Ang. Fri vilja

[freddemalte]

Vilken var problematiken som uppkom när du skulle se hur den fria viljan "skulle fungera"?

Problematiken baserade sig på en tolkning av den fria viljan fjärran från den tolkning som vi slutligen kom fram till. Den tolkning som för mig var problematisk var att tänka sig friheten i den fria viljan som en frihet i vilken människan med sitt psyke skulle ha förmågan att lägga allt åt sidan och välja hur världen ska utveckla sig. Men efter att ha diskuterat detta med dig nu i snart en månad har vi ju kommit fram till att den fira viljan inte har den strukturen utan handlar helt enkelt om att vi kan göra olika saker och att detta är vår frihet.

Vänligen

Fredrik

[Rorschach]

Vilken var problematiken som uppkom när du skulle se hur den fria viljan "skulle fungera"?

Problematiken baserade sig på en tolkning av den fria viljan fjärran från den tolkning som vi slutligen kom fram till. Den tolkning som för mig var problematisk var att tänka sig friheten i den fria viljan som en frihet i vilken människan med sitt psyke skulle ha förmågan att lägga allt åt sidan och välja hur världen ska utveckla sig. Men efter att ha diskuterat detta med dig nu i snart en månad har vi ju kommit fram till att den fira viljan inte har den strukturen utan handlar helt enkelt om att vi kan göra olika saker och att detta är vår frihet.

Vänligen

Fredrik

Har du något exempel på någon förespråkare av fri vilja som hävdar att människan skulle ha förmågan att lägga allt åt sidan och välja hur världen skall utveckla sig?

[freddemalte]

Vilken var problematiken som uppkom när du skulle se hur den fria viljan "skulle fungera"?

Problematiken baserade sig på en tolkning av den fria viljan fjärran från den tolkning som vi slutligen kom fram till. Den tolkning som för mig var problematisk var att tänka sig friheten i den fria viljan som en frihet i vilken människan med sitt psyke skulle ha förmågan att lägga allt åt sidan och välja hur världen ska utveckla sig. Men efter att ha diskuterat detta med dig nu i snart en månad har vi ju kommit fram till att den fira viljan inte har den strukturen utan handlar helt enkelt om att vi kan göra olika saker och att detta är vår frihet.

Vänligen

Fredrik

Har du något exempel på någon förespråkare av fri vilja som hävdar att människan skulle ha förmågan att lägga allt åt sidan och välja hur världen skall utveckla sig?

Absolut inte! Denna typ av frågeställning (fri vilja), och säkert många med den (särskilt inom filosofin) är så pass öppen för fri tolkning samt så pass avancerad (synes det mig) att jag absolut inte har en aning om vad folk avser när de pratar om detta. Så min avsikt med att peka på just den tolkningen (som du frågar efter) var att ta reda på om det verkligen är detta folk menar när de pratar om fri vilja. I ditt fall var det ju inte så, och med detta var det ju heller inga problem att nå en konsensus. Om det finns människor där ute som med fri vilja avser "lägga-allt-åt sidan-tanken" och därmed menar att människan besitter någon slags förmåga att kliva utanför världsordningen och därigenom även styra sina egna interna processer, ja då är det svårare att hitta en rimlig modell för hur detta skulle fungera, givet det vi känner till om världen idag. Men jag vet inte om vi någonsin (du och jag alltså) kommer att förstå exakt vad den andra avser så vi får väl helt enkelt lita på att den tidigare nådda konsensus håller. Om inte kan jag inte se fler varianter på hur detta ska utredas - kan du?

Vänligen

Fredrik

[J R Auk]

Så som jag har förstått det ser du något slags problem med att vi skulle ha fri vilja. Om vi då med begreppet - i enlighet med tidigare givna förklaringar - avser att vi kan välja antingen handling A eller handling B, där A och B är handlingar som är möjliga och som vi står inför, vilket är då problemet som uppkommer?

Det är också svårt att följa argumentet för att vi saknar fri vilja, skulle det gå att få det lite mer detaljerat, gärna så att det följer ur premisserna att vi saknar fri vilja? Ur det du kallar "strukturella principer" är det inte uppenbart hur det följer att vi saknar fri vilja.

Jag har inget emot fri vilja eller tanken på att vi skulle kunna ha en sådan i sig. Problematiken uppkommer när jag ska försöka förstå, eller se en modell för, hur den de facto skulle fungera. Så ehuru vi har en fri vilja eller ej, förhåller jag mig tämligen agnostisk till, min filosofiska utgångspunkt i detta är att jag inte riktigt kan se "hur det skulle fungera". Kan vi inte vända på diskussionen och så frågar jag dig istället hur du tänker dig att den fria viljan är konstituerad, verkar och fungerar och att du då utgår ifrån hur du anser eller tror att världen är beskaffad etc? Det skulle jag verkligen uppskatta och se som väldigt intressant. Kanske kan detta vara nyckeln till min förståelse av en fri vilja?

Vänligen

Fredrik

PS. Jag lovar att återkomma med en fördjupning av min variant och mitt utgångsläge - men just nu är jag i lite tidsbrist DS.

Determinism och lokalitet

Alltså, om naturen är ordnad, vilken den verkar vara, och 'natur' betecknar det breda fenomen av liv i miljö, så ser jag inte något mer behövligt än att vi reducerar människa till en monistisk enhet. Då är hon ju den materia som är lagbunden och fungerar enligt detta. Den fria viljan är då just denna lagbundenhet hos oss. Sen om man säger att; -Men då kan vi ju bara göra en sak! så ser jag inte varför så skulle vara fallet. Saker och ting interagerar, möter varandra, och om vi med 'naturlagar' gör samma sak som med subjektet, reducerar det till en monism och förlägger det i substansen, typ materien eller vad du vill ha för något, så är det inte något annat än just de saker som möts som bär sina lagar för interaktion med sig. Mötet, relationen, är då det lagbundna, och determinerande av framtiden, och inte en yttre lag i ett rum som saker färdas genom. Det är alltså inte längre i en sådan syn något externt som påverkar oss utan det är just vi och de saker vi interagera med som determinerar oss. Vi är alltså fria relativt det som de facto finns.

Kan tyckas vara bara en semantisk lösning av 'fri vilja' men jag anser det inte vara så.

Det är presentism, monism, determinism. Vi tar bort subjekt-objektdikotomin, tar bort natur-naturlagsdikotomin, tar bort tid-tidslighetsdikotomin.

[freddemalte]

Så som jag har förstått det ser du något slags problem med att vi skulle ha fri vilja. Om vi då med begreppet - i enlighet med tidigare givna förklaringar - avser att vi kan välja antingen handling A eller handling B, där A och B är handlingar som är möjliga och som vi står inför, vilket är då problemet som uppkommer?

Det är också svårt att följa argumentet för att vi saknar fri vilja, skulle det gå att få det lite mer detaljerat, gärna så att det följer ur premisserna att vi saknar fri vilja? Ur det du kallar "strukturella principer" är det inte uppenbart hur det följer att vi saknar fri vilja.

Jag har inget emot fri vilja eller tanken på att vi skulle kunna ha en sådan i sig. Problematiken uppkommer när jag ska försöka förstå, eller se en modell för, hur den de facto skulle fungera. Så ehuru vi har en fri vilja eller ej, förhåller jag mig tämligen agnostisk till, min filosofiska utgångspunkt i detta är att jag inte riktigt kan se "hur det skulle fungera". Kan vi inte vända på diskussionen och så frågar jag dig istället hur du tänker dig att den fria viljan är konstituerad, verkar och fungerar och att du då utgår ifrån hur du anser eller tror att världen är beskaffad etc? Det skulle jag verkligen uppskatta och se som väldigt intressant. Kanske kan detta vara nyckeln till min förståelse av en fri vilja?

Vänligen

Fredrik

PS. Jag lovar att återkomma med en fördjupning av min variant och mitt utgångsläge - men just nu är jag i lite tidsbrist DS.

Determinism och lokalitet

Alltså, om naturen är ordnad, vilken den verkar vara, och 'natur' betecknar det breda fenomen av liv i miljö, så ser jag inte något mer behövligt än att vi reducerar människa till en monistisk enhet. Då är hon ju den materia som är lagbunden och fungerar enligt detta. Den fria viljan är då just denna lagbundenhet hos oss. Sen om man säger att; -Men då kan vi ju bara göra en sak! så ser jag inte varför så skulle vara fallet. Saker och ting interagerar, möter varandra, och om vi med 'naturlagar' gör samma sak som med subjektet, reducerar det till en monism och förlägger det i substansen, typ materien eller vad du vill ha för något, så är det inte något annat än just de saker som möts som bär sina lagar för interaktion med sig. Mötet, relationen, är då det lagbundna, och determinerande av framtiden, och inte en yttre lag i ett rum som saker färdas genom. Det är alltså inte längre i en sådan syn något externt som påverkar oss utan det är just vi och de saker vi interagera med som determinerar oss. Vi är alltså fria relativt det som de facto finns.

Kan tyckas vara bara en semantisk lösning av 'fri vilja' men jag anser det inte vara så.

Det är presentism, monism, determinism. Vi tar bort subjekt-objektdikotomin, tar bort natur-naturlagsdikotomin, tar bort tid-tidslighetsdikotomin.

J R Auk! Tack för ett mycket intressant och givande svar! Detta är inget som jag tar till mig på en kafferast så jag ska fundera på det du skriver och se om jag verkligen förstår det eller inte. Hur som helt så verkar det (så lång jag nu har förstått) som en mycket plausibel lösning på frågan.

Vänligen

Fredrik

[freddemalte]

Det har jag redan svarat på en gång i tråden, men för att repetera: med "fri vilja" avser jag att man kan göra vad man vill.

Fint fint, anser du i så fall att även djur (t.ex. hundar och katter) har en fri vilja?

Vänligen

Fredrik

[J R Auk]

Så som jag har förstått det ser du något slags problem med att vi skulle ha fri vilja. Om vi då med begreppet - i enlighet med tidigare givna förklaringar - avser att vi kan välja antingen handling A eller handling B, där A och B är handlingar som är möjliga och som vi står inför, vilket är då problemet som uppkommer?

Det är också svårt att följa argumentet för att vi saknar fri vilja, skulle det gå att få det lite mer detaljerat, gärna så att det följer ur premisserna att vi saknar fri vilja? Ur det du kallar "strukturella principer" är det inte uppenbart hur det följer att vi saknar fri vilja.

Jag har inget emot fri vilja eller tanken på att vi skulle kunna ha en sådan i sig. Problematiken uppkommer när jag ska försöka förstå, eller se en modell för, hur den de facto skulle fungera. Så ehuru vi har en fri vilja eller ej, förhåller jag mig tämligen agnostisk till, min filosofiska utgångspunkt i detta är att jag inte riktigt kan se "hur det skulle fungera". Kan vi inte vända på diskussionen och så frågar jag dig istället hur du tänker dig att den fria viljan är konstituerad, verkar och fungerar och att du då utgår ifrån hur du anser eller tror att världen är beskaffad etc? Det skulle jag verkligen uppskatta och se som väldigt intressant. Kanske kan detta vara nyckeln till min förståelse av en fri vilja?

Vänligen

Fredrik

PS. Jag lovar att återkomma med en fördjupning av min variant och mitt utgångsläge - men just nu är jag i lite tidsbrist DS.

Determinism och lokalitet

Alltså, om naturen är ordnad, vilken den verkar vara, och 'natur' betecknar det breda fenomen av liv i miljö, så ser jag inte något mer behövligt än att vi reducerar människa till en monistisk enhet. Då är hon ju den materia som är lagbunden och fungerar enligt detta. Den fria viljan är då just denna lagbundenhet hos oss. Sen om man säger att; -Men då kan vi ju bara göra en sak! så ser jag inte varför så skulle vara fallet. Saker och ting interagerar, möter varandra, och om vi med 'naturlagar' gör samma sak som med subjektet, reducerar det till en monism och förlägger det i substansen, typ materien eller vad du vill ha för något, så är det inte något annat än just de saker som möts som bär sina lagar för interaktion med sig. Mötet, relationen, är då det lagbundna, och determinerande av framtiden, och inte en yttre lag i ett rum som saker färdas genom. Det är alltså inte längre i en sådan syn något externt som påverkar oss utan det är just vi och de saker vi interagera med som determinerar oss. Vi är alltså fria relativt det som de facto finns.

Kan tyckas vara bara en semantisk lösning av 'fri vilja' men jag anser det inte vara så.

Det är presentism, monism, determinism. Vi tar bort subjekt-objektdikotomin, tar bort natur-naturlagsdikotomin, tar bort tid-tidslighetsdikotomin.

J R Auk! Tack för ett mycket intressant och givande svar! Detta är inget som jag tar till mig på en kafferast så jag ska fundera på det du skriver och se om jag verkligen förstår det eller inte. Hur som helt så verkar det (så lång jag nu har förstått) som en mycket plausibel lösning på frågan.

Vänligen

Fredrik

Jag kan utveckla det men har aldrig mött något intresse i frågan

Jag inser att det är väldigt snävt inriktat, men så söker det fånga en stor komplexitet av definitioner och härledningar, samt antaganden, (om man inte gör det närt nog ogörligt) men jag tror att i en knapphändig analys av din "naiva realism" att du kan vara sympatisk en sådan förklaringsgrund.

[Rorschach]

Det har jag redan svarat på en gång i tråden, men för att repetera: med "fri vilja" avser jag att man kan göra vad man vill.

Fint fint, anser du i så fall att även djur (t.ex. hundar och katter) har en fri vilja?

Vänligen

Fredrik

Varför skulle de ha det? Även de kan ju inte göra det de vill.

[freddemalte]

Det har jag redan svarat på en gång i tråden, men för att repetera: med "fri vilja" avser jag att man kan göra vad man vill.

Fint fint, anser du i så fall att även djur (t.ex. hundar och katter) har en fri vilja?

Vänligen

Fredrik

Varför skulle de ha det? Även de kan ju inte göra det de vill.

Ok, så att sammanfatta mina intryck av din position i detta så kan man helt enkelt säga att varken djur eller människor har någon fri vilja?

Vänligen

Fredrik

[Rorschach]

Det har jag redan svarat på en gång i tråden, men för att repetera: med "fri vilja" avser jag att man kan göra vad man vill.

Fint fint, anser du i så fall att även djur (t.ex. hundar och katter) har en fri vilja?

Vänligen

Fredrik

Varför skulle de ha det? Även de kan ju inte göra det de vill.

Ok, så att sammanfatta mina intryck av din position i detta så kan man helt enkelt säga att varken djur eller människor har någon fri vilja?

Vänligen

Fredrik

Helt rätt.

[J R Auk]

Vad, om något, är fritt?


Alltså hur definierar vi 'fritt' så att det är ett och samma begrepp vi använder i "fri riktning" som i "fri vilja"?

[freddemalte]

Vad, om något, är fritt?


Alltså hur definierar vi 'fritt' så att det är ett och samma begrepp vi använder i "fri riktning" som i "fri vilja"?

Jag vet inte, har också undrat det - därav min fråga gällande "vad de som påstår att människan har en fri vilja avser med detta?". Men det enda beskrivningen av den typen av frihet som du verkar frågar efter (och som inte rör att man t.ex. blivit fri från t.ex. fängelse, sjukdom eller skulder) torde då vara fri från det vi kalla naturlagarna, kausaliteten och de kända "processerna" (t.ex. psykologin, beteende, socialistring, samhället, religionen, medicinen etc.), men som sagt: jag har ingen aning

Vänligen

Fredrik

[J R Auk]

Det problematiska som jag ser det är att många verkar definiera 'fri vilja' som något som skall vara fritt 'den som är fri' dvs att den här "viljan" inte skall betingas ens av den som sägs ha den fria viljan. Som tex det inte vore fritt att välja kaka A framför B för att vi gillar den.

Personligen anser jag att viljans frihet skall definieras i form av uteslutanden av tvång. Så om jag kan, trots att jag vill välja det jag gillar, välja något annat för att bevisa för mig att jag kan välja mot mina dispositioner erfarenheten givit mig så är jag fri i mitt val.

Jag tror att många missar det här omvända deterministiska problemet. Dvs att om "viljan" inte betingas av något, det vill säga om det inte finns någon kausal kedja bakom, är då inte viljan bara slumpartad? Och är en slumpartad "fri vilja" verkligen det som vi från början diskuterade, är det något som stämmer överens med hur vi överhuvudtaget tar oss an frågan; Har jag fri vilja?

Det är just på grund av ovanstående frågas raison som jag menar att vi gör bäst i att definiera friheten negativt i 'fri vilja' så att vi talar om frånvaron av tvång, där 'tvång' definieras som något som utan att vara känt som något "bra" behäftar oss motiverande (För strikta tvång försvinner om vi stipulerar en fri vilja, vilket vi ju gör när vi söker bekräfta eller motsäga frågan om fri vilja).

Jag menar något, om så även viljan själv, måste ju vilja, och således leda viljan, så som vi ser den. Dvs ontisk-ontologisk i relation till oss.

Det viljes, kan vi väl säga om viljan, även om det sägs att det är den självt som viljes sig självt. Viljan drabbas av sig självt inför sig självt. Vilket ger mig skäl till påståendet om att vi bör passa oss för att reifiera viljan, och istället se den som en process. Och alltså det som är fritt är inte varandes viljan utan den som drabbas av viljan som något som viljes ett annat än viljan, dvs inte viljan självt. Ett av mina modus är viljandet. När det viljes mig så är jag i ett modus, och det moduset är inte begränsat om än situerat. Om vi vill kalla situationen för begränsning så tycker jag man missar att situationen är en existential för betänkandet över huvud taget. Då har vi snarare instiftat ett idealtillstånd, vilket torde vara en ren fantasmogori, som omintetgör viljandet, eller betänkandet, då idealtillståndet inte har något som begränsar, och ges skäl att betänkas. Viljan, finns ju inte inför andningen normalt, men uppstår när vi ser oss i en situation där andan förvägras oss. Som tex en polis som sätter ett knä i ryggen på oss enligt klassiskt maner. Då helt plötsligt blir en vilja om att andas närvarande. Som ett betänkande över situationen, vad som önskas oss, vad som viljes oss.

[freddemalte]

Det problematiska som jag ser det är att många verkar definiera 'fri vilja' som något som skall vara fritt 'den som är fri' dvs att den här "viljan" inte skall betingas ens av den som sägs ha den fria viljan. Som tex det inte vore fritt att välja kaka A framför B för att vi gillar den.

Personligen anser jag att viljans frihet skall definieras i form av uteslutanden av tvång. Så om jag kan, trots att jag vill välja det jag gillar, välja något annat för att bevisa för mig att jag kan välja mot mina dispositioner erfarenheten givit mig så är jag fri i mitt val.

Jag tror att många missar det här omvända deterministiska problemet. Dvs att om "viljan" inte betingas av något, det vill säga om det inte finns någon kausal kedja bakom, är då inte viljan bara slumpartad? Och är en slumpartad "fri vilja" verkligen det som vi från början diskuterade, är det något som stämmer överens med hur vi överhuvudtaget tar oss an frågan; Har jag fri vilja?

Det är just på grund av ovanstående frågas raison som jag menar att vi gör bäst i att definiera friheten negativt i 'fri vilja' så att vi talar om frånvaron av tvång, där 'tvång' definieras som något som utan att vara känt som något "bra" behäftar oss motiverande (För strikta tvång försvinner om vi stipulerar en fri vilja, vilket vi ju gör när vi söker bekräfta eller motsäga frågan om fri vilja).

Jag menar något, om så även viljan själv, måste ju vilja, och således leda viljan, så som vi ser den. Dvs ontisk-ontologisk i relation till oss.

Det viljes, kan vi väl säga om viljan, även om det sägs att det är den självt som viljes sig självt. Viljan drabbas av sig självt inför sig självt. Vilket ger mig skäl till påståendet om att vi bör passa oss för att reifiera viljan, och istället se den som en process. Och alltså det som är fritt är inte varandes viljan utan den som drabbas av viljan som något som viljes ett annat än viljan, dvs inte viljan självt. Ett av mina modus är viljandet. När det viljes mig så är jag i ett modus, och det moduset är inte begränsat om än situerat. Om vi vill kalla situationen för begränsning så tycker jag man missar att situationen är en existential för betänkandet över huvud taget. Då har vi snarare instiftat ett idealtillstånd, vilket torde vara en ren fantasmogori, som omintetgör viljandet, eller betänkandet, då idealtillståndet inte har något som begränsar, och ges skäl att betänkas. Viljan, finns ju inte inför andningen normalt, men uppstår när vi ser oss i en situation där andan förvägras oss. Som tex en polis som sätter ett knä i ryggen på oss enligt klassiskt maner. Då helt plötsligt blir en vilja om att andas närvarande. Som ett betänkande över situationen, vad som önskas oss, vad som viljes oss.

Hej, jag håller i sak med dig här! Om vi ska tala om en fri vilja så blir det då i termer av "fri från tvång" etc. jag håller också med om att man inte kan tala om en frihet om ens handlingar basers på nyckfullhet och slump (om nu det existerar en sådan). Om man ska forcera detta ytterligare och verkligen försöka tvinga fram en genuint fri vilja, ja då kan jag egentligen bara komma på en lösning på detta. Det betyder dock inte att jag tror på en sådan lösning, men det är hur som helst en förklaringsmodell som i någon mening skulle ge utrymme för en genuint fri vilja:

Tänk dig in i att det som är du (just ditt så kallade vara, din upplevelse eller vad du väljer att kalla ditt jag) helt enkelt som fenomen betraktat "står över" (kan styra) vissa, för valprocessen, eller handlingarna, avgörande parametrar i världen (materien, energin, ordningsföljder etc) så att du de facto är den som väljer vad som ska ske för var sekund som går. I vardagen gör sig detta inte speciellt gällande och vanligen är inte de så kallade valen fria, men just vid de tillfällen där du reflexivt tänker efter på vad du gör, vad du ska välja, ja då slår denna "styrande förmåga" in och det är faktiskt du som styr skeendet, inget annat. Denna fria vilja är självklart begränsad mentala processer i hjärnan som sedan kan ta sig uttryck i kroppsliga (motoriska) processer (inget annat), så när jag talar om att sätta sig över materian etc så avser jag den materia och de processer som står tankeverksamheten och motoriken i hjärnan.

Fråga mig dock inte hur detta skulle fungera . . .

Som sagt inget jag "tror på" - bara en liten teori - precis som alla andra mer eller mindre genomtänkta teoirer om väldens beskaffenhet.

Vänligen

Fredrik

[freddemalte]

Hej

Här är en ganska intressant föreläsning i ämnet "fri vilja" med en av vår mest aktiva, nu levande och "framstående" västeländska filosofer, Daniel Dennett:

<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/5cSgVgrC-6Y?fs=1&amp;hl=sv_SE"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/5cSgVgrC-6Y?fs=1&amp;hl=sv_SE" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>

Vänligen

Fredrik