Ingenting, det är trams!
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Btw Justin om du vill diskutera ämnet. Skippa retoriken, var välvillig i din tolkning av andras texter. Och sök inte med näbb och klo rädda dina nyvärpta ägg. Det kanske är en trast som varit där.
Allvarligt asso. Vad är det för skitsnack om kapade ben?
Att du kan skapa ett system där ingen vinner på argumentet är inte direkt välvilligt.
Jag kan skapa ett system som gör att all lycka försvinner och förtvinar långsamt enligt din kvantitativa lyckomaximering.
Låter det kul? Gör jag det?
Fråga dig varför!
Allvarligt asso. Vad är det för skitsnack om kapade ben?
Att du kan skapa ett system där ingen vinner på argumentet är inte direkt välvilligt.
Jag kan skapa ett system som gör att all lycka försvinner och förtvinar långsamt enligt din kvantitativa lyckomaximering.
Låter det kul? Gör jag det?
Fråga dig varför!
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
Du tycker säkert att du har svarat på den här frågan:
>Svara nu på varför de partiklar som, om en sekund från nu, kommer att
>finnas där du är nu, och som inte kommer att ha något annat
>gemensamt med den du är nu än att de ligger enligt samma mönster -
>något även partiklarna hos en exakt kopia av dig skulle göra - svara på
>varför de partiklarna ska betraktas som dig, medan kopian inte ska det,
>fastän de partiklarna inte har ett dugg mer gemensamt med dig än vad
>kopian har.
Men jag tycker inte det. Du har fortfarande inte förklarat varför du anser dig vara vad du kallar originalet snarare än vad du kallar kopian, när du har kopierat upp dig.
Det är som om du pekar på en av två identiska enkronor och säger "den där är min". Jag frågar dig: "Vad spelar det för roll, ta vilken du vill ha", du svarar "nej den där är ju min", varpå jag säger "jaha, men hur kan du veta det? De är ju precis likadana.", varpå du ställer en motfråga om två identiska exemplar av Mona-Lisa skulle vara samma tavla. Och jag undrar fortfarande hur du kan hävda att just den krona du pekar på är din. De kan ju ha blandats om utan att du märkt det, t.ex.
>Undanflykter? Nej, knappast. Vad du gör i varje inlägg är att balongartat
>expandera ämnet i tråden med långa förklaringar och liknelser på saker
>du verkar tro att vi andra anser (som matematik i vård ovan). Om jag
>höll med om liknelsen eller inte spelade ingen roll eftersom jag ansåg
>att det svävade bort från ursprungsfrågan.
Varför tycker du inte att mina liknelser är relevanta för det vi diskuterar? Det tycker jag att de är. Om du inte håller med om mina antaganden blir jag faktiskt rätt förvånad. Så säg till i så fall.
> Av din beskrivning låter det som en
>bild av det stadie hjärna (som producerar mitt medvetande) är i, en bild
>som om den ändras blir ett annat medvetande. Du anser att det är en
>ögonblicksbild, oförenlig med ändring i tiden.
Nja. Två identiska exemplar kan förändras på samma sätt i tiden, och så länge de gör det förblir de identiska och därmed samma sak.
Jag antar att du i god kvantmekanisk ordning existerar som ögonblicksbilder om man observerar dig som ögonblicksbilder, och som rörelse om man observerar dig som rörelse. Tolkningen att du är en ögonlicksbild talar för maximalt kortsiktig egoism (så kortsiktig att du inte hinner göra något alls, ögonblicket är för kort för det). Tolkningen att du är en rörelse talar för ickediskriminerande altruism, eftersom du kommer att leva i evighet och därmed med tiden oändligt många gånger hinna vara alla de individer du kommer i kontakt med här på jorden. Allt hinner hända i en evighet, även upprepningar av identiska världar, bl.a. sådana "med alla kombinationer av omkastade rollfigurer för alla de olika rollerna". Du kan då sägas _vara_ alla dina medmänniskor (och meddjur). Bara inte än kanske. Långsiktig egoism blir därmed detsamma som ickediskriminerande altruism.
>Om vi målade en kopia av
>Mona Lisa som hade EXAKT samma struktur på atomerna och
>energinivåerna som orginalet så skulle du anse att det var samma
>tavla. Har jag rätt?
Ja, Mona Lisa är samma tavla även om den finns representerad i flera identiska exemplar. Det finns oändligt många Mona Lisa-tavlor i universum. Vi har ingen chans att veta vilken av dem vi tittar på, och vi har ingen chans att veta vem som tittar eftersom även vi som tittar finns i oändligt många identiska exemplar. Det finns oändligt många identiska exemplar av dig i universum. Du har ingen chans att veta vem av dig du "egentligen är". Det går inte att veta eftersom det inte finns något sådant som "egentligen är" när det gäller identiska kopior. Du är alla av dem, och ingen särskild av dem.
>Jag ser mer medvetande och personen som en process producerad av
>det system vi kallar hjärnan. En process som fortgår i tiden. Slutar
>processen försvinner medvetandet.
För gott?
Om processen startar igen efter ett tag, t.ex. efter en tids medvetslöshet, visst är det väl du som fortsätter leva då?
Anta att du faller i koma, att din kropp bränns till aska och att den sedan rekonstrueras exakt, med materian från den aska och de gaser som varit du, varpå man sju år senare väcker dig ur din koma. Anser du att det inte kommer att vara du som vaknar då?
Vad är skillnaden mellan det, och om du hade fått ligga i koma utan att man brände dig till aska? Även då skulle din kropp ha fått all sin materia förvandlad, inte bara på kvantnivå utan på cellnivå, genom att kroppens alla celler byts ut under sju år. Din hjärna upprätthåller inte ditt medvetande under dessa sju år - åtminstone inte vad du kan erfara; du har inget minne av de sju årens koma - så vad är egentligen skillnaden mellan de två fallen?
>Varje person (hjärna) har sin egen
>process, mer eller mindre lik den andras. Två identiskt lika personer
>(kopior) har identiskt likadana processer (dock ej samma). Såfort de
>påverkas olika kommer processerna reagera olika
>(vilket du anser är
>att det "föds" en ny person och den gamla dör).[/quote]
Nej, att kopiorna blir två personer från att tidigare ha varit en.
>Svara nu på varför de partiklar som, om en sekund från nu, kommer att
>finnas där du är nu, och som inte kommer att ha något annat
>gemensamt med den du är nu än att de ligger enligt samma mönster -
>något även partiklarna hos en exakt kopia av dig skulle göra - svara på
>varför de partiklarna ska betraktas som dig, medan kopian inte ska det,
>fastän de partiklarna inte har ett dugg mer gemensamt med dig än vad
>kopian har.
Men jag tycker inte det. Du har fortfarande inte förklarat varför du anser dig vara vad du kallar originalet snarare än vad du kallar kopian, när du har kopierat upp dig.
Det är som om du pekar på en av två identiska enkronor och säger "den där är min". Jag frågar dig: "Vad spelar det för roll, ta vilken du vill ha", du svarar "nej den där är ju min", varpå jag säger "jaha, men hur kan du veta det? De är ju precis likadana.", varpå du ställer en motfråga om två identiska exemplar av Mona-Lisa skulle vara samma tavla. Och jag undrar fortfarande hur du kan hävda att just den krona du pekar på är din. De kan ju ha blandats om utan att du märkt det, t.ex.
>Undanflykter? Nej, knappast. Vad du gör i varje inlägg är att balongartat
>expandera ämnet i tråden med långa förklaringar och liknelser på saker
>du verkar tro att vi andra anser (som matematik i vård ovan). Om jag
>höll med om liknelsen eller inte spelade ingen roll eftersom jag ansåg
>att det svävade bort från ursprungsfrågan.
Varför tycker du inte att mina liknelser är relevanta för det vi diskuterar? Det tycker jag att de är. Om du inte håller med om mina antaganden blir jag faktiskt rätt förvånad. Så säg till i så fall.
> Av din beskrivning låter det som en
>bild av det stadie hjärna (som producerar mitt medvetande) är i, en bild
>som om den ändras blir ett annat medvetande. Du anser att det är en
>ögonblicksbild, oförenlig med ändring i tiden.
Nja. Två identiska exemplar kan förändras på samma sätt i tiden, och så länge de gör det förblir de identiska och därmed samma sak.
Jag antar att du i god kvantmekanisk ordning existerar som ögonblicksbilder om man observerar dig som ögonblicksbilder, och som rörelse om man observerar dig som rörelse. Tolkningen att du är en ögonlicksbild talar för maximalt kortsiktig egoism (så kortsiktig att du inte hinner göra något alls, ögonblicket är för kort för det). Tolkningen att du är en rörelse talar för ickediskriminerande altruism, eftersom du kommer att leva i evighet och därmed med tiden oändligt många gånger hinna vara alla de individer du kommer i kontakt med här på jorden. Allt hinner hända i en evighet, även upprepningar av identiska världar, bl.a. sådana "med alla kombinationer av omkastade rollfigurer för alla de olika rollerna". Du kan då sägas _vara_ alla dina medmänniskor (och meddjur). Bara inte än kanske. Långsiktig egoism blir därmed detsamma som ickediskriminerande altruism.
>Om vi målade en kopia av
>Mona Lisa som hade EXAKT samma struktur på atomerna och
>energinivåerna som orginalet så skulle du anse att det var samma
>tavla. Har jag rätt?
Ja, Mona Lisa är samma tavla även om den finns representerad i flera identiska exemplar. Det finns oändligt många Mona Lisa-tavlor i universum. Vi har ingen chans att veta vilken av dem vi tittar på, och vi har ingen chans att veta vem som tittar eftersom även vi som tittar finns i oändligt många identiska exemplar. Det finns oändligt många identiska exemplar av dig i universum. Du har ingen chans att veta vem av dig du "egentligen är". Det går inte att veta eftersom det inte finns något sådant som "egentligen är" när det gäller identiska kopior. Du är alla av dem, och ingen särskild av dem.
>Jag ser mer medvetande och personen som en process producerad av
>det system vi kallar hjärnan. En process som fortgår i tiden. Slutar
>processen försvinner medvetandet.
För gott?
Om processen startar igen efter ett tag, t.ex. efter en tids medvetslöshet, visst är det väl du som fortsätter leva då?
Anta att du faller i koma, att din kropp bränns till aska och att den sedan rekonstrueras exakt, med materian från den aska och de gaser som varit du, varpå man sju år senare väcker dig ur din koma. Anser du att det inte kommer att vara du som vaknar då?
Vad är skillnaden mellan det, och om du hade fått ligga i koma utan att man brände dig till aska? Även då skulle din kropp ha fått all sin materia förvandlad, inte bara på kvantnivå utan på cellnivå, genom att kroppens alla celler byts ut under sju år. Din hjärna upprätthåller inte ditt medvetande under dessa sju år - åtminstone inte vad du kan erfara; du har inget minne av de sju årens koma - så vad är egentligen skillnaden mellan de två fallen?
>Varje person (hjärna) har sin egen
>process, mer eller mindre lik den andras. Två identiskt lika personer
>(kopior) har identiskt likadana processer (dock ej samma). Såfort de
>påverkas olika kommer processerna reagera olika
>(vilket du anser är
>att det "föds" en ny person och den gamla dör).[/quote]
Nej, att kopiorna blir två personer från att tidigare ha varit en.
Favorisering av närstående - lika fel som kortsiktighet?
Justin Case skrev:Men jag tycker inte det. Du har fortfarande inte förklarat varför du anser dig vara vad du kallar originalet snarare än vad du kallar kopian, när du har kopierat upp dig.
För att jag fanns innan kopieringen och det gjorde inte kopian.
Justin Case skrev:Det är som om du pekar på en av två identiska enkronor och säger "den där är min". Jag frågar dig: "Vad spelar det för roll, ta vilken du vill ha", du svarar "nej den där är ju min", varpå jag säger "jaha, men hur kan du veta det? De är ju precis likadana.", varpå du ställer en motfråga om två identiska exemplar av Mona-Lisa skulle vara samma tavla. Och jag undrar fortfarande hur du kan hävda att just den krona du pekar på är din. De kan ju ha blandats om utan att du märkt det, t.ex.
Men eftersom jag äger "enkronan" och de är samma enkrona (båda två) enligt dig så kan jag lika gärna ta båda. De är ju samma krona, min krona. ELLER, så är de två likadana kronor varav en är min och en är din. I detta fall spelar det ingen roll vem som får vilken krona, men om kronorna skulle ha medvetande skulle det spela roll eftersom de kanske har preferenser om vem som ska äga dem. En skulle bli ledsen och en glad (de är ju likadana), så för kronorna spelar det roll. De är lika, men inte samma.
Justin Case skrev:Varför tycker du inte att mina liknelser är relevanta för det vi diskuterar? Det tycker jag att de är. Om du inte håller med om mina antaganden blir jag faktiskt rätt förvånad. Så säg till i så fall.
Jag säger till nu och jag tänker inte gå in på varje liknelse. Du svävar ut för mycket och tolkar andras text på ett, som J R Auk säger, icke välvilligt sätt. Därför blir det bara jobbigt att behöva gå in och peta på detaljer där man tycker det är självklart. Då väljer jag helt sonika att hoppa över det istället.
Justin Case skrev:Nja. Två identiska exemplar kan förändras på samma sätt i tiden, och så länge de gör det förblir de identiska och därmed samma sak.
Jo, men det var inte det jag menade. Jag syftade på att du anser att jag inte är samma person nu som för 10 sek sedan eftersom jag har förändrats. Ett medvetande är således inte förenligt med ändring i tiden om man ska vara samma (enl. dig) person.
Justin Case skrev:Jag antar att du i god kvantmekanisk ordning existerar som ögonblicksbilder om man observerar dig som ögonblicksbilder, och som rörelse om man observerar dig som rörelse. Tolkningen att du är en ögonlicksbild talar för maximalt kortsiktig egoism (så kortsiktig att du inte hinner göra något alls, ögonblicket är för kort för det). Tolkningen att du är en rörelse talar för ickediskriminerande altruism, eftersom du kommer att leva i evighet och därmed med tiden oändligt många gånger hinna vara alla de individer du kommer i kontakt med här på jorden. Allt hinner hända i en evighet, även upprepningar av identiska världar, bl.a. sådana "med alla kombinationer av omkastade rollfigurer för alla de olika rollerna". Du kan då sägas _vara_ alla dina medmänniskor (och meddjur). Bara inte än kanske. Långsiktig egoism blir därmed detsamma som ickediskriminerande altruism.
Du gör på nått sätt antagandet att det finns oändligt med materia och att det finns oändligt med tid. Sen drar du den för dig, självklara, slutsatsen att finns det oändligt med tid kommer allt som kan hända hända. Detta är knappast självklart.
Det kan mycket väl vara så att nu och här (under mitt liv) är den enda manifestationen av mitt medvetande som någonsin kommer finnas. Nått som talar för det är termodynamikens andra lag.
"The entropy of an isolated system not in equilibrium will tend to increase over time, approaching a maximum value at equilibrium."
Hela universum måste ses som ett slutet system.
Justin Case skrev:Ja, Mona Lisa är samma tavla även om den finns representerad i flera identiska exemplar. Det finns oändligt många Mona Lisa-tavlor i universum. Vi har ingen chans att veta vilken av dem vi tittar på, och vi har ingen chans att veta vem som tittar eftersom även vi som tittar finns i oändligt många identiska exemplar. Det finns oändligt många identiska exemplar av dig i universum. Du har ingen chans att veta vem av dig du "egentligen är". Det går inte att veta eftersom det inte finns något sådant som "egentligen är" när det gäller identiska kopior. Du är alla av dem, och ingen särskild av dem.
Se svaret ovan.
Dessutom så kan identiska kopior ha olika historia (speciellt orginal och kopia) som särskiljer dem. Även om denna historia inte går att utläsa ur objektet i sig (isf. skulle de inte vara identiska) så kan det finnas andra som håller reda på vilket objekt som är vilket.
Sen, som du försökte avfärda tidigare, så är position en bra särskiljare som visar att de inte är samma objekt. Visst, de kan inta samma position, men inte samtidigt. Positionen är inte en egenskap hos objektet, så de kan fortfarande vara lika, men det faktum att de under ett ögonblick har olika position visar att de är två objekt (och inte ett och samma).
Justin Case skrev:För gott?
Om processen startar igen efter ett tag, t.ex. efter en tids medvetslöshet, visst är det väl du som fortsätter leva då?
Antagligen.
Justin Case skrev:Anta att du faller i koma, att din kropp bränns till aska och att den sedan rekonstrueras exakt, med materian från den aska och de gaser som varit du, varpå man sju år senare väcker dig ur din koma. Anser du att det inte kommer att vara du som vaknar då?
Nej, troligtvis inte. Antagligen kommer den person som vaknar då tro sig vara jag, men jag är inte säker på att det verkligen är det.
Justin Case skrev:Vad är skillnaden mellan det, och om du hade fått ligga i koma utan att man brände dig till aska? Även då skulle din kropp ha fått all sin materia förvandlad, inte bara på kvantnivå utan på cellnivå, genom att kroppens alla celler byts ut under sju år. Din hjärna upprätthåller inte ditt medvetande under dessa sju år - åtminstone inte vad du kan erfara; du har inget minne av de sju årens koma - så vad är egentligen skillnaden mellan de två fallen?
Nej, jag har inget minne av åren men processen avstannar inte.
Justin Case skrev:Nej, att kopiorna blir två personer från att tidigare ha varit en.
Mm..., menade det. Blandade ihop lite bara.
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Favorisering av närstående - lika fel som kortsiktighet?
Se! Se vilka problem ni stöter på när ni går från det ontiska till det ontologiska istället för - som det skall vara - tvärtom!
Zartax nuddade vid något viktigt när han skrev något om positionens betydelse för självet som själv - som vara i tid och rum -, men han drog tyvärr inte ut allt som låg däri. Vad konstituerar självet? En upplevelseström - grovt uttryckt. Vad konstituerar då upplevelsen? Är inte den rumsliga positionen a och o?
Zartax nuddade vid något viktigt när han skrev något om positionens betydelse för självet som själv - som vara i tid och rum -, men han drog tyvärr inte ut allt som låg däri. Vad konstituerar självet? En upplevelseström - grovt uttryckt. Vad konstituerar då upplevelsen? Är inte den rumsliga positionen a och o?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
Favorisering av närstående - lika fel som kortsiktighet?
J R Auk skrev:
>Btw Justin om du vill diskutera ämnet. Skippa retoriken, var välvillig i >din tolkning av andras texter. Och sök inte med näbb och klo rädda dina >nyvärpta ägg. Det kanske är en trast som varit där.
Du har sagt ganska otrevliga saker om utilitarister, så du kunde gott ha lite ovälvillighet tillbaka. Du har misstolkat mig minst lika mycket som du tycker att jag misstolkat dig. Men okej, låt oss hålla vänligare ton hädanefter.
>Vad är det för ----snack om kapade ben?
Hypotetiskt tankeexperiment! De kan bli underliga ibland.
>Att du kan skapa ett system där ingen vinner på argumentet är inte
>direkt välvilligt.
Vad menar du?
>Jag kan skapa ett system som gör att all lycka försvinner och förtvinar
>långsamt enligt din kvantitativa lyckomaximering.
Om all lycka riskerar försvinna får man väl försöka förhindra det. Går det inte att förhindra, tough luck. Vad bevisar du med det? Ingenting. Om all lycka ohjälpligt skulle komma att försvinna för gott snart, är ju ändå ingenting annat värt något, enligt utilitarismen. Ditt tankeexperiment förfelar inte utilitarismen.
Mitt tankeexperiment däremot, visar att din vägran att använda matematik i moral är ohållbar. Benkapning var kanske inget realistiskt exempel, men det kan bli så att du i verkliga livet - ofta utan att veta det - missar att rädda ett antal personer i olika korsvis kombinatioiner ett antal gånger, det kommer naturligtvis inte vara från just benkapning, det kan vara från drunkning eller svält eller aids eller våld eller vad du vill. Resultatet kan mycket lätt bli liknande det i mitt exempel - att din moral leder till mycket mer lidande för samtliga inblandade än nödvändigt. Det är inte alls så osannolikt som det kanske verkar. Det hela sker bara mycket obemärkt eftersom du oftast inte träffar de många människor du dagligen låter bli att rädda livet på.
(Jag räddar inte heller livet på folk för närvarande, men jag tänker börja göra det när jag fixat lite andra saker)
>Låter det kul? Gör jag det?
Om du tror att du kan bevisa något som är värt att bevisa genom att sätta upp ett liknande tankeexperiment, visst, shoot!
>Btw Justin om du vill diskutera ämnet. Skippa retoriken, var välvillig i >din tolkning av andras texter. Och sök inte med näbb och klo rädda dina >nyvärpta ägg. Det kanske är en trast som varit där.
Du har sagt ganska otrevliga saker om utilitarister, så du kunde gott ha lite ovälvillighet tillbaka. Du har misstolkat mig minst lika mycket som du tycker att jag misstolkat dig. Men okej, låt oss hålla vänligare ton hädanefter.
>Vad är det för ----snack om kapade ben?
Hypotetiskt tankeexperiment! De kan bli underliga ibland.
>Att du kan skapa ett system där ingen vinner på argumentet är inte
>direkt välvilligt.
Vad menar du?
>Jag kan skapa ett system som gör att all lycka försvinner och förtvinar
>långsamt enligt din kvantitativa lyckomaximering.
Om all lycka riskerar försvinna får man väl försöka förhindra det. Går det inte att förhindra, tough luck. Vad bevisar du med det? Ingenting. Om all lycka ohjälpligt skulle komma att försvinna för gott snart, är ju ändå ingenting annat värt något, enligt utilitarismen. Ditt tankeexperiment förfelar inte utilitarismen.
Mitt tankeexperiment däremot, visar att din vägran att använda matematik i moral är ohållbar. Benkapning var kanske inget realistiskt exempel, men det kan bli så att du i verkliga livet - ofta utan att veta det - missar att rädda ett antal personer i olika korsvis kombinatioiner ett antal gånger, det kommer naturligtvis inte vara från just benkapning, det kan vara från drunkning eller svält eller aids eller våld eller vad du vill. Resultatet kan mycket lätt bli liknande det i mitt exempel - att din moral leder till mycket mer lidande för samtliga inblandade än nödvändigt. Det är inte alls så osannolikt som det kanske verkar. Det hela sker bara mycket obemärkt eftersom du oftast inte träffar de många människor du dagligen låter bli att rädda livet på.
(Jag räddar inte heller livet på folk för närvarande, men jag tänker börja göra det när jag fixat lite andra saker)
>Låter det kul? Gör jag det?
Om du tror att du kan bevisa något som är värt att bevisa genom att sätta upp ett liknande tankeexperiment, visst, shoot!
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
Favorisering av närstående - lika fel som kortsiktighet?
>Svara nu på varför de partiklar som, om en sekund från nu, kommer att
>finnas där du är nu, och som inte kommer att ha något annat
>gemensamt med den du är nu än att de ligger enligt samma mönster -
>något även partiklarna hos en exakt kopia av dig skulle göra - svara på
>varför de partiklarna ska betraktas som dig, medan kopian inte ska det,
>fastän de partiklarna inte har ett dugg mer gemensamt med dig än vad
>kopian har.
>
>>Du har
>>fortfarande inte förklarat varför du anser dig vara vad du kallar >>originalet snarare än vad du kallar kopian, när du har kopierat upp
>dig.)
>
>Zartax skrev:
>För att jag fanns innan kopieringen och det gjorde inte kopian.
Det svaret utgår från att det redan är fastslaget att en av partikelansamlingarna, snarare än den andra, är du. Det förstår jag inte hur det kan vara. Vi har två ansamlingar partiklar efter kopieringen, båda bestående av helt andra partiklar än vad originalet hade före kopieringen, och dessa två helt nya partikelansamlingar befinner sig dessutom på två helt andra platser i universum, än vad orginalet gjorde före kopieringen. Det enda som dessa två nya partikelansamlingar har gemensamt med den partikelansamling vi kallade originalet före kopieringen, är mönstret partiklarna är ordnade i. Och detta mönster är exakt likadant hos båda de nya partikelansamlingarna. Så hur skulle det alls kunna gå att slå fast att den ena partikelansamlingen, snarare än den andra, skulle vara du?
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
Favorisering av närstående - lika fel som kortsiktighet?
Zartax skrev:Du ... tolkar andras text på ett, som J R Auk säger, icke välvilligt sätt.
Sorry! Jag ska bättra mig!
Favorisering av närstående - lika fel som kortsiktighet?
Justin Case skrev:Det svaret utgår från att det redan är fastslaget att en av partikelansamlingarna, snarare än den andra, är du. Det förstår jag inte hur det kan vara. Vi har två ansamlingar partiklar efter kopieringen, båda bestående av helt andra partiklar än vad originalet hade före kopieringen, och dessa två helt nya partikelansamlingar befinner sig dessutom på två helt andra platser i universum, än vad orginalet gjorde före kopieringen. Det enda som dessa två nya partikelansamlingar har gemensamt med den partikelansamling vi kallade originalet före kopieringen, är mönstret partiklarna är ordnade i. Och detta mönster är exakt likadant hos båda de nya partikelansamlingarna. Så hur skulle det alls kunna gå att slå fast att den ena partikelansamlingen, snarare än den andra, skulle vara du?
Nu blir jag lite förvirrad. Pratar du om två NYA kopior eller hävdar du bara att ALLA partiklar i det som en gång var orginalet har bytts ut på oerhört kort tid? Om det sista så kan man följa dess historia bakåt i tiden och se att det en gång hade samma position som orginalet, och måste alltså vara orginalet. Om man däremot ser tvillingparet för första gången kan man givetvis inte veta vem som är vem, men det betyder inte att ingen är orginal, bara att vi inte vet vem som är orginal.
Favorisering av närstående - lika fel som kortsiktighet?
Tänk dig kvantitativ lyckomaximering med en pogressiv befolkningsökning. Och tänk dig att lyckomaximeringen kommer på den individuella lyckonivåns bekostnad.
Dvs 1 människa har 10 hedoner, en kvantitativ term för lycka, och att om denna människa gav upp 1 hedon skulle 2 andra få 1 hedon mer i sitt liv.
Tänk dig sedan att detta fördubblande av antalet hedoner sker när hedonen tas från dom kvantitativt individuellt starka parterna. Dom som har mer än andra. Likt en hedonskatt.
Då följer att så länge befolkningen är progressivt ökande kommer den totala lyckan öka medans mediannivån sjunker. Och detta tills det är ett oändligt antal människor som känner ett minimum av lycka. Dvs nära olycklighet.
Det är ursprungligen ett argument av Derek Parfit, orkar inte leta upp det, som jag lite taffligt här översatt till ett förenklat uttryck.
Hoppas poängen går fram. Och hoppas du ser att det inte har något som helst med vår diskussion att göra utöver att visa på hur man kan lägga in till synes relevanta argument, men som egentligen bara slår mot ett generellt system som sådant.
Du använde dig av min kritik mot den kvalitativa beslutsteorin retoriskt och satte mig i en position av att förneka flertalet framför den enskilde.
Jag har aldrig sagt att jag skulle välja 1 framför 2, jag har bara sagt att jag inte skulle kunna ta beslutet utifrån en kvantitativt normativ beslutsteori.
Dvs 1 människa har 10 hedoner, en kvantitativ term för lycka, och att om denna människa gav upp 1 hedon skulle 2 andra få 1 hedon mer i sitt liv.
Tänk dig sedan att detta fördubblande av antalet hedoner sker när hedonen tas från dom kvantitativt individuellt starka parterna. Dom som har mer än andra. Likt en hedonskatt.
Då följer att så länge befolkningen är progressivt ökande kommer den totala lyckan öka medans mediannivån sjunker. Och detta tills det är ett oändligt antal människor som känner ett minimum av lycka. Dvs nära olycklighet.
Det är ursprungligen ett argument av Derek Parfit, orkar inte leta upp det, som jag lite taffligt här översatt till ett förenklat uttryck.
Hoppas poängen går fram. Och hoppas du ser att det inte har något som helst med vår diskussion att göra utöver att visa på hur man kan lägga in till synes relevanta argument, men som egentligen bara slår mot ett generellt system som sådant.
Du använde dig av min kritik mot den kvalitativa beslutsteorin retoriskt och satte mig i en position av att förneka flertalet framför den enskilde.
Jag har aldrig sagt att jag skulle välja 1 framför 2, jag har bara sagt att jag inte skulle kunna ta beslutet utifrån en kvantitativt normativ beslutsteori.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 18 och 0 gäster