Hej!
Jag läste precis ett kapitel ur Torbjörn Tännsjös bok filosofi/politik och funderade på en sak.
Han har som argument för att det inte är moraliskt rätt att äta människor eftersom: "Människor är medvetna om sin situation. De uppfattar sig själva som existerande över tiden. De kan göra planer för framtiden, fruka framtiden, ha förhoppningar på den o.s.v Ett system där människor föddes upp för att ätas vore därmed ohyggligt. Dessa människor skulle lida av insikten om sitt framtida öde och vara oförmögna att leva goda liv."
Jag undrar då om det skulle vara moraliskt rätt att äta människor som saknar förmågan att planera för framtiden, inte är medveten om någon framtid och inte heller har någon uppfattning om "sig själva som existerande över tiden"?
Tacksam för synpunkter.
/Hungrig student
Torbjörn Tännsjö Politik/filosofi om vegetarianism
Moderator: Moderatorgruppen
Det är en bra invändning. Tännsjö är väl ganska "ren" utilitarist om jag har förstått det hela rätt och om man konsekvent ska resonera efter en moralfilosofi blir det lätt luckor av denna typ.
En enkel lösning vore ju att ha köttmänniskorna nedsövda hela sitt liv. De skulle inte lida, och de som gillar människokött skulle bli glada.
En enkel lösning vore ju att ha köttmänniskorna nedsövda hela sitt liv. De skulle inte lida, och de som gillar människokött skulle bli glada.
Re: Torbjörn Tännsjö Politik/filosofi om vegetarianism
sneckan skrev:Hej!
Jag läste precis ett kapitel ur Torbjörn Tännsjös bok filosofi/politik och funderade på en sak.
Han har som argument för att det inte är moraliskt rätt att äta människor eftersom: "Människor är medvetna om sin situation. De uppfattar sig själva som existerande över tiden. De kan göra planer för framtiden, fruka framtiden, ha förhoppningar på den o.s.v Ett system där människor föddes upp för att ätas vore därmed ohyggligt. Dessa människor skulle lida av insikten om sitt framtida öde och vara oförmögna att leva goda liv."
Jag undrar då om det skulle vara moraliskt rätt att äta människor som saknar förmågan att planera för framtiden, inte är medveten om någon framtid och inte heller har någon uppfattning om "sig själva som existerande över tiden"?
Tacksam för synpunkter.
/Hungrig student
Vad han säger är väl att det vore icke-utilitariskt med ett samhälle där det vore tillåtet att äta människor, och där måste jag hålla med honom.
På samma gång har du rätt, i det att det inte finns några utilitariska problem med att äta en människa i ett enskilt fall, förutsatt att det kan göras på ett sätt som inte skadar någon, speciellt då med tanke på de sätt som Tännsjö påpekar i citatet. Och såna enskilda specialfall är kanske svåra att tänka sig.
Re: Torbjörn Tännsjö Politik/filosofi om vegetarianism
sneckan skrev:
Jag undrar då om det skulle vara moraliskt rätt att äta människor som saknar förmågan att planera för framtiden, inte är medveten om någon framtid och inte heller har någon uppfattning om "sig själva som existerande över tiden"?
Tacksam för synpunkter.
/Hungrig student
Funderar du på att käka upp en av dina omotiverade kurskamrater?
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
Det är en väsentligt skillnad mellan
1) att äta människokött, och
2) att slakta människor.
Att äta människokött kan snart bli fullt möjligt, och accepterat, i och med att det snart blir möjligt att odla kött i laboratorier, utifrån stamceller. Ingen människa behöver dödas eller ens berövas någon muskelbit, och vi kommer ändå alla kunna äta människostek till frukost, lunch och middag om vi vill. Jag ser inget moraliskt problematiskt med det. Vissa äter ju redan sperma från människa i samband med sex, och ser inget problem med det. Varför ska man se annorlunda på kött?
Att döda människor däremot, vare sig det är för att sedan äta dem eller inte, har som påpekats komplikationer för samhällsklimatet som utilitarismen måste ta hänsyn till. Visst kommer man snart att kunna föda upp människor som man med genteknik försett med så låg intelligens att de varken kan lida av sin fångenskap eller förstå vad som väntar dem, och sedan slakta dem för att äta dem. Men även om en överväldigande majoritet av folket skulle rötsa fram demokratiskt att man inför ett sådant system, skulle det räcka med att en minoritet människor (den behöver inte alls vara särskilt stor) avskyr systemet och kräver dess avskaffande (jfr djurrättsaktivister), för att det skulle kunna skapa motsättningar som kan leda till oroligheter som kan råka eskalera till världskrig, vilket kan äventyra mänsklighetens överlevnad. Det vore nog inte utilitaristiskt bra.
Hur som helst blir det nog onödigt att föda upp hela människor för köttproduktion, eftersom man innan dess kommer att kunna odla människokött i laboratorier mycket billigare och miljövänligare. Om man nu vill äta människokött. Förresten, människokött ska visst vara ganska onyttigt för just människor att äta, har jag för mig?
1) att äta människokött, och
2) att slakta människor.
Att äta människokött kan snart bli fullt möjligt, och accepterat, i och med att det snart blir möjligt att odla kött i laboratorier, utifrån stamceller. Ingen människa behöver dödas eller ens berövas någon muskelbit, och vi kommer ändå alla kunna äta människostek till frukost, lunch och middag om vi vill. Jag ser inget moraliskt problematiskt med det. Vissa äter ju redan sperma från människa i samband med sex, och ser inget problem med det. Varför ska man se annorlunda på kött?
Att döda människor däremot, vare sig det är för att sedan äta dem eller inte, har som påpekats komplikationer för samhällsklimatet som utilitarismen måste ta hänsyn till. Visst kommer man snart att kunna föda upp människor som man med genteknik försett med så låg intelligens att de varken kan lida av sin fångenskap eller förstå vad som väntar dem, och sedan slakta dem för att äta dem. Men även om en överväldigande majoritet av folket skulle rötsa fram demokratiskt att man inför ett sådant system, skulle det räcka med att en minoritet människor (den behöver inte alls vara särskilt stor) avskyr systemet och kräver dess avskaffande (jfr djurrättsaktivister), för att det skulle kunna skapa motsättningar som kan leda till oroligheter som kan råka eskalera till världskrig, vilket kan äventyra mänsklighetens överlevnad. Det vore nog inte utilitaristiskt bra.
Hur som helst blir det nog onödigt att föda upp hela människor för köttproduktion, eftersom man innan dess kommer att kunna odla människokött i laboratorier mycket billigare och miljövänligare. Om man nu vill äta människokött. Förresten, människokött ska visst vara ganska onyttigt för just människor att äta, har jag för mig?
Justin Case skrev:Att äta människokött kan snart bli fullt möjligt, och accepterat,
"Accepterat" var väl att ta i. Moralpolitiker vill ju förbjuda denna vetenskap, de kallar den "oetisk". Vilket visar att de inte förstått ett jota om vad etik egentligen är, eller att etik kan vara såväl värderingsneutral som värderingspartisk.
Jag hade gärna ätit människokött om jag fick tillfälle, bara för att det vore en kul grej att ha provat på (därmed inte sagt att det behöver vara framställt på ett sätt som orsakat lidande). Hellre det än myllrande insekter (typ Fear Factor) iallafall.
-
Erik Thurin
- Inlägg: 150
- Blev medlem: 18 dec 2007 01:45
- Ort: Götebörg
- Kontakt:
En förutsättning för att någonting skall vara korrekt enligt utilitarismen är att det är det som leder till bäst konsekvenser. Om det inte finns någon fördel med att föda upp människor och använda dem som mat, jämfört med att odla bönor till exempel, så är det inte korrekt att göra det. Bara för att någonting leder till mer lycka än olycka är det inte korrekt, det skall vara det som leder till mest lyckoöverskott av alla alternativ som finns.
Den poäng Tennsjö gör är väl egentligen ganska svag. Iallafall om han försöker göra någon stor skiljelinje mellan att föda upp människor för slakt och att föda upp andra djur för slakt. Jag tror att det är möjligt att leva ett hyfsat liv även om man vet att man skall slaktas. Och många djur som föds upp har det antagligen ännu värre, även utan att uppfatta sig själva som existerande över tiden. Hans hänvisningar till vår medvetandegrad är inte så relevanta tycker jag, man kan lida jättemycket utan att uppfatta sig själv som existerande över tiden. Låter mer som en rationalisering av att man ska prioritera människor, vilket de flesta människor kanske känner men vilket samtidigt är svårt att motivera på något vettigt sätt.
Men som sagt, enligt utilitarismen skulle nog inte vara etiskt korrekt att äta människor. Det etiskt korrekta är antagligen att varken föda upp människor eller djur, utan att odla grödor och äta. Har svårt att tänka mig att den vinst som finns i den goda smaken på kött väger upp hälso- energi- och miljömässiga nackdelar och dessutom den nackdel det innebär att djuren mår dåligt. Människor kan få i sig all sorts näring de behöver utan att äta kött (utom vissa omega-3 fetter, men det går nog att lösa med lite genteknik om det kniper).
Man kan dock hävda att om man födde upp djur eller människor, som levde liv värda att leva och sedan dog för att ge mat, så skulle det vara bättre än att de inte föddes upp alls. Om det överväger förlusten det innebar att föda upp dem. Så istället för att odla bönor kanske det kan vara värt att föda upp jättemånga kycklingar, om de lever liv som är värda att leva, och om deras lyckoöverskott överväger nackdelen med att föda upp dem jämfört med att odla andra saker. Då är frågan vart man lägger ribban för att ett liv skall vara värt att leva, vart gränsen går mellan lycka och olycka.
En ännu mer spännande filosofisk fråga : Går sneckan i samma filosofiklass som kc och klimaxx? De blev alla medlemmar 27-28 April och har varsina funderingar som låter misstänkt kopplade filosofiarbeten... :)
Den poäng Tennsjö gör är väl egentligen ganska svag. Iallafall om han försöker göra någon stor skiljelinje mellan att föda upp människor för slakt och att föda upp andra djur för slakt. Jag tror att det är möjligt att leva ett hyfsat liv även om man vet att man skall slaktas. Och många djur som föds upp har det antagligen ännu värre, även utan att uppfatta sig själva som existerande över tiden. Hans hänvisningar till vår medvetandegrad är inte så relevanta tycker jag, man kan lida jättemycket utan att uppfatta sig själv som existerande över tiden. Låter mer som en rationalisering av att man ska prioritera människor, vilket de flesta människor kanske känner men vilket samtidigt är svårt att motivera på något vettigt sätt.
Men som sagt, enligt utilitarismen skulle nog inte vara etiskt korrekt att äta människor. Det etiskt korrekta är antagligen att varken föda upp människor eller djur, utan att odla grödor och äta. Har svårt att tänka mig att den vinst som finns i den goda smaken på kött väger upp hälso- energi- och miljömässiga nackdelar och dessutom den nackdel det innebär att djuren mår dåligt. Människor kan få i sig all sorts näring de behöver utan att äta kött (utom vissa omega-3 fetter, men det går nog att lösa med lite genteknik om det kniper).
Man kan dock hävda att om man födde upp djur eller människor, som levde liv värda att leva och sedan dog för att ge mat, så skulle det vara bättre än att de inte föddes upp alls. Om det överväger förlusten det innebar att föda upp dem. Så istället för att odla bönor kanske det kan vara värt att föda upp jättemånga kycklingar, om de lever liv som är värda att leva, och om deras lyckoöverskott överväger nackdelen med att föda upp dem jämfört med att odla andra saker. Då är frågan vart man lägger ribban för att ett liv skall vara värt att leva, vart gränsen går mellan lycka och olycka.
En ännu mer spännande filosofisk fråga : Går sneckan i samma filosofiklass som kc och klimaxx? De blev alla medlemmar 27-28 April och har varsina funderingar som låter misstänkt kopplade filosofiarbeten... :)
Din gamle räv!
Re: Torbjörn Tännsjö Politik/filosofi om vegetarianism
Den invändning du gör är alldeles riktig, sneckan. Jag vet inte huruvida Torbjörn Tännsjö skulle vara bekväm i den slutsats du gör, men Peter Singer - som resonerat på ett liknande sätt - har anammat dessa obekväma slutsatser och gjort dem till sina egna.
Peter Singer förespråkar visserligen inte kannibalism (eftersom han drar tankegångarna längre och således slutar i veganism istället), men genom ett tankearbete som påminner om det du har gjort så har han kommit fram till kontroversiella åsikter om att spädbarn och vissa gravt handikappade människor inte kvalificerar som "personer"; vilket han accepterat. Sålunda försvarar han såväl spädbarns- som barmhärtighetsmord.
---
Precis som Erik Thurin så anser jag att Torbjörn Tännsjös poäng är rätt slapp, men det har Erik argumenterat för så väl att jag inte behöver göra detsamma.
Peter Singer förespråkar visserligen inte kannibalism (eftersom han drar tankegångarna längre och således slutar i veganism istället), men genom ett tankearbete som påminner om det du har gjort så har han kommit fram till kontroversiella åsikter om att spädbarn och vissa gravt handikappade människor inte kvalificerar som "personer"; vilket han accepterat. Sålunda försvarar han såväl spädbarns- som barmhärtighetsmord.
---
Precis som Erik Thurin så anser jag att Torbjörn Tännsjös poäng är rätt slapp, men det har Erik argumenterat för så väl att jag inte behöver göra detsamma.
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
Erik Thurin skrev:Hans hänvisningar till vår medvetandegrad är inte så relevanta tycker jag, man kan lida jättemycket utan att uppfatta sig själv som existerande över tiden.
Tännjö hänvisar väl till vår medvetandegrad även som ett argument för att den rädsla, som uppstår i ett människosamhälle om man föder upp och äter människor, ger en nettolyckominskning i universum, medan djurindustrin inte gör det, eftersom djur inte har den medvetandegrad som krävs för att tillräckligt stark sådan rädsla ska uppstå.
Men det lidande, som skulle uppstå i samhället om man började föda upp hela människor att äta, är inte i sig det tyngsta skälet mot att föda upp hela människor att äta. Det tyngsta skälet är att detta lidande i sin tur kan göra mänskligheten mindre kapabel att möta de existentiella hot som kommer snart. I vågskålen ligger då inte bara nu levande varelser utan samtliga kanske googoler eller fler individer som kan komma att vara superlyckliga någon gång i framtiden tack vare framtida teknologi. Individer som inte blir till om inte mänskligheten överlever den närmaste tidens existentiella hot. Att minska människoartens överlevnadsförmåga det minsta idag kan därmed på sikt minska lyckan i universum långt mer än vad djurindustrin idag gör. Detta ser jag som ett övertygande utilitaristiskt skäl mot att föda upp och döda människor. Ja faktiskt även om de människor, som föds upp, genetiskt på förhand befriats från all förmåga att lida. Det skulle finnas så pass många motståndare till ett sådant system att de oroligheter som skulle uppstå inom mänskligheten om det infördes skulle äventyra intelligent livs fortsatta existens i vår del av universum tillräckligt mycket för att det ska vara utilitaristiskt dåligt.
Om däremot samhället (de fria människorna, de som nämnvärt kan påverka mänsklighetens överlevnadschanser) rent hypotetiskt inte skulle bli mindre överlevnadsdugligt av att ha ett system där hela människor föds upp för att bli mat åt andra människor, skulle nog en utilitarist inte övertygande kunna hävda att det finns tillräckliga uilitaristiska skäl emot det.
Erik Thurin skrev:Låter mer som en rationalisering av att man ska prioritera människor, vilket de flesta människor kanske känner men vilket samtidigt är svårt att motivera på något vettigt sätt.
Det tycker jag inte. Mitt argument ovan, att mänsklighetens överlevnadschanser är utilitaristiskt sett viktigare att maximera än något annat, och att dessa skulle påverkas negativt av de sociala, psykologiska och politiska följder det skulle få om man började föda upp och äta hela människor, tycker jag är en sådan övertygande utilitaristisk motivering.
Av samma skäl, mänsklighetens överlevnad alltså, tror jag att Singers förslag att börja döda spädbarn inte vore utilitaristiskt att göra verklighet av. Däremot kan han göra rätt i att föra fram det, för att öka folks intresse för utilitarismen (även dålig publicitet kan ju vara bra publicitet, som man säger, om alternativet är praktiskt taget ingen publicitet) och få folk att debattera etik mer utforskande, öppensinnat, filosofiskt och logiskt, snarare än dogmatiskt. Sådana som Singer och Tännsjö föregår i mina ögon med gott exempel i det att de vågar stå för saker som visserligen, i vissa fall, som de vi diskuterar här, kan leda lite fel, men att de saker de påstår som är fel inte är fel av så enkla anledningar som folk tror. Jag hoppas att de får allmänheten att inse de verkliga anledningarna till att de har fel, när de har fel. I så fall är redan det en god anledning för Singer och Tännsjö att föra fram det de för fram, tror jag. Alltså, om det leder till att folk börjar förstå utilitarismen bättre och börjar våga tänka med öppensinnat och kreativt i etikfrågor.
-
Erik Thurin
- Inlägg: 150
- Blev medlem: 18 dec 2007 01:45
- Ort: Götebörg
- Kontakt:
Jag tycker också att Tennsjö är skön, och Singer med för den delen. 
Men av det jag läst är nog Singer lite vassare
Grejen med Singers förslag är väl just att det är utilitaristiskt försvarbart, och om förslaget är det jag tror det är handlar det väl främst om barn som kommer leva ett kort och fruktansvärt liv innan de dör i någon hemsk sjukdom, till föräldrarnas och deras eget stora lidande.
Jag tycker nog att det är lite långsökt att säga att mänsklighetens överlevnad skulle hotas av att man åt människor, av anledningar som att krig skulle utbryta typ. Men, givetvis, om det skulle finnas en sådan koppling som man kan vara någorlunda säker på är det någonting man måste ta hänsyn till.
Det framtidsargument du för fram tror jag är ganska svårt att använda, eftersom det är så mycket som är osäkert. Det är i högsta grad relevant men utan att vara säker på de grundantaganden man använder kan man använda det till nästan vad som helst. Om jag utgår från ett grundantagande som att den judiska rasen är ett hot mot mänsklighetens överlevnad kan jag kanske med det framtidsargumentet rättfärdiga deras utrotning. Kanske lite överdrivet exempel
Men man måste vara rätt säker på att hotet är verkligt för att det inte skall bli orimligt. Eftersom det är så svårt att ha fakta om hur olika ageranden påverkar hur framtiden kommer bli är det svårt att veta om någonting verkligen innebär minskad överlevnadschans eller inte. Det skulle väl inte vara särskillt häpnadsväckande om man drog något sätt på vilket mänsklighetens överlevnadschanser ökade av att vi var lite kanibaler.
Att vi till exempel bör sluta med miljöförstöring däremot är nog någonting som med ganska stor säkerhet ökar våra överlevnadschanser, och då tycker jag att det är det fullt rimligt att använda framtidsargumentet (vilket jag har gjort många gånger
).
Med "prioritera människor" menar jag nog snarare att ta mindre hänsyn till djurs lycka generellt än till människors. Jag menade alltså inte att man skall äta människor hellre än djur, utan att man nog borde ta ungefär lika stor hänsyn till djurs lycka och lidanden som människors. Detta eftersom det nog inte finns några större relevanta skilnader mellan djur och människor när det gäller lycka och lidanden. Många (får erkänna att jag nog får räknas till dem) vill nog gärna slippa ta hänsyn till djur, och då är det bra att hitta någon relevant skillnad som gör det befogat att värdera människors välstånd mycket högre. Jag har funderat över sådana men inte funnit något vettigt. Man kan dra en massa generella skillnader som gör människor unika, men jag har aldrig riktigt hört eller kommit på någon skillnad som egentligen är relevant för om man bör ta hänsyn till djurs välstånd. Det finns mig veterligen ingen skillnad mellan djur och människor som gör att man måste ta hänsyn till människors välbefinnande och samtidigt kan bortse från djurs välbefinnande.
Men av det jag läst är nog Singer lite vassare
Grejen med Singers förslag är väl just att det är utilitaristiskt försvarbart, och om förslaget är det jag tror det är handlar det väl främst om barn som kommer leva ett kort och fruktansvärt liv innan de dör i någon hemsk sjukdom, till föräldrarnas och deras eget stora lidande.
Jag tycker nog att det är lite långsökt att säga att mänsklighetens överlevnad skulle hotas av att man åt människor, av anledningar som att krig skulle utbryta typ. Men, givetvis, om det skulle finnas en sådan koppling som man kan vara någorlunda säker på är det någonting man måste ta hänsyn till.
Det framtidsargument du för fram tror jag är ganska svårt att använda, eftersom det är så mycket som är osäkert. Det är i högsta grad relevant men utan att vara säker på de grundantaganden man använder kan man använda det till nästan vad som helst. Om jag utgår från ett grundantagande som att den judiska rasen är ett hot mot mänsklighetens överlevnad kan jag kanske med det framtidsargumentet rättfärdiga deras utrotning. Kanske lite överdrivet exempel
Men man måste vara rätt säker på att hotet är verkligt för att det inte skall bli orimligt. Eftersom det är så svårt att ha fakta om hur olika ageranden påverkar hur framtiden kommer bli är det svårt att veta om någonting verkligen innebär minskad överlevnadschans eller inte. Det skulle väl inte vara särskillt häpnadsväckande om man drog något sätt på vilket mänsklighetens överlevnadschanser ökade av att vi var lite kanibaler.
Att vi till exempel bör sluta med miljöförstöring däremot är nog någonting som med ganska stor säkerhet ökar våra överlevnadschanser, och då tycker jag att det är det fullt rimligt att använda framtidsargumentet (vilket jag har gjort många gånger
).
Med "prioritera människor" menar jag nog snarare att ta mindre hänsyn till djurs lycka generellt än till människors. Jag menade alltså inte att man skall äta människor hellre än djur, utan att man nog borde ta ungefär lika stor hänsyn till djurs lycka och lidanden som människors. Detta eftersom det nog inte finns några större relevanta skilnader mellan djur och människor när det gäller lycka och lidanden. Många (får erkänna att jag nog får räknas till dem) vill nog gärna slippa ta hänsyn till djur, och då är det bra att hitta någon relevant skillnad som gör det befogat att värdera människors välstånd mycket högre. Jag har funderat över sådana men inte funnit något vettigt. Man kan dra en massa generella skillnader som gör människor unika, men jag har aldrig riktigt hört eller kommit på någon skillnad som egentligen är relevant för om man bör ta hänsyn till djurs välstånd. Det finns mig veterligen ingen skillnad mellan djur och människor som gör att man måste ta hänsyn till människors välbefinnande och samtidigt kan bortse från djurs välbefinnande.
Din gamle räv!
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
Det är en mycket intressant och kanske avgörande fråga det här, hur kortsiktigt eller långsiktigt man ska fokusera som utilitarist. Med kortsiktighet följer, som du påpekar, större säkerhet i förutsägelserna. Dock bara vad beträffar förutsägelserna av nära förestående händelser. En stor säkerhet i kortsiktiga förutsägelser kan vara statistiskt mindre värd än en relativt liten säkerhet i långsiktiga förutsägelser, om det står extremt mycket lycka på spel på lång sikt (särskilt om lyckan kan förväntas öka exponentiellt snart, genom accelererande teknologiutveckling, utan att de existentiella hoten ökar i samma takt), och de långsiktiga förutsägelserna kan antas statistiskt vara åtminstone _något_ mer välgrundade än rena chansningar.
Om inte mänsklighetens existens vore så hotad som den är i vår tid, skulle jag kunna sträcka mig till att den relativa kortsiktighet som är vanligast hos utilitarister idag (t.ex. den som motiverar folk till djurrättskamp, fattigdomsbekämpning och liknande) är _lika_ befogad som den extrema långsiktighet jag förespråkar (som istället betonar klimatfrågan, relationerna mellan supermakter, fred, mer ansvarsfull teknologiutveckling, neurologiskt förenande av hela mänskligheten). Då skulle vågskålarna för för- och nackdelar med kortsiktighet respektive långsiktighet kanske väga lika, så att man lika gärna kunde fokusera kortsiktigt som långsiktigt, och statistiskt sett uppnå ungefär lika goda resultat på lång sikt i båda fallen. Så jämnt vägande skulle jag kanske ha upplevt de två vågskålarna om jag varit en filosof på 500-talet, 1200-talet eller 1700-talet, när mänskligheten dels hade en trygg överlevnad för lång tid framåt jämfört med hur det var under t.ex. tidig stenålder, dels ännu inte heller fått de andra sorters existentiella hot på halsen som vi har idag (kärnvapen, snart nanorobotarméer, delvis övermänsklig AI etc). Genom att vi just nu lever i en särskilt farlig tid, torde det för tillfället vara viktigare att säkra den långsiktiga överlevnaden för vår art än att minska nu levande individers lidande – mycket mer så nu än på t.ex 1700-talet.
Du anser att om man inte är "någorlunda" säker på orsakssambanden mellan ens handlingar och deras effekter, bör man inte utföra handlingarna i fråga. Varför alltid kräva att man är hela "någorlunda” säker? Varför kan det inte i vissa fall få räcka med en mycket lägre säkerhetsgrad än så, så länge säkerhetsgraden inte är så låg att det är fråga om ett rent chansande? Alltså om det i gengäld ligger enormt mycket lycka i potten?
Anta följande.
P = ett påstående att det är utilitaristiskt att utföra en handling H.
A1 = antalet framtida individer som, enligt påståendet P, allt annat lika, kommer att bli till om och endast om vi utför handlingen H.
A2 = den sammanlagda lycka en genomsnittlig sådan individ skulle komma att uppleva under sitt liv, enligt påståendet P (om vi skulle utföra handlingen H).
SP = sannolikheten för att påståendet P är i grova drag sant.
Hur starka skäl vi har för att utföra handlingen H kan då uttryckas:
A1*A2*SP
Anta nu att:
A1=10^10^10^10^10^10^10^10
A2=10^10^10^10^10^10^10^10
SP=0,000000000000000000001%
Produkten av A1*A2*SP kan då, trots den pyttelilla sannolikheten SP, vara enormt mycket större än t.ex. styrkan i de sammantagna skälen för att handla mer kortsiktigt, där kanske sannolikheten för att bedöma framtiden rätt kanske är ett tvåsiffrigt procenttal t.ex. 85 %, men siffrorna för mängden lycka i universum kanske bara 10^10^10^10, statistiskt sett.
Vad jag vet finns det inget inom utilitarismen som säger att man generellt ska föredra försiktighet framför att spela högt.
Frågan är vem som har störst bevisbörda - den som hävdar att det är utilitaristiskt bättre att bry sig om nu levande individer än framtida, eller den som hävdar vice versa. Hur kan man vara 100% säker på att de förbättringar man (som "vanlig, relativt kortsiktig utilitarist") gör för nu levande individer inte innebär att chanserna för extremt långsiktig lyckomaximering i universum minskar lite jämfört med om man skulle fokusera uteslutande extremt långsiktigt? Och hur kan man vidare vara säker på att denna lilla minskning inte innebär statistiskt sett så extremt negativa följder på extremt lång sikt, att de väger tyngre än den kortsiktiga lyckoökning man ganska säkert får till stånd?
Detta kan tyckas vara orimliga krav, men minst lika orimligt är det faktiskt att kräva motsvarande garantier från den utilitarist som förespråkar ”högt spel” framför försiktighet.
När man spelar roulette, kan man inte utan vidare säga att det är bättre att spela på rött än att spela på ett nummer. Att spela på rött ger säkrare utdelning, men också mycket mindre, än att spela på ett nummer. Att fokusera enbart på mänsklighetens överlevnad, för extremt långsiktig lyckomaximerings skull, och inte ett dugg på lidandet hos nu levande varelser för det nuvarande lidandets egen skull, är lite som att spela på ett nummer i roulette, medan det vanligare fokuserandet på nu existerande lidande för det lidandets egen skull är som att spela på rött.
I själva verket tror jag att liknelsen med roulette just i vår tid är alltför snäll mot den kortsiktiga utilitarismen, eftersom just i vår tid mänsklighetens framtid är mycket mer hotad än vid andra tidpunkter i mänsklighetens historia - både före och efter vår tid.
Varför tror jag då att mänsklighetens fortsatta existens står på spel främst ”i vår tid och bara ett litet tag till", och inte lika mycket därefter? Kanske kommer det, undrar kanske någon, alltid i all framtid att finnas minst lika stora existentiella hot som det finns idag? Det kanske aldrig kommer att gå att "andas ut" i framtiden?
Jo, jag tror faktiskt det. Jag tror att accelererande utveckling av neuroteknologi gör att vi snart kan förena oss fullständigt, psykiskt, med varandra allihop, precis alla människor. Det kan bli möjligt inom hundra år, eller rentav mycket tidigare än så, eftersom teknologiutvecklingen ständigt accelererar. Från och med den tidpunkt då en sådan total förening av samtliga medvetanden i mänskligheten blivit ett faktum, torde mänskligheten inte längre löpa någon som helst risk att bli utrotad av världskrig, terrorism, miljöförstöring m.m. När vi blivit som en enda person, kommer vi inte längre att motarbeta eller strida mot varandra på något farligt sätt. De flesta människor vill ju fortsätta leva och vara lyckliga, snarare än förgöra andra människor. Förgöra andra människor vill man i allmänhet bara göra om andra människors existens står i vägen för ens egen lycka. I en nära framtid kommer ingenting att stå i vägen för någon enda människas lycka. Visserligen vill mycket alltid ha mer, men de sällsynta galningar som, trots att de redan är lyckliga, ändå är beredda att döda bara för att bli ännu lyckligare, är nog ingen konst för mänskligheten att kontrollera, med framtidens extrema Orwellteknologi. Majoritetens vilja torde bli den styrande i ett sådant förenat medvetande jag pratar om, och omöjlig att besegra för de få eventuellt kvarvarande illvilliga och/eller tanklösa individer som idag ännu är ett stort hot på grund av att vi ännu inte förenats neurologiskt och därför inte har tillräcklig koll på varandras sanna intentioner för att kunna gå helt säkra för varandra.
Den speciella tid vi nu lever i kan alltså beskrivas så, att vi står på tröskeln till en mycket tryggare tidsepok än vad mänskligheten någonsin varit med om. De steg vi måste ta för att nå dit är riskabla (bl.a. kommer nog en läskig kapplöpning inom nanorobotområdet mellan onda, goda, försiktiga och oförsiktiga), men de stegen är ändå tidsmässigt extremt korta jämfört med den förmodligen extremt långa tidsperiod av total extrem trygghet som därpå följer. En trygghet som i kombination med fortsatt teknologiutveckling kommer att möjliggöra en lyckomaximering i storleksordningar vi nog inte kan föreställa oss idag.
Sammantaget bedömer jag att dessa saker betyder att vi helt bör strunta i att öka nu levande individers välmående för deras välmåendes egen skull, eller minska nu levande individers lidande för deras lidandeminsknings egen skull, och bara ägna all tid och alla resurser och all uppmärksamhet åt att i möjligaste mån maximera mänsklighetens långsiktiga överlevnadschanser.
Jag finner det för övrigt inte särskilt långsökt att generellt hävda att allt sådant, som riskerar att, ”netto”, skapa ökade oroligheter inom mänskligheten, är av ondo just nu, hur mycket lidande det än kan ta bort på kort sikt. Dit tycker jag bl.a. både människouppfödning för köttproduktion, och spädbarnsmord för lyckomaximering, verkar höra. Även djurrättskamp tror jag kan höra dit. Djurrättskamp som sker främst för djurens skull är fel i vår tid, anser jag. Inte för att djuren inte lider, de gör de verkligen. Och inte för att djur skulle ha mindre egenvärde än människor, för det verkar, som du påpekar, vara svårt att visa. Men för att djurens lidande inte nämnvärt torde påverka människans överlevnadschanser, något som däremot människors lidande i högsta grad kan göra. Djuren har kanske inte ett väsentligt mindre intrinsikalt värde än människor, men däremot ett extremt mycket mindre _instrumentellt_ värde än människor, och det tycks mig avgörande i vår tid.
Däremot bör vi äta mindre kött för att rädda klimatet. Djurrättsengagemang hos vegetarianer kan tänkas vara en välkommen faktor för människans överlevnad genom att det kan hjälpa till att få folk att äta mer klimatvänligt, och det talar i och för sig för att djurrättskamp bör uppmuntras. Å andra sidan ser jag väldiga risker med om antalet veganer, och med det antalet militanta veganer, ökar kraftigt. Det kan leda till långt hårdare motsättningar mellan veganer och köttätare än vad vi sett hittills. Ökade, bittra motsättningar mellan människor är det sista vi behöver i denna redan så farliga tid av extrem teknologiutvecklingsacceleration som snart kan ge upphov till läskiga massförstörelsevapen som lite vem som helst kan få tag på, eller bygga, och använda. Jag säger inte att någon av parterna i framtida eskalerande konflikter mellan köttätare och veganer skulle starta ett världskrig på ett direkt sätt, däremot att de på ett indirekt sätt kan öka risken för att helt andra konflikter inom mänskligheten leder till ett världskrig, genom att djurrättsaktioner som pälsdjursutsläppningar och liknande i största allmänhet tenderar bidra med negativitet och spänningar till mänsklighetens kollektiva psyke.
Jag tror att det nu och under den närmaste tiden är utilitaristiskt bäst att fokusera helt på att snarast möjligt eliminera eller i alla fall i möjligaste mån minska hoten mot mänsklighetens överlevnad. ”Kosta vad det kosta vill”. Jag tror vi bör offra alla andra strävanden, förutom naturligtvis när dessa råkar maximalt gynna mänsklighetens överlevnadschanser.
Om inte mänsklighetens existens vore så hotad som den är i vår tid, skulle jag kunna sträcka mig till att den relativa kortsiktighet som är vanligast hos utilitarister idag (t.ex. den som motiverar folk till djurrättskamp, fattigdomsbekämpning och liknande) är _lika_ befogad som den extrema långsiktighet jag förespråkar (som istället betonar klimatfrågan, relationerna mellan supermakter, fred, mer ansvarsfull teknologiutveckling, neurologiskt förenande av hela mänskligheten). Då skulle vågskålarna för för- och nackdelar med kortsiktighet respektive långsiktighet kanske väga lika, så att man lika gärna kunde fokusera kortsiktigt som långsiktigt, och statistiskt sett uppnå ungefär lika goda resultat på lång sikt i båda fallen. Så jämnt vägande skulle jag kanske ha upplevt de två vågskålarna om jag varit en filosof på 500-talet, 1200-talet eller 1700-talet, när mänskligheten dels hade en trygg överlevnad för lång tid framåt jämfört med hur det var under t.ex. tidig stenålder, dels ännu inte heller fått de andra sorters existentiella hot på halsen som vi har idag (kärnvapen, snart nanorobotarméer, delvis övermänsklig AI etc). Genom att vi just nu lever i en särskilt farlig tid, torde det för tillfället vara viktigare att säkra den långsiktiga överlevnaden för vår art än att minska nu levande individers lidande – mycket mer så nu än på t.ex 1700-talet.
Du anser att om man inte är "någorlunda" säker på orsakssambanden mellan ens handlingar och deras effekter, bör man inte utföra handlingarna i fråga. Varför alltid kräva att man är hela "någorlunda” säker? Varför kan det inte i vissa fall få räcka med en mycket lägre säkerhetsgrad än så, så länge säkerhetsgraden inte är så låg att det är fråga om ett rent chansande? Alltså om det i gengäld ligger enormt mycket lycka i potten?
Anta följande.
P = ett påstående att det är utilitaristiskt att utföra en handling H.
A1 = antalet framtida individer som, enligt påståendet P, allt annat lika, kommer att bli till om och endast om vi utför handlingen H.
A2 = den sammanlagda lycka en genomsnittlig sådan individ skulle komma att uppleva under sitt liv, enligt påståendet P (om vi skulle utföra handlingen H).
SP = sannolikheten för att påståendet P är i grova drag sant.
Hur starka skäl vi har för att utföra handlingen H kan då uttryckas:
A1*A2*SP
Anta nu att:
A1=10^10^10^10^10^10^10^10
A2=10^10^10^10^10^10^10^10
SP=0,000000000000000000001%
Produkten av A1*A2*SP kan då, trots den pyttelilla sannolikheten SP, vara enormt mycket större än t.ex. styrkan i de sammantagna skälen för att handla mer kortsiktigt, där kanske sannolikheten för att bedöma framtiden rätt kanske är ett tvåsiffrigt procenttal t.ex. 85 %, men siffrorna för mängden lycka i universum kanske bara 10^10^10^10, statistiskt sett.
Vad jag vet finns det inget inom utilitarismen som säger att man generellt ska föredra försiktighet framför att spela högt.
Frågan är vem som har störst bevisbörda - den som hävdar att det är utilitaristiskt bättre att bry sig om nu levande individer än framtida, eller den som hävdar vice versa. Hur kan man vara 100% säker på att de förbättringar man (som "vanlig, relativt kortsiktig utilitarist") gör för nu levande individer inte innebär att chanserna för extremt långsiktig lyckomaximering i universum minskar lite jämfört med om man skulle fokusera uteslutande extremt långsiktigt? Och hur kan man vidare vara säker på att denna lilla minskning inte innebär statistiskt sett så extremt negativa följder på extremt lång sikt, att de väger tyngre än den kortsiktiga lyckoökning man ganska säkert får till stånd?
Detta kan tyckas vara orimliga krav, men minst lika orimligt är det faktiskt att kräva motsvarande garantier från den utilitarist som förespråkar ”högt spel” framför försiktighet.
När man spelar roulette, kan man inte utan vidare säga att det är bättre att spela på rött än att spela på ett nummer. Att spela på rött ger säkrare utdelning, men också mycket mindre, än att spela på ett nummer. Att fokusera enbart på mänsklighetens överlevnad, för extremt långsiktig lyckomaximerings skull, och inte ett dugg på lidandet hos nu levande varelser för det nuvarande lidandets egen skull, är lite som att spela på ett nummer i roulette, medan det vanligare fokuserandet på nu existerande lidande för det lidandets egen skull är som att spela på rött.
I själva verket tror jag att liknelsen med roulette just i vår tid är alltför snäll mot den kortsiktiga utilitarismen, eftersom just i vår tid mänsklighetens framtid är mycket mer hotad än vid andra tidpunkter i mänsklighetens historia - både före och efter vår tid.
Varför tror jag då att mänsklighetens fortsatta existens står på spel främst ”i vår tid och bara ett litet tag till", och inte lika mycket därefter? Kanske kommer det, undrar kanske någon, alltid i all framtid att finnas minst lika stora existentiella hot som det finns idag? Det kanske aldrig kommer att gå att "andas ut" i framtiden?
Jo, jag tror faktiskt det. Jag tror att accelererande utveckling av neuroteknologi gör att vi snart kan förena oss fullständigt, psykiskt, med varandra allihop, precis alla människor. Det kan bli möjligt inom hundra år, eller rentav mycket tidigare än så, eftersom teknologiutvecklingen ständigt accelererar. Från och med den tidpunkt då en sådan total förening av samtliga medvetanden i mänskligheten blivit ett faktum, torde mänskligheten inte längre löpa någon som helst risk att bli utrotad av världskrig, terrorism, miljöförstöring m.m. När vi blivit som en enda person, kommer vi inte längre att motarbeta eller strida mot varandra på något farligt sätt. De flesta människor vill ju fortsätta leva och vara lyckliga, snarare än förgöra andra människor. Förgöra andra människor vill man i allmänhet bara göra om andra människors existens står i vägen för ens egen lycka. I en nära framtid kommer ingenting att stå i vägen för någon enda människas lycka. Visserligen vill mycket alltid ha mer, men de sällsynta galningar som, trots att de redan är lyckliga, ändå är beredda att döda bara för att bli ännu lyckligare, är nog ingen konst för mänskligheten att kontrollera, med framtidens extrema Orwellteknologi. Majoritetens vilja torde bli den styrande i ett sådant förenat medvetande jag pratar om, och omöjlig att besegra för de få eventuellt kvarvarande illvilliga och/eller tanklösa individer som idag ännu är ett stort hot på grund av att vi ännu inte förenats neurologiskt och därför inte har tillräcklig koll på varandras sanna intentioner för att kunna gå helt säkra för varandra.
Den speciella tid vi nu lever i kan alltså beskrivas så, att vi står på tröskeln till en mycket tryggare tidsepok än vad mänskligheten någonsin varit med om. De steg vi måste ta för att nå dit är riskabla (bl.a. kommer nog en läskig kapplöpning inom nanorobotområdet mellan onda, goda, försiktiga och oförsiktiga), men de stegen är ändå tidsmässigt extremt korta jämfört med den förmodligen extremt långa tidsperiod av total extrem trygghet som därpå följer. En trygghet som i kombination med fortsatt teknologiutveckling kommer att möjliggöra en lyckomaximering i storleksordningar vi nog inte kan föreställa oss idag.
Sammantaget bedömer jag att dessa saker betyder att vi helt bör strunta i att öka nu levande individers välmående för deras välmåendes egen skull, eller minska nu levande individers lidande för deras lidandeminsknings egen skull, och bara ägna all tid och alla resurser och all uppmärksamhet åt att i möjligaste mån maximera mänsklighetens långsiktiga överlevnadschanser.
Jag finner det för övrigt inte särskilt långsökt att generellt hävda att allt sådant, som riskerar att, ”netto”, skapa ökade oroligheter inom mänskligheten, är av ondo just nu, hur mycket lidande det än kan ta bort på kort sikt. Dit tycker jag bl.a. både människouppfödning för köttproduktion, och spädbarnsmord för lyckomaximering, verkar höra. Även djurrättskamp tror jag kan höra dit. Djurrättskamp som sker främst för djurens skull är fel i vår tid, anser jag. Inte för att djuren inte lider, de gör de verkligen. Och inte för att djur skulle ha mindre egenvärde än människor, för det verkar, som du påpekar, vara svårt att visa. Men för att djurens lidande inte nämnvärt torde påverka människans överlevnadschanser, något som däremot människors lidande i högsta grad kan göra. Djuren har kanske inte ett väsentligt mindre intrinsikalt värde än människor, men däremot ett extremt mycket mindre _instrumentellt_ värde än människor, och det tycks mig avgörande i vår tid.
Däremot bör vi äta mindre kött för att rädda klimatet. Djurrättsengagemang hos vegetarianer kan tänkas vara en välkommen faktor för människans överlevnad genom att det kan hjälpa till att få folk att äta mer klimatvänligt, och det talar i och för sig för att djurrättskamp bör uppmuntras. Å andra sidan ser jag väldiga risker med om antalet veganer, och med det antalet militanta veganer, ökar kraftigt. Det kan leda till långt hårdare motsättningar mellan veganer och köttätare än vad vi sett hittills. Ökade, bittra motsättningar mellan människor är det sista vi behöver i denna redan så farliga tid av extrem teknologiutvecklingsacceleration som snart kan ge upphov till läskiga massförstörelsevapen som lite vem som helst kan få tag på, eller bygga, och använda. Jag säger inte att någon av parterna i framtida eskalerande konflikter mellan köttätare och veganer skulle starta ett världskrig på ett direkt sätt, däremot att de på ett indirekt sätt kan öka risken för att helt andra konflikter inom mänskligheten leder till ett världskrig, genom att djurrättsaktioner som pälsdjursutsläppningar och liknande i största allmänhet tenderar bidra med negativitet och spänningar till mänsklighetens kollektiva psyke.
Jag tror att det nu och under den närmaste tiden är utilitaristiskt bäst att fokusera helt på att snarast möjligt eliminera eller i alla fall i möjligaste mån minska hoten mot mänsklighetens överlevnad. ”Kosta vad det kosta vill”. Jag tror vi bör offra alla andra strävanden, förutom naturligtvis när dessa råkar maximalt gynna mänsklighetens överlevnadschanser.
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
Erik Thurin skrev:Det framtidsargument du för fram tror jag är ganska svårt att använda, eftersom det är så mycket som är osäkert. Det är i högsta grad relevant men utan att vara säker på de grundantaganden man använder kan man använda det till nästan vad som helst. Om jag utgår från ett grundantagande som att den judiska rasen är ett hot mot mänsklighetens överlevnad kan jag kanske med det framtidsargumentet rättfärdiga deras utrotning. Kanske lite överdrivet exempel
Det är inte överdrivet, det är en fullt förståelig invändning. Jag tror att de flesta håller med mig om att ökade oroligheter och konflikter mellan människor rimligen ökar, snarare än minskar, risken för att mänskligheten utplånas i ett världskrig. Denna faktor, risken för världskrig, är, enligt den framtidsprognos som jag beskrivit, i kombination med utilitarism, det i särklass viktigaste skälet för att förhindra nazism, kommunism och andra ideologier som tenderar föra en massa våld och hat med sig. De som plågades och mördades i koncentrationslägrena kan komma att återuppstå i framtiden tack vare avancerad nanoteknologi och tidsresor via krökningar i rumtiden, och därefter få oändligt mycket mer lycka än vad de fick utstå lidande i koncentratioinslägren. Och även om så inte sker, är det så många andras liv och lycka, alternativt så mycket lycka hos andra, som hänger på mänsklighetens överlevnad, att klassisk utilitarism torde innebära att det är mänsklighetens överlevnad, och inte enskilda folkgruppers öden, som är det viktiga skälet för att förhindra sådant som orsakar oroligheter inom mänskligheten, där detta bör göras.
Även negativ utilitarism (för den som inte vet vad det är, är det ett moralsystem som säger att det enda viktiga är att minimera lidandet, och att lyckomaximering är oändligt mycket mindre relevant än att minska lidandet) kan faktiskt ge att mänsklighetens överlevnad är det viktigaste. Det finns förmodligen en oändlig massa lidande på annat håll i universum. Lidande vi kanske i många fall kan sätta stopp för (så att det upphör tidigare än vad som blir fallet om vi inte sätter stopp för det). Lidande som vi bara kan minimera om vi lyckas ta oss dit. Något vi bara kan göra om vi överlever. Med tiden, om vi överlever riktigt länge, kan vi komma att eliminera hur mycket utomjordiskt lidande som helst. Därför är mänsklighetens överlevnad a och o även för negativ utilitarism, tror jag.
Jag tror att utilitarismen, utifrån den framtidsprognos jag beskrivit, kan visa att nazism är av ondo. Kanske inte lika övertygande som den vanliga, mer reflexmässigt fördömande inställningen till nazismen allmänt anses göra. Men jag ser inte det som en rimlig måttstock på hur korrekt "min" (egentligen Ray Kurzweils, Tiplers m.fl.) framtidsprognos är, eller på hur bra utilitarismen är, eller på hur värdefulla de är i kombination. Jag ser inte moraldiskussioner som en tävlan i vilket system som kraftfullast och i allmänhetens ögon mest övertygande kan fördöma en viss specifik typ av ont, t.ex. nazismen, snarare än någon annan dito. Vadhelst som utplånar mänskligheten (utan att lämna några tillnärmelsevis likvärdiga efterföljare till mänskligheten kvar) kan nog med rätta betraktas som den största onda av allt ont som rimligen kan hända i den del av universum vi den närmaste tiden kan påverka. Om det är något som förtjänar fokus så är det att förhindra denna förintelse, som till skillnad från andra "förintelser" kan tänkas komma att göra skäl för namnet i alla avseenden, genom att inte en enda individ blir kvar.
Visserligen kan det som sagt finnas oändligt många andra civilisationer i universum, men det kan vara långt till närmaste sådan härifrån. Den enorma del av universum som bara vi kan fylla med lycka inom de närmaste årziljonerna ligger på oss att fylla med lycka. Och bara det är ett kolossalt ansvar.
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 367 och 0 gäster