Kapitalism och filosofisk kritik.

Moderator: Moderatorgruppen

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 30 apr 2008 00:45

J R Auk skrev:Du vet om du ändrar det gemena h:et till ett versalt sådant så låter du påskina att det som gavs uttryck för benämner Dorian, och du borde då inte sätta citattecken runt.


Va? Jag har ändrat till gement nu. Bättre?

Sen kan man också säga att det är otrevligt, men det tänker jag inte säga till dig, det vore väl ingen vits med?


Nä, säg det till Dorian istället. Hade det stämt att jag hade haft dålig abstrakt förmåga hade jag inte klagat, men nu var det ju en lögn desperat tagen ur luften för att han skulle kunna kasta skit vilt omkring sig, för att han är så intolerant och värderingspartisk. Själv är jag tolerant även mot de som tycker tvärtemot mig själv. Jag har vänner som är allt från kommunister till nazister, homosexuella, nekrofiler, etc. Jag håller inte med dem i deras värderingar, men försvarar deras rätt till olikhet. Leve det fria, toleranta och mångfaldiga samhället! Död åt socialism och humanismflum!

futsal
Inlägg: 2
Blev medlem: 28 apr 2008 14:00
Ort: futsal

Inläggav futsal » 30 apr 2008 01:22

varför ska man vara tolerant mot nazister?
"det moraliska kontraktet" kan endast åberopas av
den som själv respekterar det, det gör knappast en
nazist.
<><>

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 30 apr 2008 12:35

Men Makterna, begriper du verkligen inte att du är den minst toleranta människan på detta forum (alla kategorier)? Det är så vi andra ser dig...
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 30 apr 2008 13:21

Avantgardet skrev:Men Makterna, begriper du verkligen inte att du är den minst toleranta människan på detta forum (alla kategorier)? Det är så vi andra ser dig...


Där drev du ned spiken med ett slag, träffande! :lol:

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 30 apr 2008 16:03

Gör dig inga förhoppningar bara...
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 30 apr 2008 21:49

Avantgardet skrev:Men Makterna, begriper du verkligen inte att du är den minst toleranta människan på detta forum (alla kategorier)?


Jovisst det begriper jag. Det som intresserar mig är att föra fram saker som är sanna men ändå inte vedertagna. Att säga vedertagna sanningar, typ "frukt är nyttigt" eller "fred är bra", är inte speciellt givande. Om du hade lyssnat på mina resonemang så hade du förstått vad skillnaden är mellan det upplevda och det sanna. Men om du inte vill lyssna så får du väl fortsätta leva bakom dina politiskt korrekta dimridåer, där höjden av tolerans är att förbjuda "antidemokratiska värderingar", där höjden av humanism är att ta bort individen ur människan, och där höjden av demokrati är att låta folket lyda politikerna istället för att politikerna ska lyda folket.

Det är så vi andra ser dig...


Tur att jag inte är lika bögig som du då, att jag sitter på ett forum för att vinna popularitet.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 30 apr 2008 22:13

Oj ser man på detta var inte så filosofiforumpolitiskt korrekt.

Kapitalet är roten till det onda. Det postmoderna samhällets alieneringseffekter. Oförmågan till äkta kommunikation. Det sanna samtalets form. Gulligt tonårsanarkistiska drömmar och/eller vurmande för revolutionära extremvänsteryttringar (slagdängorna är i alla fall kul att ropa ut). Marx är i grund och botten den nya guden. Det är vad det ska handla om.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 01 maj 2008 13:11

Kallekula skrev:Oj ser man på detta var inte så filosofiforumpolitiskt korrekt.

Kapitalet är roten till det onda. Det postmoderna samhällets alieneringseffekter. Oförmågan till äkta kommunikation. Det sanna samtalets form. Gulligt tonårsanarkistiska drömmar och/eller vurmande för revolutionära extremvänsteryttringar (slagdängorna är i alla fall kul att ropa ut). Marx är i grund och botten den nya guden. Det är vad det ska handla om.


Vad bubblar du om :)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 01 maj 2008 13:17

Makterna, jag försöker bara säga att tolerans är ett beteende som man antingen uppvisar eller inte, i en given situation, det är inte en trosdogm som man hyser eller inte. Man är inte tolerant för att man hyser åsikten att tolerans är bra, eller rätt och riktigt. Det är exakt samma problematik som jag påvisat på fler ställen att du stöter på med den platonska begreppsvärld du tänker utmed. Det är skillnad på idealitet och fakticitet. Vad gäller skillnaden mellan det som är upplevt och vad som är sant så vill jag påstå att du svamlar. Grunden är subjektiviteten, och upplevelsen är alltid sann så till vida att den faktiskt är där. Huruvida den subjektiva upplevelsen svarar mot en intersubjektiv sanning (alltså en abstraktion ur flera subjektiva upplevelser - till exempel statistik och liknande) är något annat, men det är inte att förväxla med objektivitet (som du är benägen göra). Sen har jag inte sett dig prestera ett enda argument till varför det skulle vara bättre att lyda företagare än att lyda politiker. Jag frågar mig alltjämt varför jag skall lyda överhuvudtaget, om jag inte delar samma agenda som dem (som ger mig order).
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 01 maj 2008 17:28

J R Auk skrev:
Vad bubblar du om :)



Bra att du hänger med.  :wink:

Användarvisningsbild
Dorian
Inlägg: 64
Blev medlem: 12 apr 2008 18:47

Inläggav Dorian » 02 maj 2008 20:03

Avantgardet skrev:Men Makterna, begriper du verkligen inte att du är den minst toleranta människan på detta forum (alla kategorier)?


Genom att kalla Makterna för intolerant och sen hävda att alla andra tycker som du är väl ganska arrogant. Eller?

Makterna skrev:Jovisst det begriper jag. Det som intresserar mig är att föra fram saker som är sanna men ändå inte vedertagna. Att säga vedertagna sanningar, typ "frukt är nyttigt" eller "fred är bra", är inte speciellt givande. Om du hade lyssnat på mina resonemang så hade du förstått vad skillnaden är mellan det upplevda och det sanna. Men om du inte vill lyssna så får du väl fortsätta leva bakom dina politiskt korrekta dimridåer, där höjden av tolerans är att förbjuda "antidemokratiska värderingar", där höjden av humanism är att ta bort individen ur människan, och där höjden av demokrati är att låta folket lyda politikerna istället för att politikerna ska lyda folket.


Det är skillnad på vedertagna sanningar och vedertagna ÅSIKTER. Stor skillnad. Frukt är exempelvis inte nyttigt för tänderna. Fred är inte alltid bra. Utan amerikanska frihetskriget och inbördeskriget hade dagens USA inte existerat. Det du tog upp är exempel på vedertagna åsikter.
Med vedertagna sanningar menar jag sådana som gravitationens lagar eller att en triangel på ett plan (nej inte flygplan men det hoppas jag att du förstod...men man vet ju aldrig) har en vinkelsumma på 180 grader

Makterna skrev:Din världsbild bygger på att människan ska skämmas för att den är människa, och försöka bli till något annat. Man kan tycka vad man vill om den lösningen, att den är vacker eller ful, men hursomhelst så funkar den inte, och därmed är saken klar.


Och det vet du din lille bessewisser. Så trevligt för dig då.

Sen det där du sa med Amnesty och Folksam. De är moraliska hycklare. Vadå "mina välgörenhetsorganisationer"? Jag förespråkar en altruism utan hycklande. Jag menar att man aldrig kan bli en altruist till 100% men man kan sträva efter det. Jag, liksom du strävar efter ideal men olika sådana. Dina går visst ut på att göra människan mer egoistisk än vad den redan är. Medan mina är raka motsatsen.

En annan sak: Du kanske inte är bögig men tydligen en dramaqueen av stora mått. Jag har aldrig kallat dig dum. Jag ansåg bara att du har svårt att hantera abstrakta begrepp. Vad vill du visa med att lägga in mitt citat som din signatur. Motbevisa mig? Dina inlägg visar ju bara att jag har rätt. Men, men...

Edit: Gick visst inte så bra att avsluta disskusionen. :wink:

Användarvisningsbild
Skogsälvan
Avslutat konto
Inlägg: 5803
Blev medlem: 28 jun 2005 18:54

Inläggav Skogsälvan » 02 maj 2008 20:17

(Dorian! Vilken härlig avatar du har! :))

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Re: Kapitalism och filosofisk kritik.

Inläggav Zokrates » 02 maj 2008 22:16

J R Auk skrev:Jag tänkte här redogöra för vad jag anser vara den främsta kritiken mot kapitalism. Detta då ämnet dryftas ofta fast sällan ur ett filosofiskt perspektiv.

Kritiken är enkel, och vänder sig mot rättfärdigandet av kapitalism som handels- och produktionsprincip.

Kapitalism behöver inte här definieras i någon bestämd form, utan kritiken kommer gälla för allt som nyttjar samma slags rättfärdigande som det jag kommer till att kritisera.

Vilket princip för rättfärdigande talar jag om då? Det är inte något som direkt hänvisar till rättvisa, för ingenstans i handeln eller produktionen under en kapitalistisk princip så tas hänsyn till vem som får ta del eller använder sig principen. Den vänder sig till en namnlös som enbart när den kommer i kontakt med kapitalismen kan åtnjuta dess goda. Eventuell förtjänst för andra än de som står i direkt kontakt med det kapitalistiska systemet härör inte ur kapitalismen i sig utan i något mellanliggande. Det kan vara socialt sammanhang likväl som geografiskt sammanhang. Det viktiga att uppmärksamma är att det inte är en direkt effekt av kapitalism. Inte heller hänvisar kapitalism till något intrinsikalt eller absolut värde, det är enbart i relation till dess effekt som värdet uppstår. Som sådant så är det en princip som enbart står som medel för ett mål och inte kan stå som ett mål i sig. Detta till skillnad från rättviseprinciper (varför jag dryftade det tidigare) som kan sägas, och sägs, rymma ett mål i sig. Vi ser då att kapitalism är ett medel för ett mål. Vad är då målet som det avses att brukas som medel för? Rimligtvis säger vi att målet är att tillfredställa de behov som överhuvudtaget får oss att idka handel eller produktion. Det börjar alltså stå tydligt att vi i kapitalism har en princip som avser att inför sina två relevanta ämnen maximera det som ämnena avser att stå som medel till. Kapitalismen avser att förse oss, subjekten som nyttjar handel och produktion, med det som är orsaken till att vi begagnar oss av handel och produktion för att nå vårat mål; nämligen våra behov. Kapitalism är alltså en princip för att maximera vår behovstillfredställelse.

Behov - produktion - handel - kapitalism - behovstillfredställelse.

Alla de tre mellanliggande leden är medel som avser att sluta kedjan på effektivast sätt.

Vi kan nu sluta oss till att rättfärdigandet hos kapitalismen ligger i att det på bästa möjliga sätt tillfredställer våra behov. Och detta "på bästa möjliga sätt" skall förstås, inte absolut, utan relativt till de andra medel som står oss till buds.

Nu till kritiken. Det är inför kapitalismens aktörer tvunget att nya marknader skapas när den rådande marknaden är mättad, detta då aktörerna inte när sin försörjning utanför den aktivitet som är kapitalism. Vi kan föreställa oss detta genom att se till en total effektivitet, behoven hos de som utgör marknaden är totalt tillfredställda, och vad som då händer. Vi har utsläckt behovet av medlen för vårat mål i behovstillfredställelsen. Som sådan har kapitalismen förlorat sitt rättfärdigande och istället för en ett medel för att nå målet så har vi ett behov av ett medel för att upprätthålla målet. Det kan hävdas att kapitalismen gör just detta. Men jag vill hävda motsatsen. Det som sker när en marknad börjar bli mättad är att kapitalisten börjar se sig om efter potentiella marknader, detta är en del av det som gör att kapitalism är effektiv som ett medel för behovstillfredställelse. Bäst förtjänst, om marknaden inte är manipulerad, kommer finnas i de områden där en specifik aktör står som ensam att erbjuda det eftersökta, och det är även det som skapar den för målet gynnsamma konkurrensen, där bäst förtjänst är finns det störst incitament för andra aktörer att slå sig in. Detta följer idéen om tillgång och efterfrågan och den fria prissättningen.
Det som gör att en kritik blir ofrånkomlig och oerhört kraftfull är att vi som subjekt påverkas av de medel som producenter och distributörer, kapitalismens aktörer, har, genom kapitalismen, (det är här pengarnas relevans som investeringar uppvisas) för att presentera sina produkter och fylla sina behov, vilket är avkastningen, som också garanterar den evolutionistiska effektiviteten som gör dess rättfärdigande, genom konkurrens. Vi vet idag, genom våran vetenskap, att vi kan genom att utsätta subjekt för symbolik accentuera eller helt skapa, åtminstone uppmärksamma på ett latent, behov.

Här inträder rättfärdigandets självmotsägelse.

Den är rättfärdigad för att den bäst tillfredställer våra behov. Varför den bäst tillfredställer våra behov är för att den ser till att tillfredställa sina behov. Sina behov tillfredställer den bäst genom att skapa för oss nya behov. Och som sådan så har den fallerat totalt med det avsåg att från början göra, tillfredställa våra behov.






Jag hoppas den här kritiken är begriplig och att vi kan diskutera den. Jag har mest nedlagt en skiss av tankar jag har. Så bemöt det med er skarpaste kritik, gå ut i försvar i era skinande rustningar. Jag skulle gärna se att vi föst inriktar oss på själva den här kritiken, och inte kapitalism i stort, eller dess definition (vi kunde kalla det här för X istället). Vidare kan man på många sätt rädda kapitalismen undan denna kritik genom metoder som begränsar reklam eller den påverkan på våra behov som den kan ha. Men lämna gärna det utanför för tillfället och kommentera endast om ni anser kritiken här träffande eller inte, och om ni har något som relaterar till just kritiken eller försvaret mot just kritiken.


För att återgå till ämnet, så väljer jag att ta fasta på just ämnestrådens rubrik, "Kapitalism och filosofisk kritik".

Jag tänker inte citera andra filosofer, utan nöjer mig med att rikta min egna kritik som jag vet att jag inte är ensam om.

Kapitalism förstör allt, oss själva, miljön och andra livsarter. Kapitalismen är ett gissel som långsamt förstör grundvalen för vår existens. Vi kan inte tänka oss att leva utan kapitalism, trots att kapitalismen inte är  livsnödvändig som skapelse i sig självt, då dess yttersta syfte, är att manipulera tillgångar, styra behov och efterfrågan så att ett fåtal människor kan leva ett bekymmerslöst liv på flertalets bekostnad.

Kapitalismen intalar oss att vi behöver produkter för att bli lyckliga, därmed skapas artificiella behov, det görs reklam som intalar oss att utan detta och detta, är vi olyckliga. Därmed luras vi att tro att vi genom konsumtion kan köpa oss lycka, emedan sann lycka alltid är gratis och utgår från mellanmänskliga relationer. Kapitalismens grund är byggd på lurendrejeri, där målet är att att fåtal skall sko sig på ett flertal samt tvinga dem in i slaveri. Moroten i systemet är att intala massan att alla kan vara vinnare, men likt alla pyramidspel, är de flesta förlorare.

Därmed är kapitalismen ond till sin natur, en mänsklig skapelse som det varnats för upprepade gånger genom historien, du kan inte dyrka Gud och mammon samtidigt. Det sorgliga med kapitalism är att vi alla har blivit så beroende av dess samhällsbyggande strukturer, att vi idag inte kan separera den från mänskligheten utan att samtidigt förgöra oss själva. :)

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 03 maj 2008 00:11

Jag förespråkar en altruism utan hycklande. Jag menar att man aldrig kan bli en altruist till 100% men man kan sträva efter det.


Och vad blir av detta i praktiken? En massa bitchfights om vem som är godast altruist? Där alla ska skämmas för allt de egoistiska de gjort under dagen? Varför uppfinna en moral som bygger på att människan ska skämmas för sina medfödda egenskaper?

Jag, liksom du strävar efter ideal men olika sådana. Dina går visst ut på att göra människan mer egoistisk än vad den redan är. Medan mina är raka motsatsen.


Ja, men det är inte ett "idéal", utan ett handlingsprogram. Jag tror nämligen att handlingars konsekvens är det viktiga. Inte att man ska sitta och utstråla god idéalism, och att det sen inte spelar nån roll om idéalismen funkar, dvs leder till nåt bra, i verkligheten. Sovjetunionen var t.ex. inte speciellt bra, trots att den byggde på vackra idéal om den flitige arbetaren som borde behandlas rättvist, etc.

Jag ansåg bara att du har svårt att hantera abstrakta begrepp. Vad vill du visa med att lägga in mitt citat som din signatur. Motbevisa mig? Dina inlägg visar ju bara att jag har rätt. Men, men...


Jag tyckte det var roligt. Ty mycket har jag kritiserats för, men aldrig att jag skulle ha svårt att abstrahera. Citatet tyckte jag var illustrativt över argumentskvaliteten från din sida.

Användarvisningsbild
Dorian
Inlägg: 64
Blev medlem: 12 apr 2008 18:47

Re: Kapitalism och filosofisk kritik.

Inläggav Dorian » 03 maj 2008 00:32

Zokrates skrev:Kapitalism förstör allt, oss själva, miljön och andra livsarter. Kapitalismen är ett gissel som långsamt förstör grundvalen för vår existens. Vi kan inte tänka oss att leva utan kapitalism, trots att kapitalismen inte är livsnödvändig som skapelse i sig självt, då dess yttersta syfte, är att manipulera tillgångar, styra behov och efterfrågan så att ett fåtal människor kan leva ett bekymmerslöst liv på flertalets bekostnad.

Kapitalismen intalar oss att vi behöver produkter för att bli lyckliga, därmed skapas artificiella behov, det görs reklam som intalar oss att utan detta och detta, är vi olyckliga. Därmed luras vi att tro att vi genom konsumtion kan köpa oss lycka, emedan sann lycka alltid är gratis och utgår från mellanmänskliga relationer. Kapitalismens grund är byggd på lurendrejeri, där målet är att att fåtal skall sko sig på ett flertal samt tvinga dem in i slaveri. Moroten i systemet är att intala massan att alla kan vara vinnare, men likt alla pyramidspel, är de flesta förlorare.

Därmed är kapitalismen ond till sin natur, en mänsklig skapelse som det varnats för upprepade gånger genom historien, du kan inte dyrka Gud och mammon samtidigt. Det sorgliga med kapitalism är att vi alla har blivit så beroende av dess samhällsbyggande strukturer, att vi idag inte kan separera den från mänskligheten utan att samtidigt förgöra oss själva. :)


Först beskriver du kapitalismen som ett slags naturfenomen för att sedan gå över till det det faktiskt är; en mänsklig skapelse. Din kritik känns lite kluven, även om jag är beredd att instämma i din krtik, till viss del.

Jag anser att, eftersom det är en mänsklig skapelse, beror effekterna av kapitalismen hur vi förhåller oss till den. När det inte finns några incitament att försöka reglera den, utan att för den skull införa kommunism, blir kapitalismen, som du säger, ett pyramidspel.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 16 och 0 gäster