Vilket är viktigast för dig - minnen eller lycka?

[Algotezza]

Det du beskriver kan varken uppnås eller upprätthållas på konstgjord väg. Inte utan bieffekter. Och skulle det vara uppnåeligt den vägen skulle inte jag välja det. Jag behöver livets mörka sidor. De innehåller ett paradoxalt ljus. Olyckan innehåller en paradoxal lycka. Mitt i mörkret...

Så var det löst...

A

[Emanuel]

Slutligen undrar jag: om året i lyckomaskinen inte skulle vara aktuellt nu, utan istället precis det sista året av ditt liv, skulle det påverka vad du valde? Då skulle man ju inte ha någon anledning att komma ihåg något, man ska ju ändå dö så fort året i maskinen är över. Då tror jag att de flesta av er som nu tackat nej till lyckomaskinen skulle vara mer benägna att tacka ja

Good point.
Det kan helt enkelt vara så att de äldre på forumet ser detta som en möjlighet, men jag som fortfarande är en ungdom (blott 23 år) vill fortfarande få mer erfarenhet, uppleva livet - på riktigt. Inte finna lycka genom maskiner eller droger, så kanske om 40 år att mitt svar är annorlunda.


Som någon sa så kommer det i framtiden finnas droger som ger en total lycka utan biefekter, hur kommer världen se ut då om stora delar av mänsligheten hamnar i den situationen? Ett beroende som inte påverkar en fysiskt, och man upplever fullkomlig lycka.
Jag tänker mig otaliga Sci-fi filmer a lá Matrix, hur kan man rättfärdiga droger/verklighetsfördrivande medel?

[Justin Case]

Det du beskriver kan varken uppnås eller upprätthållas på konstgjord väg. Inte utan bieffekter.

Inte idag, men i framtiden så. Möjligen kommer lyckopiller och liknande alltid att ha en viss grad av bieffekter, men till slut så lite och så små att fördelarna klart överväger, i sådan grad att alla människor uppenbart tjänar på att ta dem dagligen. Ungefär som att defibrillering är klart befogat för alla som har hjärtstillestånd, även om det ger bieffekter i form av trötthet, klåda, lite slitage på hjärtat etc.

Medicinsk forskning är idag inte det minsta inriktad på att vaccinera folk mot normalt vardagslidande (alltså den tillfälliga sorts lidande som kommer när man t.ex. får ett tråkigt besked eller råkar slå emot en bordskant med armbågen), eftersom man inte ser det lidandet som en sjukdom. I framtiden kommer man att se det lidandet som en sjukdom, eftersom mycket få kommer att ha det, ungefär som att det inte anses normalt i Sverige idag att gå omkring med svår karies i hela munnen om man har råd att åtgärda det. Det kommer att framstå som lika konstigt om någon vill ha kvar något av sitt lidande i framtiden, som det i dag framstår som konstigt om någon vill ha kvar sin karies.

Och skulle det vara uppnåeligt den vägen skulle inte jag välja det. Jag behöver livets mörka sidor. De innehåller ett paradoxalt ljus. Olyckan innehåller en paradoxal lycka. Mitt i mörkret...

Så var det löst...

A

Att det kan verka som att man behöver vara olycklig ibland för att kunna uppleva lycka, skulle jag säga beror på att vår hjärna än så länge är biologiskt programmerad att bestraffa oss med olycka när vi börjat bete oss oansvarigt - något vi lätt gör när vi varit lyckliga en längre tid. I framtiden kan den bestraffningsmekanismen komma att ersättas av en mekanism som får oss att handla på önskat sätt (mer ansvarsfullt) men utan att drivas till det av olycka/lidande. Vi kan komma att frikoppla fenomenen lycka och olycka från de motivationsfunktioner de har idag. Samma handlingar som lycka och lidande idag motiverar oss till, kommer istället andra mekanismer (som inte är känslor) att motivera oss till i framtiden - så att vi ständigt kan gotta oss i lycka, och samtidigt utföra minst lika vettiga handlingar som idag, utan att dessa två saker har någon koppling till varandra. I det läget har jag svårt att se hur man skulle kunna _behöva_ olycka. Man kan förstås _tro_ sig behöva olycka, men sådana människor, som i framtiden fortfarande kommer att tro sig behöva olycka trots att olyckan blivit föråldrad och överflödig som motivationsmekanism, kommer kanske med tiden att betraktas som lika störda som människor som idag t.ex. underlåter att gå till tandläkaren trots svår karies, för att de anser sig förtjäna att lida. Dock tycker jag att man ska låta sådana människor hållas även i framtiden, för 1) det är är en viktig faktor för fred och stabilitet i ett demokratiskt samhälle att människors vilja (så länge denna inte alltför mycket går emot andra människors vilja) respekteras och inte körs över av aldrig så välmenande medicinsk vetenskap eller andra "auktoriteter", och 2) man vet aldrig, det kan finnas något värde i att olycka bevaras hos några människor, det är möjligt att den kan komma väl till pass någon gång, på sätt som inte jag kan komma på nu. Men jag håller det för ganska osannolikt, och därför kommer jag nog för egen del att välja enbart lycka och inget lidande, när det verkar hyfsat säkert att man kan göra utan negativa långsiktiga effekter.

[Avantgardet]

Varför har du, Justin Case, just diagnosticerat mig som sjuk? Det är ju du som är sjuk! Fattar du inte det? Inser du inte att du lider av en patologisk mani? Varför ser vi så sällan det vi har mitt framför ögonen?

Kör upp din lycka där jag aldrig behöver se den, och ser jag den likförbannat kommer jag avsiktligt slå ihjäl den! Är det inte dags att sluta fly från verkligheten? Landa nu. Beta av din Nietzsche till att börja med. Sluta förstöra den här planeten med era idiotiska planer! Varför stödjer du sån där skit? Vad är du rädd för?

Lyckomaskinen är ett fiasko. Jag har tuggat mig genom halva FASS men världen blir väl inget bättre för det? Jag lär hellre av mina misstag än jag går miste om möjligheten att få begå dem. Lär av livet - den bästa pedagog man kan önska

[Justin Case]

Varför har du, Justin Case, just diagnosticerat mig som sjuk?

Det har jag inte. Jag påstod att framtidens läkarvetenskap kommer att diagnosticera alla nu levande människor som sjuka. Jag avsåg inte någon specifik person. Jag uttryckte mig förresten kanske lite för bestämt. Jag _vet_ inte att det kommer att bli som jag beskriver. Jag menade att jag _tror_ att det kommer att bli så. Att bli diagnosticerad som sjuk behöver väl inte vara nedvärderande. Om man har t.ex. gikt, är det väl bra att man får veta det. Håller man inte med om diagnosen, är det väl ändå ingen anledning att hetsa upp sig.

Det är ju du som är sjuk! Fattar du inte det?

Jag tror att man i framtiden kommer att anse att jag var det, liksom vi alla som lider ibland.

Inser du inte att du lider av en patologisk mani? Varför ser vi så sällan det vi har mitt framför ögonen?

Varför anser du att det är patologiskt att vilja bli av med allt lidande?

Kör upp din lycka där jag aldrig behöver se den, och ser jag den likförbannat kommer jag avsiktligt slå ihjäl den!

Jag upplever det där som ett hot, och gillar det inte alls. Ta tillbaka det och be om ursäkt.

Är det inte dags att sluta fly från verkligheten?

På vilket sätt har jag missförstått vad verkligheten är? Menar du att verkligheten är att man aldrig kommer att kunna utrota lidandet? Vad grundar du det påståendet på? Kolla gärna in:

www.hedweb.com

Landa nu. Beta av din Nietzsche till att börja med. Sluta förstöra den här planeten med era idiotiska planer! Varför stödjer du sån där skit?

Då jag inte stödjer skit, kan jag inte besvara din fråga.

Vad är du rädd för?

En hel del saker - kärnvapenkrig, terrorism, klimatförändringarna, människor som jag inte känner och som hotar slå ihjäl min lycka, vad nu det betyder, ja, det finns väl massor av saker att vara rädd för - men det är väl inte direkt rädsla som motiverar mig till att vilja ha en heltigenom paradisisk värld. Jag är inte rädd för vardagslidandet, bara innerligt trött på det.

Vad är du själv rädd för? Varför är du rädd för tanken på ett paradis på jorden?

Lyckomaskinen är ett fiasko. Jag har tuggat mig genom halva FASS men världen blir väl inget bättre för det?

Nej, för FASS är vår tids medicinska kunskap. Jag pratar om framtidens.

Jag lär hellre av mina misstag än jag går miste om möjligheten att få begå dem.

Jag hoppas att vi kommer att fortsätta lära av våra misstag även i framtiden, men förhoppningsvis utan lidande.

[Algotezza]

Det du beskriver kan varken uppnås eller upprätthållas på konstgjord väg. Inte utan bieffekter.

Inte idag, men i framtiden så. Möjligen kommer lyckopiller och liknande alltid att ha en viss grad av bieffekter, men till slut så lite och så små att fördelarna klart överväger, i sådan grad att alla människor uppenbart tjänar på att ta dem dagligen. Ungefär som att defibrillering är klart befogat för alla som har hjärtstillestånd, även om det ger bieffekter i form av trötthet, klåda, lite slitage på hjärtat etc.

Vad framtiden har i beredskap åt oss, livslång njutning utan biverkningar eller något annat, menar jag inte kan ligga till grund för mitt ställningstagande här och nu.

Medicinsk forskning är idag inte det minsta inriktad på att vaccinera folk mot normalt vardagslidande (alltså den tillfälliga sorts lidande som kommer när man t.ex. får ett tråkigt besked eller råkar slå emot en bordskant med armbågen), eftersom man inte ser det lidandet som en sjukdom. I framtiden kommer man att se det lidandet som en sjukdom, eftersom mycket få kommer att ha det, ungefär som att det inte anses normalt i Sverige idag att gå omkring med svår karies i hela munnen om man har råd att åtgärda det. Det kommer att framstå som lika konstigt om någon vill ha kvar något av sitt lidande i framtiden, som det i dag framstår som konstigt om någon vill ha kvar sin karies.

Lidandet kan vara betingat av okunskap eller av sådant vi inte direkt rår över. Lidande betingat av okunskap kan vi bara komma över genom att uppleva konsekvenserna av okunskapen, för det är det yttersta incitamentet vi har för att skaffa kunskap. Det vi inte rår över kan vi lära oss bemästra - men det kräver också kunskap.

Svår karies är betingat av att man inte vet vilken kost som är bäst för en och hur man skall sköta sina tänder på för dem bästa sätt. Profylax på kunskapens grund är alltid att föredra framför aldrig så väl fungerande medicinsk behandling när problemet uppstått. Detta gäller generellt.

Livskonst/intelligens är i och för sig inte att till varje pris undvika problem utan att smidigt kunna läsa dem när de uppstår. Men problem som vi kan undvika skapa, när vi har tillräcklig kunskap att göra det, finns det ingen vits att skapa. Problem har inget egenvärde även om det är problemlösande som utvecklar oss, problemlösande, konfliktlösning. Helst utan annat våld än verbalt.

Många går idag med karies därför att de inte har råd att gå till tandläkaren.

Och skulle det vara uppnåeligt den vägen skulle inte jag välja det. Jag behöver livets mörka sidor. De innehåller ett paradoxalt ljus. Olyckan innehåller en paradoxal lycka. Mitt i mörkret...

Så var det löst...

A

Att det kan verka som att man behöver vara olycklig ibland för att kunna uppleva lycka, skulle jag säga beror på att vår hjärna än så länge är biologiskt programmerad att bestraffa oss med olycka när vi börjat bete oss oansvarigt - något vi lätt gör när vi varit lyckliga en längre tid.

Vad framtiden har i beredskap åt oss, lycka utan lidande, menar jag inte kan ligga till grund för mitt ställningstagande här och nu.

Hjärnan bestraffar oss inte med lidande pga bristande ansvar eller därför att den "tycker" vi njutit för mycket, utan lidande är en följd av att vi handlat okunnigt och ologiskt. Sedan finns det lidande som drabbar oss som vi inte kan se att vi rår över medvetet, t.ex. naturkatatsrofer. Den sortens lidande rår inte hjärnans evenbtuella straffunktioenr över heller.

Genrellt gäller ju också att vi inte kan se ljuset, njutningen, om det inte kontrasterar mot mörkret, lidandet. Men kontrasterna behöver säkert inte alltid vara så påtagliga som idag, utan mildras med tiden, för att vi alltid skall kunna bli varse ljuset, lyckan.

I framtiden kan den bestraffningsmekanismen komma att ersättas av en mekanism som får oss att handla på önskat sätt (mer ansvarsfullt) men utan att drivas till det av olycka/lidande. Vi kan komma att frikoppla fenomenen lycka och olycka från de motivationsfunktioner de har idag. Samma handlingar som lycka och lidande idag motiverar oss till, kommer istället andra mekanismer (som inte är känslor) att motivera oss till i framtiden - så att vi ständigt kan gotta oss i lycka, och samtidigt utföra minst lika vettiga handlingar som idag, utan att dessa två saker har någon koppling till varandra. I det läget har jag svårt att se hur man skulle kunna _behöva_ olycka. Man kan förstås _tro_ sig behöva olycka, men sådana människor, som i framtiden fortfarande kommer att tro sig behöva olycka trots att olyckan blivit föråldrad och överflödig som motivationsmekanism, kommer kanske med tiden att betraktas som lika störda som människor som idag t.ex. underlåter att gå till tandläkaren trots svår karies, för att de anser sig förtjäna att lida. Dock tycker jag att man ska låta sådana människor hållas även i framtiden, för 1) det är är en viktig faktor för fred och stabilitet i ett demokratiskt samhälle att människors vilja (så länge denna inte alltför mycket går emot andra människors vilja) respekteras och inte körs över av aldrig så välmenande medicinsk vetenskap eller andra "auktoriteter", och 2) man vet aldrig, det kan finnas något värde i att olycka bevaras hos några människor, det är möjligt att den kan komma väl till pass någon gång, på sätt som inte jag kan komma på nu. Men jag håller det för ganska osannolikt, och därför kommer jag nog för egen del att välja enbart lycka och inget lidande, när det verkar hyfsat säkert att man kan göra utan negativa långsiktiga effekter.

Ett evigt/ständigt ljus/stänidg lycka utan kontrasterannde mörker gör oss blinda. Och då kommer mörkret. Eller gör det oss till slut mätta och övermätta, utleda, och då blir lyckan ett lidande.

Vi klarar oss inte utan kontraster. Våra sinnen bedövas/tröttas ut/ lägger av utan dem. Tänk på hur lätt luktsinnet bedövas/tröttas ut - och synen: om du stirrar på en fläck på väggen utan att röra ögonen, då tröttas de snabbt ut. Våra sinnen är beroende av kontraster, omväxling.

För mig är lyckan växlingen mellan ljus och mörker i tillvaron. Inte bara ljuset, inte bara mörkret. "Omväxling förnöjer" är därför ett av mina motton. Omväxling är en form av vila. Och stimulans. I ett.

A

[Avantgardet]

Smickra inte dig själv Justin! Däremot rymmer din framstegsoptimism ett implicit hot mot mig och mina gelikar. Genom en social stratifiering förpassar ni oss "Andra" ut i marginalen. Du kan väl kräla ut dit själv!

[Bodhisattva]

Hade utan tvekat valt alternativ no 1.

Motivering: Jag vill inte alternera/modifiera min existens med denna maskin. Jämställer det med att käka Ecstasy fast utan att ha minnen från det = tokigt.

Reality rules!

[J R Auk]

Smickra inte dig själv Justin! Däremot rymmer din framstegsoptimism ett implicit hot mot mig och mina gelikar. Genom en social stratifiering förpassar ni oss "Andra" ut i marginalen. Du kan väl kräla ut dit själv!

Varför klaga? Du vet väl var styrka kommer ifrån?

[Avantgardet]

Varför klaga? Du vet väl var styrka kommer ifrån?

Förvisso, men tiga bör vi väl för den skull inte göra?

[Algotezza]

Varför klaga? Du vet väl var styrka kommer ifrån?

Förvisso, men tiga bör vi väl för den skull inte göra?

Tala är silver, lida är guld.

A

[tomtefader]

Jag svarar ja. Det skulle göra gott med en flykt från den kyliga verkligheten till varmare breddgrader.

Carpe, mina herrar. Carpe.

[Algotezza]

Jag svarar ja. Det skulle göra gott med en flykt från den kyliga verkligheten till varmare breddgrader.

Carpe, mina herrar. Carpe.

Carpe daimkryss...

A

[tomtefader]

Carpe daimkryss...

Icke! Utan carpe. Endast carpe.

[Algotezza]

Carpe daimkryss...

Icke! Utan carpe. Endast carpe.

Där ser man. Men vad se man därvid? Platt intet! Sig själv speglad i "Den Andre" som också om sig själv säger "jag". Något oegentligt då ju jag är jag och inte du.

A