Kan den analytiska sanningen försvaras?

[J R Auk]

Bra att tomten bråkar annars hade ditt inlägg helt gått mig förbi, måste ha missat när du postade det.

[Zokrates]

Bara för att någonting förefaller vara sant, så innebär inte det att det därmed är sant. Analyser är inte enbart i sig avgörande, allt hänger i stort på vilka metoder man använder samt vilka ställningstagande som ligger till grund för analysen. En felaktig metod som söker ett svar på en felaktigt ställd fråga kan inte anses vara en sanning, hur väl  metoden än använts samt resultatet analyserats. Med självklarheter är allt enklare men alltid finns det dem som har en annan mening även där.

[Dividend]

Dividend. Härlig läsning. Mer sådant resonerande tycker jag.

Så här lite senare.

Och obs ingen ironi bara uppskattning.

Haha, ironi var förstås min första tanke Vore trist om inget ansågs genomtänkt av allt svammel man kan prestera om man - som dessa dagar - är fri och har konstig dygnsrytm ovanpå det. Så tackar, kan säga att dina inlägg hör till de som jag oftast tycker tillför något oväntat perspektiv till diskussioner. Bra det..

[suchanother]

Föredrar Nietzsches kunskapsteori...

Att det mänskligheten plitat ner som "sanning" (vetenskaplig, matematisk) bara är sant för att det har ett överlevnadsvärde att tänka så. Andra arter tänker och har tänkt annorlunda och kommer att försvinna eller har försvunnit.

Detta gäller även logiken, som är en högst mänsklig uppfinning.

Dock blir det mindre förvirrande att leva om man postulerar vissa saker (logiska och matematiska axiom) som alltid sanna. Dessa "sanningar" är säkert till stor del biologiskt grundade.

Människan tänker som hon tänker av en anledning. (överlevnadsaspekten)

Tycker att ett evolutionärt närmande av särskilt logiken, och som ett slags fördömande av denna, är direkt fatalt. Om man hävdar logikens relativitet - eller för den delen förnuftets - blir utslaget att allt man vidare hävdar även det är relativt, inte förnuftigt underbyggt,, vilket inte är eftersträvansvärt. Logiken är någonting vi måste se som objektivt, annars finns ingen mening i att överhuvudtaget påstå.

Hahahahaha.

Tillåt mig tvivla på din seriositet. Förnuftet, eller logiken är och har varit under precis lika mycket kritik som känslan.

Kan du berätta varför den ena är bättre än den andra?

Är det nödvändigt att se allt ur överlevnadsaspekt? Lite för mycket "nietzschebaciller" där?
Visst, logiken har ett värde och används just därför, men vad nytt tillför överlevnadsaspekten till förståelsen av logiken?
Ni som kan Nietzsche, vidareutveckla gärna. Jag är genuint intresserad.

[Dividend]

Är det nödvändigt att se allt ur överlevnadsaspekt? Lite för mycket "nietzschebaciller" där?
Visst, logiken har ett värde och används just därför, men vad nytt tillför överlevnadsaspekten till förståelsen av logiken?
Ni som kan Nietzsche, vidareutveckla gärna. Jag är genuint intresserad.

Det är inte nödvändigt att gå till Darwin för att förklara olika mänskliga beteenden, som t ex att diskutera detta här och nu? På vilket sätt gynnar det "artens fortbestånd" eller mitt eget? Finns andra aspekter.
Skall man anstränga sig att hitta nåt sådant, så kanske det är ett slags roande övning i vissa mentala/språkliga färdigheter som kan gynna mig/dig/andra kunskapsmässigt i framtiden.  Människan är den enda art som ägnar mycket tid som vuxen åt att roa sig åt spel och diskussion med andra. På en arbetsplats är det ibland otroligt mycket av arbetstiden som ägnas åt sociala spel och annat.
Har man humor är det nästan viktigare än att klara sina uppgifter bättre än andra på arbetsplatsen. Vem vill jobba med tråkiga människor?

Angående logik, så gör han inget angrepp (?) för då skulle han ju diskvalificera sitt eget resonemang. Han tankar om vetenskapens framtid är att de uppstår ur filosofi och att detta fortgår med uppkomsten av vetenskaper med känslan som grund istället för förnuft, om jag minns det där korrekt. (Därav "Den Glada vetenskapen".) Inte kanske hans viktigaste poäng.
Om överlevnadsaspekten måste beaktas för att hitta ursprunget till logiskt tänkande? Kommer pythagoras sats fortfarande vara giltig efter att nån liten råtta med nietzschebaciller (bättre anpassad till jordens miljöer) sprider sig överallt och förintar hela mänskligheten? Teorem existerande oberoende ev ett logiskt granskande medvetande?

Får dra.. tillbaka senare.

[Avantgardet]

Tänker dock att Nietzsche trots allt ogillade darwinismen, och det luktar lite väl mycket pragmatik om din tolkning, Dividend. Kan förvisso vara jag som helt missat en viss ådra hos, vår gode vän, Nietzsche. Han har ju också en annan rad om sanningen - som postmoderna kulturvetare älskar att slänga sig med - där han kallar den för en massa språkliga figurer, om vilka vi har glömt att de är just det. Det är nästan en lite mer radikal sida som kommer fram där.

[tomtefader]

Zokrates,
Ja jag har återkommit. Det har vi växthuseffekten att tacka för.

Auk,
Ditt skratt gjorde mig direkt illa till mods. Måste emellertid inför mig själv medge att detta helt utan orsak. Jag har nagelfarit Nagel och hans kritik av det gängse subjektivistiska spektaklet är svår att ignorera; alltså är jag helt seriös. Givetvis kan seriösa kommentarer bereda en skrattfest för den som är lagd åt det hållet, men deras anspråk på logiskt motiverad kritik bör fördenskull inte ifrågasättas. Skratt är bättre än gråt.

Jag bara konstaterar: att vederlägga förnuftets giltighet med förnuftet är direkt omöjligt. Du vet det lika väl som jag. Vad göra? Ja det finns väl inte så många alternativ. Antingen väljer vi att tro på oss själva eller så gör vi det inte. Samtalet rörde ju sig ändå lkring ogik. Jag upprepar: LOGIK! Det är inget svagt begrepp.

Dividend,
Kan inte mycket om Nietzsche - därför är din kunskap välkommen!

[Dividend]

Dividend,
Kan inte mycket om Nietzsche - därför är din kunskap välkommen!

Det är en min tolkning. Det finns massor av tolkningar av Nietzsche. Min är förutom av originalverken influerad av en biografi och Russel (Wisdom of the West), säkert läste jag på amazon.com för en månad sen ett antal sidor kommentarer på en (ny?) engelsk översättning av Zarathustra). Och, för ca 5 år sedan, gick jag igenom alla korta, ofta bra men ibland mindre lyckade (felaktiga) beskrivningar av N.s filosofi i äldre och nyare lexikon, uppslagsverk och dylikt. Förmodligen har jag kollat wiikipedia också kort nån gång. Tolkningarna blir mer lika min framåt 70-80-talet och senare, så det är lönt att läsa, med förbehållet att jag är dålig på att uttryck mig med korta aforismer.
Tillägger att det jag skrivit inte finns i början av författarskapetl Moral- och kristendomskritik, antinationalism och individualism, pro-demokrati (som vissa vill få hans förutsägelser (minns inte var?) om kungamaktens fall till) osv kommer senare.  Hans första bok handlar om grekiskt drama, och hans idéer om detta, men har velat läsa ett par tragedier innan jag ger mig på den
Dessutom tillkommer enormt mycket tankar som jag inte ens nämnt. Så en kort tolkning blir ju missvisande, men kan visa på nåt fragment. Mycket är onödigt att nämna, eller för mig att fortfarande reflektera över. T ex principen om "Den eviga återkomsten" som handlar om att allt upprepas i oändlighet, man lever sitt liv om och om igen i evighet om man skall tolka honom bokstavligt. SKulle inte förvåna mig om återkomsten handlar om (påhittat:) en dikt av tysken Schiller som Wagner läste i barndomen, och inte alls är flum. Alltså, där kan man ha missat något och på andra ställen. Liksom om man går och gör socialdarwinism av Nietzsche.
Kan inte hitta nåt som verkar sätta någon "ras" i dålig dagar, kanske förutom att en afrikansk svart man är påven i slutet av Zarathustra.

Nietzsche ville vanligtvis inte uttrycka sig som andra. Valde aforism och poetisk prosa att uttrycka sig med. Men i och för sig var han galen på slutet av sitt liv, så det hade kanske blivit en konstig och skev bild av hans egen filosofi?
Hans syster (halv?) gav upphov till bilden av Nietzsche som proto-nazist, när förvanskningar av hans författarskap trycktes under tidig nazi-tid. Bilden tog tid att förändra och Russel ändrar sin bild av Nietzsche ordentligt åtminstone 2 ggr, mellan Wistdom of the West och den andra bokan jag inte kan minnas namnet på just nu. Och efter den sistnämnda.

Zarathustra (förutom att det är vacker litteratur. Se mitt citat nedan!) är  lite flumimg på ett antal ställen om man läser och tolkar utan att ha läst annat. Av erfarenhet (det säger sig självt) vet jag att det är ingen idé att ännu öppna hans första bok Tragedins födelse, utan att ha satt sig in i några grekiska dramer och gärna lite grekisk historia och religion. Dionysos, guden, skall vara med på nåt hörn i Tragedin. Annars lär man missa en del. På det sättet är Z. kanske bland det sämsta att börja med, och en antalogi jag äger (som inrymmer grymt bra utdrag från det mesta, bl a hela Ecce homo!) den bästa boken jag hittade i början att läsa av Nietzsche.
Ecce Homo, var Nietzsches ironiska korta självbiografi. Ungefär.

En annan sak:
Ett tag var utgivningen av Nietzsches samlade verk till svenska på väg att upphöra. När 4 eller 5 band kommit ut, tror jag. Nån som vet nåt om detta? HAr inte precis någon akademibokhandel runt gathörnet, men dock internet..
Kan förstås maila utgivaren, eller kolla www om det finns...

Får lämna datorn igen.. Återkommer... Rättar syfningsfel ikväll

Fan, blev en liten biografi över N. nästan. Snabbt jobbat av mig.

[korken]

Den här meningen är osann.
sant eller falskt?

[J R Auk]

Föredrar Nietzsches kunskapsteori...

Att det mänskligheten plitat ner som "sanning" (vetenskaplig, matematisk) bara är sant för att det har ett överlevnadsvärde att tänka så. Andra arter tänker och har tänkt annorlunda och kommer att försvinna eller har försvunnit.

Detta gäller även logiken, som är en högst mänsklig uppfinning.

Dock blir det mindre förvirrande att leva om man postulerar vissa saker (logiska och matematiska axiom) som alltid sanna. Dessa "sanningar" är säkert till stor del biologiskt grundade.

Människan tänker som hon tänker av en anledning. (överlevnadsaspekten)

Tycker att ett evolutionärt närmande av särskilt logiken, och som ett slags fördömande av denna, är direkt fatalt. Om man hävdar logikens relativitet - eller för den delen förnuftets - blir utslaget att allt man vidare hävdar även det är relativt, inte förnuftigt underbyggt,, vilket inte är eftersträvansvärt. Logiken är någonting vi måste se som objektivt, annars finns ingen mening i att överhuvudtaget påstå.

Hahahahaha.

Tillåt mig tvivla på din seriositet. Förnuftet, eller logiken är och har varit under precis lika mycket kritik som känslan.

Kan du berätta varför den ena är bättre än den andra?

Är det nödvändigt att se allt ur överlevnadsaspekt? Lite för mycket "nietzschebaciller" där?
Visst, logiken har ett värde och används just därför, men vad nytt tillför överlevnadsaspekten till förståelsen av logiken?
Ni som kan Nietzsche, vidareutveckla gärna. Jag är genuint intresserad.

Kan väl kanske inte N men sympatiserar med det jag läst på många plan.

Som jag ser det så är det egentligen en Kantiansk tanke, att vi inte bör förstå världen som enbart fattbar i människans ögon. Någon annan slags intelligens, med andra sinnesorgan, och därhörande förstånd av det som afficeras av sinnesförnimmelser, kan tänkas, och då blir frågan mer komplex.

För är det så att alla förstånd måste vara logiska? Vad har vi för skäl att anta det?

Det vi kan göra, enligt mig, är att se vilken funktion, alltså inte bara överlevnadsvärde, som våra olika sinnen, och dess förstånd, har.

Jag har själv tänk på detta mycket i relation till tid och är övertygad om att denna förnuftskategori, som jag tror tid är, är nödvändig för att fria val, alltså sådana som går emot "rationalitet" eller "kunskap". Om vi inte kunde göra oss projektioner om vad som kan tänkas hända, vilket jag inte tror att djur aktivt medvetet kan göra, så tror jag inte att vi skulle kunna tala om val som fria.


På samma sätt resonerar jag kring logik. Alltså, vi har inget skäl att tro att världen är logisk. Men om vår uppfattning om världen inte är logisk så är vår uppfattning självmotsägande, alltså falsk. Och här är det intressant för jag tror att detta är enda kriteriet för "falsk" och "sann" som jag tror vi kan göra. (då det är tveksamt om världen har de kategorier som vi kategoriserar den uti).
Logik blir då bara som en slags kontroll över vår bild av världen.
Lite som en bok med ett budskap lusläses för att se om återkommande begrepp används olika eller om återkommande mening uttryck med olika begrepp.

Men hur logiken tar sig utanför oss till världen kan jag inte se. Och jag tror att det är ett allvarligt missförstånd att tro att världen, i motsats till vår uppfattning om världen, är logisk till sin natur. Det är ett brott mot den vetenskapliga principen om att nå säkerhet. Detta då den synen på logik kommer ge förträde för en viss typ av tolkning av data framför en annan typ av tolkning av samma data. (och här kan man även tvivla på vad data, som redan är världen tolkad, kan säga oss om världen, vem tolkar upp dessa data innan han gör sig en teori utifrån dessa data?)

[J R Auk]

Auk,
Ditt skratt gjorde mig direkt illa till mods. Måste emellertid inför mig själv medge att detta helt utan orsak. Jag har nagelfarit Nagel och hans kritik av det gängse subjektivistiska spektaklet är svår att ignorera; alltså är jag helt seriös. Givetvis kan seriösa kommentarer bereda en skrattfest för den som är lagd åt det hållet, men deras anspråk på logiskt motiverad kritik bör fördenskull inte ifrågasättas. Skratt är bättre än gråt.

Jag ber då om ursäkt, det var ett uttryck för min känsla och inget jag ville påverka dig med. Snarare ville jag bara ge uttryck för att jag inte trodde att du hade en sådan rigid syn.

Jag har länge frågat mig vad en mystiker är, och om jag skall kalla mig själv vetenskaplig eller mystisk i min undersökning av världen. Jag kan inte säga att jag är vetenskaplig, då jag gör det personligen och för mig personligen. Jag är bevisligen mycket dålig på att göra mig och mina upplevelser av relationer och dess påverkan på och av världen för andra. Jag saknar en metod, jag har inget att falla tillbaks på. Vilket inte heller mystikern har. Han söker för målet och inte för vägens uppenbarelse.

Och detta tar oss tillbaks på varför jag skrattade åt dig och ditt uttryck och varför jag skrev så till dig.

Jag har uppfattat dig som någon som ser till estetik och värderar detta mer än logik inför filosofin och dess problem.
Själv så har jag allt mer drivit bort från logiken, den är tom inför de grundläggande frågorna som filosofin behöver få besvarade, och mot estetiken.

Jag ser tex denna fråga om analytiska sanningar som något som har nedgjort våran förståelse av världen, och detta genom en rigid logisk hållning. Vi måste ha begrepp enligt logiken, (egentligen inte enligt den, utan oftast förespråkat av de som förespråkar logik) och de måste vara tydligt definierade, vilket har lett till att analytiska sanningar är problematiska.

Jag ser flera vägar ut ur detta problem men inget av dem kommer övertyga skeptikern av de förklaringsgrunder jag kommer nyttja. (om begrepp skulle tillåtas vara något slags entiteter i ideella världar, vilket vår intersubjektivitet skulle kunna upprätthålla, skulle skådande, och som empirins undersökningar, relationer mellan det ena och det andra upprättas och förklaras)

1. Platonsk begreppsvärld.
2. Förståndet som ett seende. Alltså ett förnuft över förnuftet genom den omedvetna medvetenheten som förståndet kan bruka sig av.

Det måste till något mer för att rädda den analytiska sanningen. Ett steg i ledet skulle vara att återföra logiken till dess rätta plats, som ett verktyg för ordning över och mellan våra idéer om världen. Men inte som något som i sig kan säga vad världen är. Vi har blivit för antropocentriska, och har börjat hemfalla åt tron att vi dikterar världens villkor snarare än att världen dikterar våra villkor.
Det vi dikterar är våra villkor, under ramarna som verkligheten upprättat för oss. Och det bör vi nöja oss med, och bör tilläggas bör vi inse. Så att vi inte får denna ansvarsflykt som predikas på annat håll där gud görs, inte bara behövlig, utan nödvändig. (och inte bara gud i sig, utan hans ord till oss, och det som något utanför naturen)

[J R Auk]

Jag bara konstaterar: att vederlägga förnuftets giltighet med förnuftet är direkt omöjligt.

Ja precis som det är omöjligt att med förnuftet giltigförklara förnuftet i naturen. Enbart empiri, och pragmatismen däri, kan väl ge oss goda skäl att anta, men verkligen aldrig att göra giltigt, detta.

Frågan handlar alltså vad förnuftet skall vara giltigt för, eller över?

Oss

eller;

Det

Jag erkänner logiken över det första men betvivlar det över det andra.

[tomtefader]

Auk,

Att min syn är rigid kan jag inte bestrida, men jag måste tillägga: den är rigid av nödvändighet. Inlägget jag svarade på behandlade trots allt logiken och hur den kunde betraktas som relativ p g a dess (påstådda) evolutionära ursprung.

Jag valde att infoga förnuftet, vårt verktyg för göra nytta av logiken, i denna evolutionära kalkyl och säga: vi måste utgå ifrån den i utformandet av alla postulat, samt och i prövandet av dem. Logik och förnuft kan alltså inte betraktas som relativa inuti det sammanhang man nyttjar dem i, och det var i princip det jag ville få fram.

Jag ser alltså mig själv på sätt och vis direkt strindande mot filosofin som romantik. Jag påstod förnuftets suveräna kraft för att jag menar den vara någonting som i alla frågor där man gör slutledningar, där man lämnar en ställning till förmån för en annan, väljer mellan alternativ, ifrågasätter och ersätter -; för att jag i alla dessa sammanhang menar den vara någonting som det inte går att bortse ifrån, inte går att avfärda.

Visst närmar jag mig problemen medelst absoluta grunder, men det är endast för növändighetens skull. När det talas om analytiska sanningar är förnuft (och logik) det essentiella. När det talas om förnekandet av analytiska sanningar är även där antagandet av ett fungerande förnuft det essentiella. Förnuftets postulat - antagandet att det existerar och inte är relativt - är helt enkelt grundförutsättningen för en åsikt, också din.

Sedan tror jag inte att analytiska sanningar kan besvara alla filosofiska frågor. Heller fäster jag ingen större tilltro till att förnuftet aldrig skulle vederläggas, det görs väl försök redan idag (!) Jag föraktar haggan Rands makabra objektivism, dess dogmatiska dramaturgi, som likt ett slags spya fästes mot det överexponerade negativet som är högfärdighetens membran. Men bortom allt detta, varande i mitt nu, hävdande vissa sanningar över andra; i det nuet måste jag förusätta förnuftet i alla situationer, även för att söka vederlägga det.

Jag hoppas du förstår min upprepade mening. Återkommer kanske med vidare funderingar när jag har mer tid.

[Algotezza]

Förnuftet blir vad vi göra det till, men vi behöva icke göra oss till för att hava ett förnuft.

För nuftet i verkligheten! Sann? Ingen!

Meddelas endast på flera sätt,

Algotezza