De största problemen med utilitarism

[Justin Case]

Ge något exempel! Rättvisa är mycket ofta tvärtom av stort instrumentellt värde för utilitaristisk politik. En mänsklighet där tillgångarna är någorlunda rättvist fördelade tenderar överleva bättre, eftersom mindre avundsjuka gör att befolkningen ställer till färre krig och sådant. Då mänsklighetens överlevnad bör vara a och o för en utilitarist på jorden idag, innebär detta att även rättvisa har ett värde i utilitarismens ögon. Men naturligtvis måste det vägas mot andra värden. Skulle du själv motsätta dig det? Skulle du hellre t.ex. se en mänsklighet där samtliga lider, än en mänsklighet där hälften lider och hälften är lyckliga?

Jag väntar fortfarande på ditt svar på detta.

Det senare alternativet är ju faktiskt mindre rättvist än det förra. Att välja det mer rättvisa alternativet strider i detta fall mot de flestas intuition.

Hur har du kommit fram till det?

Jag svarar på det när du svarat på ovanstående.

Varför bör mänsklig överlevnad vara a och o? Lycka är väl a och o?

Maximering av överskottet av lycka över lidande är a och o, men mänsklighetens överlevnad är så pass uppenbart en omistlig förutsättning för detta på sikt (i vår del av universum iaf) att jag förenklar genom att kalla mänsklighetens överlevnad för a och o. Det gör jag dels för att spara utrymme, dels för att avvänja folk från tanken att det bara skulle vara den nära framtidens lyckonivå som ska maximeras - något som tyvärr är en vanlig missuppfattning.

Att kalla mänsklighetens överlevnad för a och o fastän det inte är riktigt sant, kan kanske liknas vid att man säger att man måste äta för att leva, fastän det inte riktigt är sant eftersom man kan leva med näringsslang genom maghuden också. Naturligtvis kan utomjordingar tänkas komma att fylla universum med lycka om mänskligheten går under, men det är liksom inte särskilt relevant för vårt handlande, eftersom det effektivaste sättet vi människor kan bidra med att maximera lyckan i universum inom en överskådlig framtid förmodligen är att se till att mänskligheten överlever så länge som möjligt.

(Du förenklar själv, mycket mer än jag. Så du kanske borde tåla lite förenkling från min sida också.)

Problemet med rättvisa som utilitarismen har är att en person kan ge och aldrig få. Utilitarismen tar ingen hänsyn till individualiteten.

Vad menar du med "hänsyn till individualiteten"? Att ta mer hänsyn till vissa individer än andra, på grund av vilken individualitet de har? Är det det du tycker man borde göra? Vore inte det orättvist? Om det inte är det du vill att man ska göra, vad är det då du efterlyser med att "ta hänsyn till individualiteten"?

Det skulle jag vilja säga är grundbulten i rättvisa. För utan förtjänst så blir det svårt med ansvar.

Att ta hänsyn till förtjänst har stort instrumentellt värde. Eftersom ett samhälle där människor inte fick belöning efter förtjänst skulle degenerera, eftersom människor generellt inte är tillräckligt altruistiska för att bidra särskilt mycket utan att få belöning för det, är det nog utilitaristiskt att låta människor få olika mycket belöning beroende på vad de gett, d.v.s. efter förtjänst.

Dessa två verkar bero på samma grunder, och är väl också skälet att en utilitarist inte har något som helst problem med att straffa någon annan än den skyldiga.

Vad får du det ifrån, att utilitarister inte skulle ha några problem med att straffa oskyldiga? Självklart ska det mycket mer till för att man ska "straffa oskyldiga" än skyldiga, med tanke på återverkningarna på samhället, ur utilitaristiskt synvinkel. Har du helt missat det? Är inte detta just att "ha problem med att straffa oskyldiga"?

(strängt taget är väl iofs begreppet "straffa oskyldiga" en självmotsägelse; om man är oskyldig är inte den frihetsberövning man utsätts för ett straff, även om folk kallar det för det eftersom de tror att den oskyldige är skyldig).

Vi accepterar ju ett system där oskyldiga "straffas" ibland. Världens rättsväsenden kan påstå sig ha nollvision i fråga om antalet oskyldigt dömda per år, men det är i så fall bara prat, eftersom 1) de märker att nollvisionen år efter år misslyckas, och eftersom 2) de vet att det finns ett sätt att uppnå den genast: att lägga ned hela rättsväsendet. Det är det enda som verkligen med någon nämnvärd sannolikhet skulle infria nollvisionen.

Vill du hellre ha inbrott så fort du lämnar din bostad, än att någon handfull människor per år i världen blir oskyldigt dömda? Du är ganska ensam om det i så fall. Nästan alla människor accepterar i praktiken någon form av utilitarism, som du märker, eftersom de är för att ha kvar ett rättssystem trots att detta oundvikligen ibland straffar oskyldiga. Allvarligt, skulle du verkligen vilja att inga brottslingar någonsin blev gripna, så att inga oskyldiga blev straffade, hellre än att ha det som idag, att både många skyldiga och några få oskyldiga straffas?

Skulle du vilja att bilism var totalförbjuden? Att folk får köra bil innebär ju att oskyldiga dör i trafiken varje år. Hur kan du acceptera det, om det nu är fel att acceptera att oskyldiga offras?

Enbart effekten är ju något att ta hänsyn till.

Vad finns det att bry sig om förutom effekter?

Och det är vad ni sopar under mattan. Som jag gång på gång påpekar (kanske dags att bemöta det)

Det är motståndarna mot utilitarismen som sopar under mattan att de själva offrar individer och straffar oskyldiga minst lika mycket som de påstår att utilitarister vill göra. De bara kallar det inte för det.

[J R Auk]

Jag gav dig precis ett problem med rättvisa. En person får inte alltid det den förtjänar. Vem som helst får det som den som anstränger sig förtjänar.

Sen att du kommer här och drar till med allt innehåll som kommer av utilitarismen som princip är väl inte så mycket stöd. Tillåter man sig det kan man väl rättfärdiga vad som helst.

Håller du med om att utilitarismen skulle kunna påbjuda att en persons möda lönar en annan, genom att det maximerar lyckan bättre så? Om du kan tänka dig ett sådant exempel så tänk så då. Och försvara sen utilitarismens rättvisa i det exemplet.

Dra inte till med ett exempel där rättvisa tolkas negativt. Alltså, alla har rätt till att ha det lika dåligt, tror jag inte är det eftersökta i termen "rättvisa".
Det här är ren retorik från din sida. Rättvisa säger vi om fördelning av positiva saker, eller negativa om de är oundvikliga.

Precis som vi inte vill plocka skit som andra strör runt sig. Även om de blir mer olyckliga än vi av att göra det.

Angående straffen så syftade jag på att om effekten av att straffa en oskyldig leder till mer lycka än att straffa den skyldige så bör vi straffa den oskyldige. Det är vad du skall utläsa. Inte dina rosa fluffiga fantasier. Det är här fråga om ett hypotetiskt exempel, sådant som vi andra använder för att nå essensen av principer (och sådant som du använder för att beteckna möjliga, och därför verkliga, alternativa världar där värdet av våra offer kan njutas).

Du säger att en del accepterar utilitarismen i någon mån. JA som en beslutsprincip och inte en moralisk princip. Det är en viss skillnad där du vet.

Den ena säger, om vi bör, bör vi då göra det så "bra" eller "effektivt" som möjligt; och svarar jakande.

Den andra säger, bör vi inte göra "bra" eller "effektivt" av X.

Den ena säger vad vi bör, den andra vad vi bör om vi bör. Du gör nog gott i att uppmärksamma skillnaden.

[J R Auk]

Jag lägger till en vild chansning här. Angående vad som finns mer att tänka på en effekter.

Vissa säger innehåll, mening, drama. Andra säger att livet måste levas, man kan inte bara se till döden.

Också andra säger att vägen är viktigare än målet.

Men vad vet jag, du verkar ha stenkoll på vad som är "värt" något. Tur att vi har dig och dina gelikar så att vi slipper ta ställning till vad som är "värt" själva.

[Justin Case]

Kan du ge förslag på hur en politik skulle vara utformad utifrån utilitaristiska principer? Vem avgör vad som ger mest lycka? Vem avgör vad man ska prioritera? Hur löser man det rent praktiskt?

Nerslimmad liberal stat med utilitaristisk värdegrund. Demokrati (tyvärr) och folket styrs till att tänka utilitaristiskt genom utbildning (de får lära sig slutsatserna men ej metoden).

Varför inte metoden?
Ska staten avsiktligt undanhålla metoden från folket?
Ska de göra det för att folket annars skulle kunna missbruka metoden, eller menar du bara att det ur utilitaristisk synvinkel vore tidsslöseri om även folket ägnade tid åt att lära sig metoden?

[Justin Case]

Jag gav dig precis ett problem med rättvisa. En person får inte alltid det den förtjänar. Vem som helst får det som den som anstränger sig förtjänar.

Raskolnikov försökte jämna ut orättvisor genom att rånmörda en gammal pantlånerska och ge hennes pengar till fattiga. Detta vore inte ett utilitaristiskt dåd om du frågar mig, men däremot får du gärna förklara varför du inte själv förespråkar sådana dåd, om nu orättvisa är något ont. Jag tror att du låter bli att utjämna orättvisor på Raskolnikovs sätt därför att det finns andra saker som är värre än orättvisor - t.ex. rånmord. Utilitaristen resonerar likadant: det finns andra saker som är värre än orättvisor, därför kan orättvisor ibland vara att föredra framför något värre ont. Både du och utilitarister väger det ena mot det andra. Både du och utilitarister väljer orättvisor framför något ännu ännu större ont, om ni måste välja. Skillnaden är att du vägrar tillstå det.

Än en gång: vill du att det ska vara fortsatt tillåtet att köra bil på våra vägar, trots att det leder till att många oskyldiga dödas varje år? Hur försvarar du det valet i så fall?

Sen att du kommer här och drar till med allt innehåll som kommer av utilitarismen som princip är väl inte så mycket stöd. Tillåter man sig det kan man väl rättfärdiga vad som helst.

Jag fattar inte vad du pratar om här. Det vore för övrigt trevligt om du ville svara på frågorna jag ställde. (Och nej, jag kan inte se hur mina frågor besvaras av det du skrev nyss.) Jag svarar på dina frågor ganska duktigt. Det känns som att du inte återgäldar det.

Håller du med om att utilitarismen skulle kunna påbjuda att en persons möda lönar en annan, genom att det maximerar lyckan bättre så?

Ja. Även din moral påbjuder det, vilket visas av att du inte förespråkar t.ex. Raskolnikovska rånmord eller annat som skulle eliminera en del sådana orättvisor.

Dra inte till med ett exempel där rättvisa tolkas negativt. Alltså, alla har rätt till att ha det lika dåligt, tror jag inte är det eftersökta i termen "rättvisa".
Det här är ren retorik från din sida.

Look who's talking. Vad är "alla har rätt till att ha det lika dåligt", om inte retorik? Jag har aldrig påstått att alla har rätt till att ha det lika dåligt. Inte i närheten. Jag har hävdat att en värld där alla är lika olyckliga de facto är mer rättvis än en värld där folk är olika lyckliga. Om ingen vinner på att man ökar rättvisan, finns det ingen anledning att öka rättvisan. Det verkar som att du håller med om det? I så fall undrar jag: varför skulle det då vara så självklart rätt att öka rättvisan om några vinner på det men de inblandade sammantaget förlorar på det? Är det inte rätt godtyckligt och märkligt att å ena sidan vara emot en rättviseökning när ingen vinner på den, men å andra sidan tvärtom  kräva den när de inblandade sammantaget förlorar på den medan några vinner på den?


Anta att du kan utföra en handling som gör att 1000 människor som idag är rejält lyckliga, lyckonivå +5 vardera, får sin lycka sänkt till +1 vardera, mot att en enda människa som idag har lycka 0 får sin lycka höjd till +1.
Du skulle alltså skapa en positiv ökning av rättvisan genom att utföra nämnda handling. Skulle du se det som en god handling?

Fråga två:
Anta att du utfört handlingen, och att du sedan upptäcker att det fanns 1000 andra människor som också hade lyckonivå +5. Det innebär att din handling minskade rättvisan, om man ser till de 2001 människorna sammantaget, istället för att öka den. Hur kan en moral vara bra som låter en sådan upptäckt få påverka frågan om huruvida din handling, som bara påverkade de förstnämnda 1001 människornas liv, var rätt eller ej?

Angående straffen så syftade jag på att om effekten av att straffa en oskyldig leder till mer lycka än att straffa den skyldige så bör vi straffa den oskyldige.

Bör vi alltså inte ha [ett rättsväsende, som är så effektivt på att bekämpa brott att hederligt folk kan känna sig någorlunda säkra, men som därmed tyvärr, som en oönskad men oundviklig bieffekt av denna effektivitet, garanterat kommer att straffa oskyldiga ibland]?

Bör vi ha det paketet, eller bör vi avskaffa det (även om det inte finns något bättre som kan ersätta det)?

Anta att ett lands rättsväsende håller på att gå i konkurs för att folket är för fattigt för att kunna bekosta vettiga rättegångar och utbildade jurister. Anta att du är multimiljardär och att en miljard från dig skulle rädda det landets rättsväsende. Din handling att ge den miljarden till det uppbyggandet av det landets rättsväsende skulle å ena sidan öka folks säkerhet i det landet genom att minska antalet brott drastiskt, men den skulle även som en bieffekt oundvikligen innebära att några enstaka människor som annars skulle ha gått fri kommer att råka bli oskyldigt dömda och straffade, eftersom ett rättssystem alltid innebär det. Visserligen skulle sammantaget färre bli oskyldigt drabbade tack vare din miljard, men vissa människor kommer att hamna i fängelse som inte hade hamnat i fängelse om du inte gett miljarden. Har du då rätt att ge miljarden? Den får ju som konsekvens att några människor blir oskyldigt dömda som inte hade blivit det annars. Hur kan du då försvara den handlingen från din sida?

Du säger att en del accepterar utilitarismen i någon mån. JA som en beslutsprincip och inte en moralisk princip. Det är en viss skillnad där du vet.

Den ena säger, om vi bör, bör vi då göra det så "bra" eller "effektivt" som möjligt; och svarar jakande.

Den andra säger, bör vi inte göra "bra" eller "effektivt" av X.

Den ena säger vad vi bör, den andra vad vi bör om vi bör. Du gör nog gott i att uppmärksamma skillnaden.

Vad är det för principiell skillnad mellan
1) handlingen att rösta på ett parti som säger att de vill införa hårdare tag mot brottsligheten, och
2) handlingen att själv ta lagen i egna händer och straffa (vad man uppfattar som) brottslingar som makthavarna inte bryr sig om att sätta fast?

Den relevanta skillnaden ligger i konsekvenserna: att ta lagen i egna händer leder oftast till mer lidande och mindre lycka än vad röstande på ett parti som sköter det hela mer ordnat gör.

Den relevanta skillnaden ligger inte i att det ena är moralisk princip och det andra är beslutsprincip. Om jag kan förbättra världen mer med en handling än med en annan, varför ska jag då bry mig om om någon kallar den ena handlingen för moralisk princip och den andra för beslutsprincip, eller vice versa?

[Justin Case]

Jag lägger till en vild chansning här. Angående vad som finns mer att tänka på en effekter.

Vissa säger innehåll, mening, drama. Andra säger att livet måste levas, man kan inte bara se till döden.

Även de sakerna är väl effekter.
Om jag utför en handling som gör att mitt liv känns mer meningsfullt eller innehållsrikt, är ju den känslan (av mening, innehåll) en effekt av att jag utförde handlingen. Om jag utför en handling som skapar drama i min tillvaro, är dramat en effekt av min handling. Om jag lever livet för att "livet ska levas" är det en handling som får som effekt att mitt liv blir "levt". Om ingen av dessa effekter skulle bli av, skulle mitt handlande inte kunna motiveras med dessa "värden" (mening, innehåll, drama, att "livet ska levas"). Allt som kan ha relevans för vilka handlingar man bör utföra är alltså, som vi ser, effekter.

Också andra säger att vägen är viktigare än målet.

Även att "man går vägen" är ju en effekt av handlingar: handlingen att ta ett steg, ett steg till, osv.

Många motståndare till utilitarismen verkar tro att de i valet av handlingar bryr sig om något utöver effekterna av sina handlingar. Men vad annat än en handlings effekter kan spela någon roll? (Som jag visat, är de svar du gav ovan exempel på effekter även de, och var alltså inget svar på frågan.) Om en handling inte har några goda effekter, hur kan det då vara moraliskt viktigt att utföra handlingen? Och vice versa, om en handling inte har några dåliga effekter, hur kan det då vara moraliskt viktigt att låta bli handlingen?

Men vad vet jag, du verkar ha stenkoll på vad som är "värt" något. Tur att vi har dig och dina gelikar så att vi slipper ta ställning till vad som är "värt" själva.

Självklart ska du ta ställning själv, till vad som har värde! Att jag önskar att du insåg vad som har värde, d.v.s. att jag önskar att du insåg vad som får mig att tycka som jag tycker, är inte konstigare än att du önskar att jag insåg vad som får dig att tycka  som du tycker.

[J R Auk]

Problemet är Justin att utan att förklara hur värden är transitativa så tar inte utilitarismen hänsyn till "att gå vägen".

Det är inte själva upplevelsen som är värd, utan enbart det objektiva värde det svarar mot.

Där ligger problemet med individualiteten också. Att man kan ta från de fattiga och ge till de rika.

Du skriver alltid om exemplen till att vara välvilliga, jag ber dig förklara de hypotetiska exempel som inte är välvilliga.

Varför dra till med 5000 personer som får sämre lycka för att 1 får det bättre?

Varför inte ange en person med lycka 10 och en med 1. Om den som har 10 kan få 15 genom att "ta" den andres lycka så är det rätt också. Det är problemet. Inte något omskrivet.

[J R Auk]

Jag gav dig precis ett problem med rättvisa. En person får inte alltid det den förtjänar. Vem som helst får det som den som anstränger sig förtjänar.

Raskolnikov försökte jämna ut orättvisor genom att rånmörda en gammal pantlånerska och ge hennes pengar till fattiga. Detta vore inte ett utilitaristiskt dåd om du frågar mig, men däremot får du gärna förklara varför du inte själv förespråkar sådana dåd, om nu orättvisa är något ont. Jag tror att du låter bli att utjämna orättvisor på Raskolnikovs sätt därför att det finns andra saker som är värre än orättvisor - t.ex. rånmord. Utilitaristen resonerar likadant: det finns andra saker som är värre än orättvisor, därför kan orättvisor ibland vara att föredra framför något värre ont. Både du och utilitarister väger det ena mot det andra. Både du och utilitarister väljer orättvisor framför något ännu ännu större ont, om ni måste välja. Skillnaden är att du vägrar tillstå det.

Än en gång: vill du att det ska vara fortsatt tillåtet att köra bil på våra vägar, trots att det leder till att många oskyldiga dödas varje år? Hur försvarar du det valet i så fall?

Ja, däremot tycker jag att de investeringar som görs skall göras med sådant i beaktning. Sålänge man inte kör medvetet vårdslöst så skall är det inget problem. Och om inte lagarna skyddade de i bilar så att man kan jävlas med sin bil men inte fysiskt så skulle nog folk beakta lagar mera.

Håller du med om att utilitarismen skulle kunna påbjuda att en persons möda lönar en annan, genom att det maximerar lyckan bättre så?

Ja. Även din moral påbjuder det, vilket visas av att du inte förespråkar t.ex. Raskolnikovska rånmord eller annat som skulle eliminera en del sådana orättvisor.

Min moral? Vilken är det?

Jag definierar för övrigt inte rättvisa så. Det handlar inte om att alla skall ha det lika. Det handlar om att alla skall ha samma rätt till uttryck. Sånt här är bara rapparkalja, jag kritiserar utilitarismen. Att jag inte erkänner någon moralisk princip är för att jag inte tycker att någon kan ge vägledning i alla situationer så avhåller jag mig från att stipulera en moral. Jag talar om specifika fall eller mer generella principer för hur man bör se på livet.

Dra inte till med ett exempel där rättvisa tolkas negativt. Alltså, alla har rätt till att ha det lika dåligt, tror jag inte är det eftersökta i termen "rättvisa".
Det här är ren retorik från din sida.

Look who's talking. Vad är "alla har rätt till att ha det lika dåligt", om inte retorik? Jag har aldrig påstått att alla har rätt till att ha det lika dåligt. Inte i närheten. Jag har hävdat att en värld där alla är lika olyckliga de facto är mer rättvis än en värld där folk är olika lyckliga. Om ingen vinner på att man ökar rättvisan, finns det ingen anledning att öka rättvisan. Det verkar som att du håller med om det? I så fall undrar jag: varför skulle det då vara så självklart rätt att öka rättvisan om några vinner på det men de inblandade sammantaget förlorar på det? Är det inte rätt godtyckligt och märkligt att å ena sidan vara emot en rättviseökning när ingen vinner på den, men å andra sidan tvärtom  kräva den när de inblandade sammantaget förlorar på den medan några vinner på den?

Det där är som sagt ditt rättvisebegrepp inte mitt. "alla har rätt till att ha det lika dåligt" ville jag använda för att visa att jag inte förespråkar någon likhetsprincip. Snarare tvärt om då jag anser och erkänner var individs rätt att definiera sina egna värden.

Anta att du kan utföra en handling som gör att 1000 människor som idag är rejält lyckliga, lyckonivå +5 vardera, får sin lycka sänkt till +1 vardera, mot att en enda människa som idag har lycka 0 får sin lycka höjd till +1.
Du skulle alltså skapa en positiv ökning av rättvisan genom att utföra nämnda handling. Skulle du se det som en god handling?

Nonsens fråga, men ok.

Det beror helt på vad "lyckonivå +5" innebär. Samt givetvis vilken rimlighet jag tycker det finns i nivåerna som överstiger +1.

Sen beror det på personligt engagemang, huruvida jag sympatiserar mer med den ene eller den andre.

Fråga två:
Anta att du utfört handlingen, och att du sedan upptäcker att det fanns 1000 andra människor som också hade lyckonivå +5. Det innebär att din handling minskade rättvisan, om man ser till de 2001 människorna sammantaget, istället för att öka den. Hur kan en moral vara bra som låter en sådan upptäckt få påverka frågan om huruvida din handling, som bara påverkade de förstnämnda 1001 människornas liv, var rätt eller ej?

Det här är även din definition av rättvisa inte min. Det blir ovidkommande att svara.

Dessutom så gäller det samma för utilitarismen. Säg att man agerar så som man tror maximerar lyckan men så visar det sig att det var fel, det fanns flera människor som kunde inkluderats i beräkningarna. Vi kan också anta att det som man agerade för inte sänkte lyckan, inte ens påverkade de som man inte tänkte på. Ändå var agerandet fel när den nya kunskapen kom i dager.

Grattis du har just argumenterat emot dig själv

Angående straffen så syftade jag på att om effekten av att straffa en oskyldig leder till mer lycka än att straffa den skyldige så bör vi straffa den oskyldige.

Bör vi alltså inte ha [ett rättsväsende, som är så effektivt på att bekämpa brott att hederligt folk kan känna sig någorlunda säkra, men som därmed tyvärr, som en oönskad men oundviklig bieffekt av denna effektivitet, garanterat kommer att straffa oskyldiga ibland]?

Bör vi ha det paketet, eller bör vi avskaffa det (även om det inte finns något bättre som kan ersätta det)?

Det farliga är inte domen i dagens rättsväsende, det är straffets genomförande. Alltså så är inte det som bör opponeras mot att oskyldiga döms. Det är att man kan kritisera livet en intagen lever huruvida det är drägligt.

Vi bör inte se till effektivitet före integritet. Det är viktigare att inte någon döms felaktigt än att så många som möjligt döms. Dessutom så hindrar inte domar brott i den meningen. Det är bara antaganden att brott kommer begås av samma personer igen. Och egentligen borde inte samhället behöva tvångsvård för att stävja brott. Vet man om problematiken borde det gå att få till stånd alternativa lösningar.

Anta att ett lands rättsväsende håller på att gå i konkurs för att folket är för fattigt för att kunna bekosta vettiga rättegångar och utbildade jurister. Anta att du är multimiljardär och att en miljard från dig skulle rädda det landets rättsväsende. Din handling att ge den miljarden till det uppbyggandet av det landets rättsväsende skulle å ena sidan öka folks säkerhet i det landet genom att minska antalet brott drastiskt, men den skulle även som en bieffekt oundvikligen innebära att några enstaka människor som annars skulle ha gått fri kommer att råka bli oskyldigt dömda och straffade, eftersom ett rättssystem alltid innebär det. Visserligen skulle sammantaget färre bli oskyldigt drabbade tack vare din miljard, men vissa människor kommer att hamna i fängelse som inte hade hamnat i fängelse om du inte gett miljarden. Har du då rätt att ge miljarden? Den får ju som konsekvens att några människor blir oskyldigt dömda som inte hade blivit det annars. Hur kan du då försvara den handlingen från din sida?

Vad är det med dig och dessa exempel. De förtydligar inte direkt. Se mitt svar ovan.

Man gör sitt bästa, det är vad man gör. Man agerar inte bara blint efter några räknenissar i alla fall.

Du säger att en del accepterar utilitarismen i någon mån. JA som en beslutsprincip och inte en moralisk princip. Det är en viss skillnad där du vet.

Den ena säger, om vi bör, bör vi då göra det så "bra" eller "effektivt" som möjligt; och svarar jakande.

Den andra säger, bör vi inte göra "bra" eller "effektivt" av X.

Den ena säger vad vi bör, den andra vad vi bör om vi bör. Du gör nog gott i att uppmärksamma skillnaden.

Vad är det för principiell skillnad mellan
1) handlingen att rösta på ett parti som säger att de vill införa hårdare tag mot brottsligheten, och
2) handlingen att själv ta lagen i egna händer och straffa (vad man uppfattar som) brottslingar som makthavarna inte bryr sig om att sätta fast?

Varför skriver du om det? Det är inte ens analogt.

Det handlar om vad principen uttalar sig om och inte någon situation där man handlar. Det handlar om varför det accepteras att ha maximeringsprinciper som beslutsprincip men inte som moralteori. Fladdra inte iväg nu.

Den relevanta skillnaden ligger i konsekvenserna: att ta lagen i egna händer leder oftast till mer lidande och mindre lycka än vad röstande på ett parti som sköter det hela mer ordnat gör.

Den relevanta skillnaden ligger inte i att det ena är moralisk princip och det andra är beslutsprincip. Om jag kan förbättra världen mer med en handling än med en annan, varför ska jag då bry mig om om någon kallar den ena handlingen för moralisk princip och den andra för beslutsprincip, eller vice versa?

Jasså? Hur vet du det?

Därför att om du talar om handling så är det en beslutsprincip du talar om.

Du stipulerar en moralteori och sen agerar du i enlighet med din beslutsprincip.

Ser du verkligen inte skillnaden mellan att säga att "det här bör vi göra" och "eftersom X bör vi göra det här"?

X stipuleras, och åhörare antas också stipulera X.

Det är så man argumenterar, man lyfter in idéer om principer för hur man skall realisera X.

X är moralteorin. X antas ha något att stå på.

Däremot att säga "det här bör vi göra" lämnar frågan om varför närvarande för satsen i sin helhet, hela propositionen. Kritiken måste gå grundligare här. Det finns inget fast att stå på alls.

Jag förstår varför du vill skriva om sådana här saker. Det här är ditt gungfly när du antar utilitarismen. Det är svårt att hitta det där argumentet för att lycka är vad som skall maximeras. Du försöker därför säga att vi redan är utilitarister, men om du gör så lämnar du moralteorin tom. Då är den inte mer än att säga "gör som du anser bäst".

Detta "förbättra världen" är det som ifrågasätts, du måste öppna ögonen för det. Alla antar inte att det är så självklart vad det innebär.

[Krenek]

Varför inte metoden?
Ska staten avsiktligt undanhålla metoden från folket?
Ska de göra det för att folket annars skulle kunna missbruka metoden, eller menar du bara att det ur utilitaristisk synvinkel vore tidsslöseri om även folket ägnade tid åt att lära sig metoden?

Av samma skäl man inte lär en hund etik, hunden behöver bara lära sig att om den gör fel så blir den straffad, gör den rätt får den en liten bit korv. Om du kan visa mig ett enda samhälle i mänsklighetens historia där människor i allmänhet har uppvisat förmåga att lära etiskt tänkande på den nivå som krävs för utilitarism så kommer jag antagligen ändra åsikt i frågan.

[Kallekula]

Krenek

Lite nyfiken, om det nu är så att utilitarismen är den enda ledstjärnan, varför har vi då olika politiska partier med olika agendor?

Av samma skäl vi har religion: många människor är väldigt ignoranta.

Kan du ge förslag på hur en politik skulle vara utformad utifrån utilitaristiska principer? Vem avgör vad som ger mest lycka? Vem avgör vad man ska prioritera? Hur löser man det rent praktiskt?

Nerslimmad liberal stat med utilitaristisk värdegrund. Demokrati (tyvärr) och folket styrs till att tänka utilitaristiskt genom utbildning (de får lära sig slutsatserna men ej metoden). Vem som avgör blir således politikerna och folket/media i viss mån. Det är långt ifrån optimalt, demokrati är ett självkorrumperande system som tvingas till kortsiktigt tänkande, men det är svårt att hitta alternativ som inte lätt leder till ren diktatur.

Låter väl bra i teorin, men detta med makt. Svårt att komma runt det. Vem har makten att sätta agendan och avgöra vad som är av vikt. Om du ni vill att folket ska tänka på ett och samma sätt så lär man stöta på patrull från de som inte vill acceptera detta. De som i dagsläget har makt.

För om det vore så att utilitarismen vore så förträfflig så hade samhället  guidas av densamma. Nu är det mestadels en teoretisk övning.

[tomtefader]

Vad tycker ni om utilitarister av typen R. M. Hare?

[Krenek]

Låter väl bra i teorin, men detta med makt. Svårt att komma runt det. Vem har makten att sätta agendan och avgöra vad som är av vikt. Om du ni vill att folket ska tänka på ett och samma sätt så lär man stöta på patrull från de som inte vill acceptera detta. De som i dagsläget har makt.

För om det vore så att utilitarismen vore så förträfflig så hade samhället guidas av densamma. Nu är det mestadels en teoretisk övning.

För om det vore så att vetenskapen vore så förträfflig så hade samhället guidas av densamma.

Det är ett lika felaktigt resonemang, samhället guidas mycket sällan av det som är bäst. Massan har nästan alltid fel.

[oorleck]

Jag litar då hellre på massan än på vilken liten grupp som helst. kanske.

[Kallekula]

Låter väl bra i teorin, men detta med makt. Svårt att komma runt det. Vem har makten att sätta agendan och avgöra vad som är av vikt. Om du ni vill att folket ska tänka på ett och samma sätt så lär man stöta på patrull från de som inte vill acceptera detta. De som i dagsläget har makt.

För om det vore så att utilitarismen vore så förträfflig så hade samhället guidas av densamma. Nu är det mestadels en teoretisk övning.

För om det vore så att vetenskapen vore så förträfflig så hade samhället guidas av densamma.

Det är ett lika felaktigt resonemang, samhället guidas mycket sällan av det som är bäst. Massan har nästan alltid fel.

Men så här är det väl. Alla prartier har väl ett syfte med sin politik. Få bättre samhällen, slutmål kan väl ses som lyckligare människor. Men vad det är som skapar detta samhälle beror på vad man vill koncentera sig på, vad man vill priorietara. Vad man anser skapar mest lycka.Metoder för att nå dit. Därom råder det olika meningar. Vad är lycka och varför  betraktas det olika mellan olika människor?

Jag har svårt att se att utilitarismen ska kunna komma med ett heltäckande lösning som alla kan acceptera, eller tror du det?

[Avantgardet]

Låter väl bra i teorin, men detta med makt. Svårt att komma runt det. Vem har makten att sätta agendan och avgöra vad som är av vikt. Om du ni vill att folket ska tänka på ett och samma sätt så lär man stöta på patrull från de som inte vill acceptera detta. De som i dagsläget har makt.

För om det vore så att utilitarismen vore så förträfflig så hade samhället guidas av densamma. Nu är det mestadels en teoretisk övning.

För om det vore så att vetenskapen vore så förträfflig så hade samhället guidas av densamma.

Det är ett lika felaktigt resonemang, samhället guidas mycket sällan av det som är bäst. Massan har nästan alltid fel.

Men så här är det väl. Alla prartier har väl ett syfte med sin politik. Få bättre samhällen, slutmål kan väl ses som lyckligare människor. Men vad det är som skapar detta samhälle beror på vad man vill koncentera sig på, vad man vill priorietara. Vad man anser skapar mest lycka.Metoder för att nå dit. Därom råder det olika meningar. Vad är lycka och varför  betraktas det olika mellan olika människor?

Jag har svårt att se att utilitarismen ska kunna komma med ett heltäckande lösning som alla kan acceptera, eller tror du det?

Ja, här instämmer jag med dig Kalle, det stora problemet, som jag ser det, är att lycka inte förtjänstfullt kan formuleras så att vi alla kan enas om det. Lycka är inget ting, utan en relation till något. Det är ju just genom hur vi förhåller oss till något som vi kan säga att vi endera är lyckliga eller olyckliga, inte genom att peka på specifika saker som i sig aldrig rymmer denna värdering.