Vegetarism ?

[Marksa]

"...som om de var människor". Med detta förutsätter du redan att människan skulle ha nån privilegierad position, vilken du på inget sätt har gett några som helst skäl till och som vi därför inte kan anta. Frågan är varför du vill att vi ska bete oss ont och elakt mot djur? Vad kan det finnas för skäl därtill?

Now we are talking:

Det finns flera inbyggda hierarkier i naturen (är inte biolog så ursäkta om det kan smyga in en hel del detalj fel).

1. En utvecklingstege från A encelliga djur (kallas amöbor) baciller och annat smått. B flercelliga organismer. ......... Blötdjur, Groddjur, Fiskar reptiler ,Fåglar och ryggradsdjur av skiftande utvecklingsnivå och medvetande grad. Häri är den viktiga poängen att medvetande grad som ökar vid var evolutionsteg.
Mig veterligen så är människan den mest avancerade av Ryggradsdjuren med den högsta medvetande graden och möjlighet till att reflektera över sitt vara mm. mm.

2. Sedan så har vi en annan intresant process som går ut på äta eller ätas, Vi är i högsta grad "top of the art" inom detta område. Mycket på grund av förutsättningar under punkt 1.

3. Vi har förmågan att planera avla fram och skörda, mödan av vårt arbete. Det mesta av Köttet vi äter, djuren vi slaktar skulle överhuvedtaget inte ha funnits till om vi inte gjort detta.

4. Människan är allätare och opportunist. Våra inbyggda prgramering och kulturella arv. Talar om för oss att äta det som finns tillgängligt för att överleva. I västerlandet med lite för hög tillgänglighet på mat har denna vår programering get oss hälsoproblem. Men det kanske är off topic.

Jag vill inte hänvisa till religionen men.
5. Västerlandets kristna kulturarv säger att allt är tillåtet att äta men allt är inte nyttigt.

Inget av detta rättfärdiggör att vi skall agera saddistiskt eller ont och elekt mot djuren, Utan detta förklarar våran position i detta sammanhang.

Du vidhåller alltså att det är mer rätt att döda barn istället för pensionärer?

Icke sa nicke. Du är bra envis.

Jag avfärdar ingenting. bara den fråga som är irrelevavt i sammahanget. Kan du nu ha vänligheten att plocka sönder mina argument.

marksa

[Avantgardet]

Jag avfärdar ingenting. bara den fråga som är irrelevavt i sammahanget. Kan du nu ha vänligheten att plocka sönder mina argument.

Min fråga är ingalunda irrelevant, utan fortfarande precis lika relevant. Dina argument behöver jag inte inte ens "plocka sönder", för de är ruskigt dåliga, men jag kan visa på varför de inte håller.

1. En utvecklingstege från A encelliga djur (kallas amöbor) baciller och annat smått. B flercelliga organismer. ......... Blötdjur, Groddjur, Fiskar reptiler ,Fåglar och ryggradsdjur av skiftande utvecklingsnivå och medvetande grad. Häri är den viktiga poängen att medvetande grad som ökar vid var evolutionsteg.
Mig veterligen så är människan den mest avancerade av Ryggradsdjuren med den högsta medvetande graden och möjlighet till att reflektera över sitt vara mm. mm.

Till att börja med så är all taxonomi godtycklig! Du reifierar en hypotes och förväxlar den med sakernas tillstånd. Tämligen klantigt. Att du för tillbaka detta på "evolutionen" är också det ett misstag, men tyvärr djävligt vanligt. Evolutionen känner ingen sådan teleologi. Det är en efterkonstruktion av teknokrater och socialdarwinister. Inget annat. Det är av precis detta skäl man idag talar om ekologiska system istället. Evolutionen har aldrig talat om någon "förädling" eller "mest avancerad" eller "högst i evolutionskedjan", den talar strikt om anpassning till rådande omständigheter, och absolut inget annat. Så det du gör kan kort och gott sägas vara att du förvandlar en naturlag till en religiös föreställning och drar gigantiska växlar på den, och detta helt och hållet omotiverat. I ren svenska kallas gesten för antropocentrism. Att tala om "medvetandegrad" är också rent idiotiskt, och några skäl till en sådan föreställning har jag aldrig sett som håller streck. Riktigare är förstås att tala om olika kvalitativa upplevelser, emedan medvetandet inte är något som rymmer kvantiteter utan just kvaliteter. Man är inte "lite medveten" och "mycket medveten", man är snarare "trött" och "pigg", och inte heller här är det därför rimligt att föra in några religiösa värderingar som du gör.

2. Sedan så har vi en annan intresant process som går ut på äta eller ätas, Vi är i högsta grad "top of the art" inom detta område. Mycket på grund av förutsättningar under punkt 1.

Bygger på precis samma felslut. Se ovan. Egentligen torde denna föreställning aldrig ha fått fotfäste från första början då det inte kräver mer än ett barns kunnande för att dra slutsatsen att daggmasken således står ovan människan. Återigen så talar man därför hellre, idag, om ekologiska system.

3. Vi har förmågan att planera avla fram och skörda, mödan av vårt arbete. Det mesta av Köttet vi äter, djuren vi slaktar skulle överhuvedtaget inte ha funnits till om vi inte gjort detta.

Rent bullshitargument, som förvisso också Torbjörn Tännsjö försökt sig på. Det bygger på en helt vansinnig historieuppfattning. Det förutsättar att INGENTING hade funnits om inte människan hade ingripit, vilket givetvis är en helt absurd föreställning. I själva verket är det ju så att om vi inte hade odlat fram en massa grisar (och resurserna för att föda upp dem inräknat) så hade en massa andra djur levt istället. Ett värdelöst argument alltså. Givetvis är det sant att just denna gris inte hade funnits om vi inte hade fött upp den, men å andra sidan så kanske det hade funnits sjuttio råttor istället (eller vad som helst). Så argumentet är, som sagt, värdelöst. Sen är det ju så att de djur vi använder till mat är djur som kräver långt mycket mer energi att föda upp än andra djur, så kontentan blir istället att för varje djur som vi föder upp till mat så innebär det en förlust i liv både kvantitativt och kvalitativt.

4. Människan är allätare och opportunist. Våra inbyggda prgramering och kulturella arv. Talar om för oss att äta det som finns tillgängligt för att överleva. I västerlandet med lite för hög tillgänglighet på mat har denna vår programering get oss hälsoproblem. Men det kanske är off topic.

Vad "människans natur" är och inte är kan vi endast spekulera om. Det är faktum. Vad vi däremot kan säga med visshet är vad du och jag gör och inte gör. Jag är ingen allätare, jag är vegetarian. I själva verket så innebär din definition av människans natur att jag endera är "onaturlig" eller att jag inte är en "människa" eller slutligen, att varje vegetarian är en anomali för din hypotes. Det sista är givetvis det riktiga.

5. Västerlandets kristna kulturarv säger att allt är tillåtet att äta men allt är inte nyttigt.

Västerlandets kristna kulturarv säger i själva verket inte ett knyst. Vad som däremot är sant är att en hel massa folk tolkar det som att stödja något sådant. Och vad mer är sant är att det finns sådana som hävdar att detta "arv" är något att hänga i granen, vilket du inte har gett ett endaste skäl till. Du bara antar en massa grejer, helt utan sakliga skäl.

[Avantgardet]

Avantgardet, Du pekar på det som är, men det som är är en följd av det som bör och detta bör är en följd av arvet, det som varit. Vad du vill göra är att bryta det som är med ett annat bör, för att få ett annat varande. Du ställer också människan i en position på grund av vårt varande som jämnställer oss nära på med jordiska gudar, med makt och skyldighet att avgöra med fokus på bevara, andra arters liv utan deras godkännande, eftersom du inkluderar djuren i de mänskliga rättigheterna som inte är något annat än ett stort bör för just människan. Kommer vi någonsin ifrån detta "bör"?

Genom att vinkla in och hänga upp detta bör på det som är rätt, tvingas du väl ändå medge, att rätt är inget självklart, annars hade vi ju inte ens diskuterat detta. Detta rätt leder bara till dispyter, där den med de bästa argumenten vinner debatten men inte slaget och under tiden serveras det fortfarande kött på tallrikarna till dem som vill. Själv lever jag mest på gröt så jag har väl ingen rätt att vara med i denna tråden.

Självfallet vill jag att människor hör upp med dumheter, att vi agerar bättre osv. Vill inte du det? Vi behöver heller inte komma bort från "bör". "Bör" är i själva verket grundvalen för all moral, och alla frågor om "värde" överhuvudtaget. Vill du slopa "bör" så kan du inte göra annat än tala rent deskriptivt. Alltså inga slutsatser får du heller dra om hur man bör agera i något som helst sammanhang. Så "bör" behåller vi nog gärna. Men att det är väsensskilt från vad som "är" är dock ett faktum. Snacket om att jag skulle tilldela oss nåt slags gudomlig makt är svammel! Att vi är moraliskt ansvariga för allt vi gör, inför alla och oss själva, är något ofrånkomligt. I varje situation så ställs vi inför en rad alternativ, t.ex. att äta kött eller att äta något annat, och det kommer vi inte ifrån. Vi motiverar redan alla våra handlingar inför oss själva, på olika grunder (ibland bara av ren slentrian), och det måste ofrånkomligen vara så.

"Bör" leder självfallet till dispyter, eftersom vi människor många gånger har olika åsikter om saker och ting (till skillnad från faktafrågor - alltså frågor som rör "är" - så avgörs inte denna typ av frågor med enkla fakta som man kan peka på, utan av argumentation där kriteriet för riktighet är argumentationens hållbarhet). Vad som dock bör gälla, vilket vi nog kan enas om, är att förnuftet, och följaktligen de bästa argumenten, skall ges företräde. Vad som bör göras för att få folk att sluta mörda djur för sitt höga nöjes skull, det vet jag dock inte. Det är väl snarast en rent pragmatiskt instrumentell fråga (metodologi således) om hur man snabbast och bäst når resultat. Att det är moralisk förkastligt att döda, när det inte är absolut nödvändigt, behöver vi knappast kivas om. Marksa vill tydligen vidhålla att det är rätt att döda bara för att man har lust därtill, och menar tydligen också att Bibeln förespråkar sånt. Därav följer emellertid inte att Marksa skulle ha rätt, utan snarare då att Marksa bör bränna upp sin djälva Bibel och skärpa till sig.

Om att äta mestadels gröt gör en icke-berättigad att uttala sig i frågan (varför vet jag inte), så är inte heller jag berättigad därtill.

[Marksa]

Hej Avant.

Jag tackar ödjmjukast för sågningen. Skall nu slicka såren en stund och återkommer så småningom i frågan.
Angående referensen till bibeln, ta nu inte och häng upp dig på den. Det kristna arvet var något jag tog upp som ett komplementerande religiöst innslag i debatten lite motvilligt och som ett exempel. och ja det står där att allt är tillåtet att äta, men allt är inte nyttigt.
Man skulle också kunna argumentera med religiösa förtecken utifrån Hinduistisk och buddistisk synvinkel där filosofin mera lutar åt vegatarism och annurlunda värdesättande av allt liv.
Bibeln ingår i mitt vetande som en del av ett mycket större bibliotek...Så jag tänker inte bränna upp den.
Vi bör alla veta varifrån vi kommer, för att kunna hålla rätt kurs mot framtiden.

[Avantgardet]

Underbart att du har så härlig inställning till det hela. Så ett tips i dina ansträngningar. Det du måste göra för att rättfärdiga din ståndpunkt är varken mer eller mindre än finna ett hållbart argument till varför det är moraliskt rätt att massavrätta miljontals oskyldiga på daglig basis när det alls inte är nödvändigt. Lyckas du med det är köttätandet rättfärdigat, och du skulle samtidigt ha genomfört det omöjliga, något av ett mirakel, för jag är fan övertygad om att det alls inte går...

[Algotezza]

Jag vill inte hänvisa till religionen men.
5. Västerlandets kristna kulturarv säger att allt är tillåtet att äta men allt är inte nyttigt.

Gamla testamentet om föda lämplig för människan:


1 Mos 1:29
P   N
Gud sade: "Jag ger er alla fröbärande örter på hela jorden och alla träd med frö i sin frukt; detta skall ni ha att äta.

1 Mos 1:30
   
Åt markens djur, åt himlens fåglar och åt dem som krälar på jorden, allt som har liv i sig, ger jag alla gröna örter att äta." Och det blev så.

Nya testamentet om lämplig föda för människan:

Mark 7:14
   
Mera om rent och orent

Sedan kallade han till sig folket och sade: "Hör på mig allesammans och försök att förstå.

Mark 7:15
   
Inget av det som kommer in i människan utifrån kan göra henne oren. Bara det som kommer ut ur människan kan göra henne oren."

Mark 7:17
P  
När han hade dragit sig undan hopen och kommit hem frågade lärjungarna vad han hade menat med denna bild.

Mark 7:18
   
Han svarade: "Har ni också svårt att fatta? Förstår ni inte att inget av det som kommer in i en människa utifrån kan göra henne oren?

Mark 7:19
    N
Ty det går inte in i hjärtat utan i magen och kommer sedan ut på avträdet."* Därmed förklarade han all föda ren.

* kanske ett exempel på Jesu humor - ganska sällsynt annars...
---
Upp till var och en att själv tolka dessa citat!

Med vänlig hälsning

Algotezza

[Chloe]

Ska ta upp tre punkter angående vårt förhållande till djuret med betoning på moraliska antaganden.

Den första punkten är att vi är sämre än djuret. Något man hör radikalveganer hävda. Om det stämmer spelar det ingen roll vad vi gör med djuret. Man kan inte vänta sig något av människan.

Den andra är att vi är lika bra som djuret, vilket oftare uttrycks som att djuret är lika mycket värt som vi. Men då djur, lika värdefulla som människor, äter varandra, bör det inte heller föreligga något förhinder för oss att använda djur som föda.

Slutligen är antagandet att vi är bättre än djuren. Detta antagande har ett samband med det första. Det är nämligen också underförstått enligt många veganer att vi är sämre än djur för att vi har en moral men väljer att handla fel mot dem ändå, dvs.  vi äter dem. Är vi bättre än djuret utgår vi från samma sak men tycker vidare att djuret inte har något bruk av moral. Många djur skulle dö ifall vi var hänvisade till jämlikheten i den andra punkten och väckte åtal mot dem varje gång de äter.

[Algotezza]

Ska ta upp tre punkter angående vårt förhållande till djuret med betoning på moraliska antaganden.

Den första punkten är att vi är sämre än djuret. Något man hör radikalveganer hävda. Om det stämmer spelar det ingen roll vad vi gör med djuret. Man kan inte vänta sig något av människan.

Den andra är att vi är lika bra som djuret, vilket oftare uttrycks som att djuret är lika mycket värt som vi. Men då djur, lika värdefulla som människor, äter varandra, bör det inte heller föreligga något förhinder för oss att använda djur som föda.

Slutligen är antagandet att vi är bättre än djuren. Detta antagande har ett samband med det första. Det är nämligen också underförstått enligt många veganer att vi är sämre än djur för att vi har en moral men väljer att handla fel mot dem ändå, dvs.  vi äter dem. Är vi bättre än djuret utgår vi från samma sak men tycker vidare att djuret inte har något bruk av moral. Många djur skulle dö ifall vi var hänvisade till jämlikheten i den andra punkten och väckte åtal mot dem varje gång de äter.

Nej, för min del handlar det inte om att vara eller vilja vara bättre eller sämre -  enligt vilken skala då? - för att på något slags tänkt teoretiskt sätt rättfärdiga mitt beteende och min bekvämlighet.

Bättre eller sämre i något avseende bygger alltid på mer eller mindre subjektiva skalor och bedömningar, baserade mest på känsloreaktioner och känslofärgningar av det man upplever. Dessa skalor och omdömen kan man både ha och mista - vad betdyer de? Därför är det för mig helt ointressant om jag i något avseende utifrån någon skala skulle vara bättre eller sämre än någon annan. Jag följer mitt samvete och handlar så att jag mår väl och kan känna mig tillfreds med mina handlingar och mig själv. Dessa mina val och handlingar är inte alls något som skulle i princip vara bindande för andra. Andra får följa sitt samvete, sin vilja. Av vara och göra följer inte böra.


För min del handlar det således bara om vad jag personligen nänns göra och inte nänns göra mot andra levande varelser, vad jag nänns medverka till sker med andra levande varelser. Kort sagt, det beror, som nämnts ovan, på vad mitt samvete säger mig. Ingen går helt fri från att i denna värld någon "slutända" medverka till andra levande varelsers smärta och lidnade, men jag strävar i riktning att leva så att man minimerar andra levande varelser smärta och lidande. Helt "rent" är väl svårt att leva. I och med att jag inte käkar kadaver och kadaverprodukter, behöver djuren inte slaktas för min skull för att deras kött skall bli min mat. Sedan har jag läderskor, läderhandskar och läderlivrem - men jag strävar i human riktning. Inte därför att jag är bättre än eller vill känna mig bättre än andra - utan därför att det är vad mitt samvete råder mig till. Andra får leva som de vill. Min familj lever inte vegetariskt. Stör mig inte det minsta.

Frihet är det bästa ting!

Med vänlig hälsning

Algotezza

[Avantgardet]

Den andra är att vi är lika bra som djuret, vilket oftare uttrycks som att djuret är lika mycket värt som vi. Men då djur, lika värdefulla som människor, äter varandra, bör det inte heller föreligga något förhinder för oss att använda djur som föda.

Inte bara veganer/vegetarianer tillskriver alla människor lika värde. Av det följer dock inte att emedan andra människor våldtar och dödar så är det fritt fram för mig att göra detsamma, och jag tror heller inte att du vill påstå detta (vilket ditt resonemang likväl implicerar). Att andra gör nånting innebär inte att det är rätt, eller ens rättfärdigat. Men jag tror egentligen inte att jag behöver påpeka detta för dig.

[magicadehex]

Now we are talking:

Det finns flera inbyggda hierarkier i naturen (är inte biolog så ursäkta om det kan smyga in en hel del detalj fel).

1. En utvecklingstege från A encelliga djur (kallas amöbor) baciller och annat smått. B flercelliga organismer. ......... Blötdjur, Groddjur, Fiskar reptiler ,Fåglar och ryggradsdjur av skiftande utvecklingsnivå och medvetande grad. Häri är den viktiga poängen att medvetande grad som ökar vid var evolutionsteg.
Mig veterligen så är människan den mest avancerade av Ryggradsdjuren med den högsta medvetande graden och möjlighet till att reflektera över sitt vara mm. mm.

Om nu denna medvetandegradsskillnad skulle stämma, skulle det då inte  stärka argument mot köttätande snarare än för?

2. Sedan så har vi en annan intresant process som går ut på äta eller ätas, Vi är i högsta grad "top of the art" inom detta område. Mycket på grund av förutsättningar under punkt 1.

Och vem menar du skulle komma och äta upp oss, om vi hör upp med att äta dom?

3. Vi har förmågan att planera avla fram och skörda, mödan av vårt arbete. Det mesta av Köttet vi äter, djuren vi slaktar skulle överhuvedtaget inte ha funnits till om vi inte gjort detta.

Förvisso, men skulle de individer som då inte funnes verkligen lida av att inte ha blivit till?

4. Människan är allätare och opportunist. Våra inbyggda prgramering och kulturella arv. Talar om för oss att äta det som finns tillgängligt för att överleva. I västerlandet med lite för hög tillgänglighet på mat har denna vår programering get oss hälsoproblem. Men det kanske är off topic.

Javisst. Och i bibeln kan man läsa om tvisten mellan två kvinnor, där en överenskommelse fanns att de båda skulle koka och äta upp sina spädbarn. En utav kvinnorna vägrade och den andre blev vrång över detta, så kungen dömde helt sonika den senare till att även hennes barn skulle dödas och kokas. För rättvisans skull.

Jag vill inte hänvisa till religionen men.
5. Västerlandets kristna kulturarv säger att allt är tillåtet att äta men allt är inte nyttigt.

Inget av detta rättfärdiggör att vi skall agera saddistiskt eller ont och elekt mot djuren, Utan detta förklarar våran position i detta sammanhang.

marksa

Till sist och syvende vill jag sända en tanke åt Djurens rätts kultperson, Theresia, 104 år gammal som varit vegetarian sedan hon var 4 år. Som för egen maskin tog sig till plats att hämta priset guldråttan för att hon varit vegetarian i 100 år.

[Algotezza]

Ger högre medvetenhetsgrad en varelse rätt att äta andra med lägre grad av medvetande eller har man fått högre medvetenhetsgrad genom att käka andra? Då måste kannibaler ha högst grad av medvetande!

menar Algotezza

[Marksa]

Now we are talking:

Det finns flera inbyggda hierarkier i naturen (är inte biolog så ursäkta om det kan smyga in en hel del detalj fel).

1. En utvecklingstege från A encelliga djur (kallas amöbor) baciller och annat smått. B flercelliga organismer. ......... Blötdjur, Groddjur, Fiskar reptiler ,Fåglar och ryggradsdjur av skiftande utvecklingsnivå och medvetande grad. Häri är den viktiga poängen att medvetande grad som ökar vid var evolutionsteg.
Mig veterligen så är människan den mest avancerade av Ryggradsdjuren med den högsta medvetande graden och möjlighet till att reflektera över sitt vara mm. mm.

Om nu denna medvetandegradsskillnad skulle stämma, skulle det då inte  stärka argument mot köttätande snarare än för?

Ja kanske det. När jag skrev detta var det i polemiken. är det någon skillnad på olika varelser på denna vår jord.

2. Sedan så har vi en annan intresant process som går ut på äta eller ätas, Vi är i högsta grad "top of the art" inom detta område. Mycket på grund av förutsättningar under punkt 1.

Och vem menar du skulle komma och äta upp oss, om vi hör upp med att äta dom?

Ingen självklart. Vi är forfarande högst upp näringskedjan. När vi dör hamnar våra kroppar längs ner i näringskedjan.

3. Vi har förmågan att planera avla fram och skörda, mödan av vårt arbete. Det mesta av Köttet vi äter, djuren vi slaktar skulle överhuvedtaget inte ha funnits till om vi inte gjort detta.

Förvisso, men skulle de individer som då inte funnes verkligen lida av att inte ha blivit till?

Förstår inte vad du vill säga med detta? Självklart lider inte de som ej fötts till denna vår jämmerdal.

4. Människan är allätare och opportunist. Våra inbyggda prgramering och kulturella arv. Talar om för oss att äta det som finns tillgängligt för att överleva. I västerlandet med lite för hög tillgänglighet på mat har denna vår programering get oss hälsoproblem. Men det kanske är off topic.

Javisst. Och i bibeln kan man läsa om tvisten mellan två kvinnor, där en överenskommelse fanns att de båda skulle koka och äta upp sina spädbarn. En utav kvinnorna vägrade och den andre blev vrång över detta, så kungen dömde helt sonika den senare till att även hennes barn skulle dödas och kokas. För rättvisans skull.

???????????????????? och detta har med vegatirism att göra hur då?

Jag vill inte hänvisa till religionen men.
5. Västerlandets kristna kulturarv säger att allt är tillåtet att äta men allt är inte nyttigt.

Inget av detta rättfärdiggör att vi skall agera saddistiskt eller ont och elekt mot djuren, Utan detta förklarar våran position i detta sammanhang.

marksa

Till sist och syvende vill jag sända en tanke åt Djurens rätts kultperson, Theresia, 104 år gammal som varit vegetarian sedan hon var 4 år. Som för egen maskin tog sig till plats att hämta priset guldråttan för att hon varit vegetarian i 100 år.

Strongt av Henna...

[Chloe]

Nej, för min del handlar det inte om att vara eller vilja vara bättre eller sämre -  enligt vilken skala då? - för att på något slags tänkt teoretiskt sätt rättfärdiga mitt beteende och min bekvämlighet.

Bättre är ett komparativt begrepp och jag avsåg att detta bättre kom sig av huruvida det går en absolut gräns eller inte mellan människans moral och djurets avsaknad av samma.

Bättre eller sämre i något avseende bygger alltid på mer eller mindre subjektiva skalor och bedömningar, baserade mest på känsloreaktioner och känslofärgningar av det man upplever. Dessa skalor och omdömen kan man både ha och mista - vad betdyer de? Därför är det för mig helt ointressant om jag i något avseende utifrån någon skala skulle vara bättre eller sämre än någon annan. Jag följer mitt samvete och handlar så att jag mår väl och kan känna mig tillfreds med mina handlingar och mig själv. Dessa mina val och handlingar är inte alls något som skulle i princip vara bindande för andra. Andra får följa sitt samvete, sin vilja. Av vara och göra följer inte böra.

Det stämmer. Man söker inte bevis för moral, utan resonemang. Om du följer ditt samvete tar du redan ett moraliskt steg. Tror du djuret gör samma sak? Om inte, hittar du då en skiljelinje?

Hävdar man att det är fel att äta djur och samtidigt låter bli att döma djur för samma handling med utgångsläge i de inblandades samma värde står man inför en lögnares paradox.

Hur mycket bedömer du ditt samvete vara värt om det inte stör dig att leva med samvetslösa familjemedlemmar?

[Algotezza]

Nej, för min del handlar det inte om att vara eller vilja vara bättre eller sämre -  enligt vilken skala då? - för att på något slags tänkt teoretiskt sätt rättfärdiga mitt beteende och min bekvämlighet.

Bättre är ett komparativt begrepp och jag avsåg att detta bättre kom sig av huruvida det går en absolut gräns eller inte mellan människans moral och djurets avsaknad av samma.

Bättre eller sämre i något avseende bygger alltid på mer eller mindre subjektiva skalor och bedömningar, baserade mest på känsloreaktioner och känslofärgningar av det man upplever. Dessa skalor och omdömen kan man både ha och mista - vad betdyer de? Därför är det för mig helt ointressant om jag i något avseende utifrån någon skala skulle vara bättre eller sämre än någon annan. Jag följer mitt samvete och handlar så att jag mår väl och kan känna mig tillfreds med mina handlingar och mig själv. Dessa mina val och handlingar är inte alls något som skulle i princip vara bindande för andra. Andra får följa sitt samvete, sin vilja. Av vara och göra följer inte böra.

Det stämmer. Man söker inte bevis för moral, utan resonemang. Om du följer ditt samvete tar du redan ett moraliskt steg. Tror du djuret gör samma sak? Om inte, hittar du då en skiljelinje?

Hävdar man att det är fel att äta djur och samtidigt låter bli att döma djur för samma handling med utgångsläge i de inblandades samma värde står man inför en lögnares paradox.

Det är fel/orätt att inte följa sitt individuella samvete. Det är rätt att följa sitt samvete. Säger ens samvete att det är OK att äta gör, då handlar man rätt, om man äter djur, säger man att det inte är OK att äta djur och ändå gör det, då handlar man fel/orätt. De dömer sig själva som går emot sitt eget samvete. Inget jag behöver befatta mig med.

Jag vet med hög grad av säkerhet att jag i någon mening har ett samvete, om andra, människor eller djur också har det, vet jag inte lika säkert. Människor kan berätta för mig på ett trovärdigt sätt via ett gemensamt språk att de har ett eller saknar ett. Djur kan inte göra det för mig lika entydigt, men de kanske ändå har ett.

Men om en varelse saknar samvete/etik/moral men jag har det, ger det mig rätt att äta dem då? Ja, om det är i enlighet med mitt samvete. Jag kan göra allt jag nänns göra - och handla rätt. Enligt mitt samvete.

Menar du kanske att det finns en allmän eller universell  moral, kanske en förment objektiv sådan, som grundar sig på något annat än enskildas moral och intersubjektiva konsensus dem emellan i en viss kultur i ett visst samhälle i en viss tid gällande vad som är rätt och orätt?

undrar Algotezza

[Chloe]

Det är fel/orätt att inte följa sitt individuella samvete. Det är rätt att följa sitt samvete. Säger ens samvete att det är OK att äta gör, då handlar man rätt, om man äter djur, säger man att det inte är OK att äta djur och ändå gör det, då handlar man fel/orätt. De dömer sig själva som går emot sitt eget samvete. Inget jag behöver befatta mig med

.

Så länge samvete är en isolerad privatsak är det så, men inte då andra omfattas. Och det gör det här. Moral är således inte en privatsak.

Jag vet med hög grad av säkerhet att jag i någon mening har ett samvete, om andra, människor eller djur också har det, vet jag inte lika säkert. Människor kan berätta för mig på ett trovärdigt sätt via ett gemensamt språk att de har ett eller saknar ett. Djur kan inte göra det för mig lika entydigt, men de kanske ändå har ett.

Då moral inte är en privatsak, eftersom den saknar betydelse som isolerad tanke, dömer vi inte folk enligt förekomst av samvete eller inte. Samvete hos djur spelar således ingen roll heller för oss som utomstående. För djuret självt vore det en seriös begränsning.

Men om en varelse saknar samvete/etik/moral men jag har det, ger det mig rätt att äta dem då? Ja, om det är i enlighet med mitt samvete. Jag kan göra allt jag nänns göra - och handla rätt. Enligt mitt samvete.

Nej, inte enligt samvete. Däremot kan du äta enligt moral som bygger på att människor har användning av moral, medan djur inte har det.

Menar du kanske att det finns en allmän eller universell  moral, kanske en förment objektiv sådan, som grundar sig på något annat än enskildas moral och intersubjektiva konsensus dem emellan i en viss kultur i ett visst samhälle i en viss tid gällande vad som är rätt och orätt?

Ja, men inte objektiv i den mening att du kan bevisa den. Rätten till liv och egendom, eftersom livet förutsätter föda, är universella rättigheter utanför tid, rum och kultur.