Fri vilja, determinism, kvantmekanik

[Kyano]

Låt oss anförto oss ett experiment. Om en människa ombeds att välja mellan tre olika sorters kakor, utan att vara medveten om begrepp såsom 'fri vilja' 'determinism' etc etc.. då rent naturligt väljer någon sort.

Men om denne sedan ombeds att göra om detta test, och samtidigt blir upplyst om tankar och idéer kring den fria viljan osv osv.. kommer då denne person välja kakan precis likadant som förra gången, eller kommer denne inte välja alls utan bara att tänka på vad den kommer att tänkas välja? vad tror ni?

Jag tror människan väljer vad hon vill. I det här fallet inte nödvändigtvis samma kaka då varje ögonblick är unikt.
Deterministen tror att hon handlar i riktning av summan av totalt tillförda inputs. I det här fallet inte nödvändigtvis samma kaka då förutsättningarna skiljer.

Vad tillför detta?

[Samson]

Utan att ha läst alla tidigare inlägg i debatten ville jag bara ge min syn på fri vilja.
Jag håller med de som har påpekat att om man bevisar att fri vilja är en logisk omöjlighet så skjuter man brevid mål, då är det något i definitionen av begreppet som brister.
Fri vilja kan inte kopplas ifrån begreppet frihet, eftersom att ha en fri vilja är att ha frihet i förhållande till sina valmöjligheter. Då alla människor har olika uppfattning om vad som är frihet kan man dra slutsatsen att frihet, och därmed också fri vilja, är något som defineras subjektivt. Jag håller dock inte med de som påstår att frihet och fri vilja enbart skulle vara en känsla, något emotionellt. Det hänger lika mycket ihop med moral och livsfilosofi, något som inte är flyktiga känslor.

Min personliga definition av frihet är möjligheten att bryta med och revoltera mot sitt öde. Man ser att man är på väg i en viss riktning som verkar "förutbestämd" men sedan bestämmer man sig för att "nej, det är inte det här jag vill ha".
Ur ett strikt naturvetenskapligt skulle man givetvis kunna invända att allt det där redan var inprogrammerat och att en superintelligens med kunskap om alla fakta om universum skulle kunna sitta och räkna ut allt i förväg.
Men den förklaringen ger mig inga svar på hur jag ska leva mitt liv eller vilka val jag ska göra.
Problemet som jag ser det är att människans världsbild styr hur hon agerar. Det är omöjligt att ha en strikt mekanistisk världsbild, då ett sådant synsätt inte kan ge något svar på några moraliska frågor. Det blir omöjligt att leva på något annat sätt än i en föreställning om fri vilja.
Den som vill kan givetvis hävda att denna föreställning är falsk, men problemet är att det inte finns någon fungerande "sann" föreställning.

[freddemalte]

Även om man rent strikt skulle kunna tänka sig att man har en fri vilja, dvs förmågan eller möjligheten att själv välja vad man vill och därur välja vad man gör, tänker, tycker etc så måste man nog tänka på det faktum att om så är fallet så skulle man i så fall kunna välja att göra det man inte gör och låta bli att göra det man gör! Detta verkar ju inte vara fället eftersom vi alltid gör det vi gör samt inte gör det vi inte gör. Med andra ord är en fri vilja i den meningen inte möjlig eftersom vi i våra resonemang oftast låter oss tämjas av premissen att motsägelser inte är möjliga i vår värld. Så om jag i denna stund kunde välja att göra det jag inte gör eller inte göra det jag gör, ja då skulle jag ha en fri vilja (i bemärkelsen att jag är fri att göra vad jag vill). Men jag kommer alltid att vara fast i den boja som binder mig till de handlingar jag faktiskt utför så oavsett om jag var ”fri” att välja min handling så kan jag inte välja att inte göra den i den stund den utförs. Dvs jag är inte fri. Dock fri inom ramen för det möjliga, vilket enkom står skrivet i hur världen är beskaffad. Något som vi enkom kan gissa oss till. En evig loop som går tillbaks på sig själv utan logik.

[Daniel M]

Det finns begränsningar i vad vi kan välja och vad vi kan vilja. Gener och socialt arv är väl den vanligaste beskrivningen av dessa begränsingar. Vi kan inte välja att göra saker bortom våra fysiska begränsningar och vi kan vilja bli något vi aldrig hört talas om.

Det du som mest kan hoppas på är att finna är din plats och göra det bästa av saken, i slutändan så är man en pusselbit i skapelsen, eller möjligen en marionett i Guds teater där din roll är ditt syfte i evigheten.

Det går inte att vilja utan orsak, därmed har vi aldrig helt kontroll ens över oss själva.

[BenRangel]

Hela diskussionen om hurvida brottslingar inte borde straffas utifall fri vilja inte existerar är löjlig.
Om fri vilja överhuvudtaget inte finns kan vi ju ändå inte förändra vilket straff de får!!

Ergo är det onödigt att ens diskutera detta.
Men å andra sidan så är det ju onödigt att jag klagar på det hela då de som diskuterar detta inte hade nåt val...

Ghaa! Man kan bli galen av att tänka för mycket på det här.
Cirkelargument i oändlighet.

[BenRangel]

Nåt helt annat:
Kolla in denna ganska korta och mycket intressanta artikel:
http://www.edge.org/q2006/q06_5.html#kandel

Går i kort ut på att forskare bad personer röra på sina fingrar och mätte att att hjärnan utsänder en "readiness potential" 200 millisekunder innan man fattar beslutet att lyfta på fingret.

Såvitt jag fattat det verkar den popluläraste slutsatsen av detta vara att hjärnan redan fattat beslutet omedvetet innan du beslutar dig för att göra något.
Hjärnan bara lurar dig till att tro att du fattade beslutet medvetet.
Man kan i teorin se vad någon ska göra 200 millisekunder innan de själva är medvetna att de bestämt sig för att göra det.

Freud mfl menade att "beslut fattas frivilligt men innan vi är medvetna om dem".

(Men kan ett omedvetet beslut vara frivilligt? Kan verkligen en persons omedvetna agera på mer än 1 sätt?)

Libet menade dock att readinessp potential bara är det undermedvetna som förbereder handlingen men att det övermedvetna måste godkänna handlingen först innan den utförs.
Det skulle alltså betyda att medveten fri vilja finns.

[Algotezza]

OBS! Jag har ej läst alla inlägg under denna rubrik än!

1. Grunden för en fri vilja är förmågan att föreställa sig alternativ i förväg till de verkliga val vi gör. Det bygger på att vi har fantasi. Djur med mindre fantasi har mindre fri vilja.

2. Vi kan uppleva att vi har fri vilja (utifrån punkt 1) men vi kan aldrig bevisa detta före ett val eller via vad vi verkligen väljer. I efterhand, efter valet, kan vi alltid påstå att vi inte kunde handla annorlunda eller att vi valde av fri vilja. Vem kan utifrån avgöra den frågan?

3. Viljans frihet gäller framåt i tiden. Bakåt i tiden ter sig allt gå som på räls, följa givna, vetbara naturlagar och sådana vi ännu inte känner till. Vi upplever oss ha fri vilja därför att vi inte vet något om framtiden på samma sät som vi ofta tror oss veta något om det förflutna.

4. Huruvida viljan skall betraktas som fri eller ej hänger ihop med vår syn på tiden.

5. Även upplevelsen av att ha fri vilja dyker upp enligt psykologiska lagar och skulle därmed kunna förutses om vi hade alla fakta för hand. Eller är det kaos som gäller här?

6. Viljans frihet, fantasi eller verklighet, är nödvändig för vårt rättsväsen.

A

[Christian]

~ Vi befinner oss i Början av Slutet...

Glöm slumpen. Glöm determinism. Lek i det Indeterministiska rummet...
...och upptäck Möjlighetens verklighet! Den öppnar Potentialen till reell Transformation.

Vilja formar Verklighet.

Här finns Chansen! Den fysiska verkligheten
är Hologrammet som uppstår ur den Fria Viljan!

Av alla möjligheter Nuet bjuder,
Väljer Du vilken som skall Manifesteras och bli Verklighet!

Viljan? Acceptera att Du är Detsamma
och Du vinner Friheten.

Hemligheten ligger i Tiden.
För Vart Leder Viljan?

Resolution Evolution.
Ormen biter sig själv i svansen...
En uppslutning vid historiens horisont.
Time to be Reborn Again Once and for All.

You All Know (Knew) It.

{*}

[Christian]

PS.
Slutet är, inom vissa ramar, bestämt. En harmonisk konvergens...
DS.

[Calle Fredrikson]

Om någon skulle vilja hävda att det existerar två världar, en fysikalisk determinerad värld och en annan värld, där själen hör hemma, så uppstår problemet med hur dessa två världarna på något mystiskt sätt kan påverka varandra i våra hjärnor. I det naturvetenskaliga synsättet på världen kan endast fysikaliska orsaker liga i grunden för fysikaliska verkningar. Detta hävdar jag, direkt indikerar att det är någonting fel med den dualistiska doktrinen. Den är helt enkelt falsk. Det finns inte två världar, en fysikalisk värld och en själslig värld som på något mysiskt sätt påverkar varandra. Det existerar endast en veriklighet som innefattar medvetna fysikaliska fenomen som våra hjärnor är exempel på. Medvetenhet är av strukturell och tidsrelaterad natur. Medvetenhet är möjligt endast för att materien i våra hjärnor genomgår vissa bestämda kemiska processer. Jag vill inte säga att vi vet exakt hur hjärnan gör för att skapa dessa medvetna upplevelser för oss människor, utan kan bara konstatera att det händer. Utmaningen ligger i att försöka förstå hur detta kan vara möjligt; att våra medvetande processer och de fysikaliska processerna är samma sak, numeriskt identiska. Vi måste faktiskt  acceptera att meterien har de egenskaperna att den möjligör medvetna fysikaliska processer även om vi inte än exakt kan förklara hur detta går till. Finns det något problem med fri vilja i en determinerad natur? Nej, inte om man verkligen tar det moderna sättet att betrakta subjektivitet och objektivitet på allvar.  Problemet med den fria viljan är egentligen inte ett problem utan snarare ett tankefel. När vi tänker på fri vilja, är det lätt att  tänker på den som en förmåga för medvetna varelser att ändra i naturens determinerade gång. Men detta är inte fallet om man accepterar att detta ingripande även det är en aspekt av naturens gång. Om man utför en kaströrelse i ett gravitationsfält kan en fysiker räkna ut precis vad som händer med föremålet dvs, om inte något oväntat händer, som att en vindpust blåser bollen i en ny rikting. Men  varför är vi benägna att acceptera vinden som en naturlig fysikalsk händelse som något i grunden mycket annorlunda händelse än ifall en människa med sin fria vilja fångar bollen och kastar tillbaka den? Vi måste på allvar acceptera även människors fria vilja som determinerade fysikaliska processer. När en människa beslutar sig för något och utför en viljeakt är det inte så att hon ändrar hur neuronerna i hennes hjärna uppför sig, utan hur neuronerna uppför sig ÄR hennes fria vilja. Det finns alltså ingen motsättning mellan determinism och fri vilja i det moderna naturvetenskapliga synsättet på vad medvetande i själva verket är. Om man tänker efter, finns det verkligen någonting som indikerar att det någosin skett någonting i verkligheten som kunde ha skett på ett annat sätt? I slutändan väljer vi det vi väljer och handlar som vi handlar. Våra valmöjligheter är svindlande komplicerade fysikaliska händelser som sker innanför skallbenet och det är därför som vi har svårt att förstå hur våran fria vilja är en länk i orsak och verkans-kedjan. Fri vilja är en upplevelse i medvetandet. Den existear subjektivt för oss. Men dess objektivtiva motsvarnde förlopp är determinerat.

[vigor]

Fri vilja är en upplevelse i medvetandet. Den existear subjektivt för oss. Men dess objektivtiva motsvarnde förlopp är determinerat.

Fri vilja är således en illusion. Dvs vi upplever att vi har ett fritt val men i själva verket är vi strikt styrda av det motsvarande objektiva förlopp som är determinerat.

[Johan Ågren]

Våra val kan vara inskränkta till den struktur vi befinner oss i, men reflekterandet över dessa val kan utgå från vår vilja till fördjupning. Naturligtvis är själva viljan också till viss grad determinerad så länge vi inte annammar principen. Men antag att det är just så vi intuitivt föreställer oss; att vi kan stanna vid ett vägskäl och fördjupa oss i alternativen. Vägarna är visserligen determinerade, men vår vilja till fördjupning gör att vi kan tala om valfrihet utifrån rådande premisser. Antag alltså att viljan inte är en statisk variabel. Det här leder också till att vår frihet avgörs genom vår medvetenhet om reflekterandet.

Vidare kan man anta att viljan till fördjupning är det primära och själva drivkraften till det som senare blir våra handlingar. Den terräng vi fördjupar oss i är således ett resultat av vad vi tidigare fördjupat oss i. Det är en idealistisk metafysik. Världens statiska karaktär hålls samman utifrån en lagbundenhet som grundar sig i en kollektivistisk vilja. På så vis upptäcker vi inte en värld; utan vi skapar den. De mindre viljestarka indivderna har endast att att upptäcka en värld, men i kollektiv kraft så upprätthåller de den samtidigt. Samtidigt så innebär kanske detta att få viljestarka individer kan förändra världen genom sitt inflytande. Drömmarna och fantasierna rår vi över själva dock då de är utanför den kollektivistiska "lagbundna" tankebubblan.

/Johan

[Calle Fredrikson]

Tänk att den fria viljan och den determinerade verkligheten är samma sak, men att språkbruket när vi talar om detta fenomen är olika. Naturvetenskapen är utformad för att svara på vissa frågor och vårt vardagsspråk är utformat för att svara på andra. Prat om fri vilja och  prat  om determinism är olika mänskliga aktiviteter och motsäger inte varandra. Även om vårt liv "går som på räls" är är det dåligt språkbruk att säga att fri vilja är en illussion. Farfarsbilarna på liseberg går på räls och här är det frågan om en illusion för barnet som tror att han/hon styr bilen. När barnet blir större förstår hon/han hur det ligger till i verkligheten. Men varför skulle vi säga att pappans  skickliga manövrering av bilen på väg hem från liseberg är en illusion? Fri vilja är inte en illusion, att säga så är dåligt språkbruk. Det är ingen annan än en filosof som skulle komma på tanken att blanda ihop saker och ting på det sättet. När jag skrev att fri vilja är en upplevelse och existerar subjektivt för oss menade jag inte att det är något fel med våran förmåga att uppleva världen. Vi kan ju bara uppleva verkligheten. Våra medvetanden reprecenterar bara verkligheten. Reprecentationen ÄR inte verkligheten (bara verkligheten innanför våra skallben). Frågan om vi upplever verkligheten på "rätt sätt" passar bättre när vi människor jämför våra upplevelser med varandra, och är inte en disskussion som skall gälla hela våran förmåga att över huvud taget uppleva saker.

[vigor]

Enligt ditt resonemang så blir en diskussion kring den fria viljan som illusion fortfarande intressant tycker jag. Du säger att

När jag skrev att fri vilja är en upplevelse och existerar subjektivt för oss menade jag inte att det är något fel med våran förmåga att uppleva världen. Vi kan ju bara uppleva verkligheten. Våra medvetanden reprecenterar bara verkligheten. Reprecentationen ÄR inte verkligheten (bara verkligheten innanför våra skallben). Frågan om vi upplever verkligheten på "rätt sätt" passar bättre när vi människor jämför våra upplevelser med varandra, och är inte en disskussion som skall gälla hela våran förmåga att över huvud taget uppleva saker.

Jag håller med dig om att det inte behöver vara något fel på vår förmåga att uppleva verkligheten, och som du säger så kan vi ju bara uppleva verkligheten som vi gör och varför skulle vår upplevelse vara fel?
Och ser man det objektivt - ponera att vi 'sätter oss utanför oss själva', så kan vi ju undersöka huruvida vår upplevelse faktiskt överensstämmer med verkligheten eller inte. Om den inte överensstämmer så kan man väl se vår subjektiva upplevelse som en illusion. Eller?

[Calle Fredrikson]