Finns "blått"?

[sharper]

Enligt samtida forskning är tappar som registrerar ljus inte ens ett nödvändigt villkor för upplevelsen av färg. Drömforskningen visar på att de flesta drömmar är i färg. Och när vi sover, så gör vi det med stängda ögonlock. (Även om det under REM-sömn är full aktivitet bakom de stängda ögonlocken.) Alltså, eftersom vi har färgupplevelser i drömmar utan att tapparna i ögonen registrerar ljus så är det inte ett nödvändigt villkor för färgupplevelser att tapparna registrerar ljus.

Färgupplevelser i drömmar skulle jag vilja ordna in under kategorin "hallucinationer." Att dessa upplevelser orsakas av något som inte finns (t ex upplevelsen av färg där ingen ljusreflektion finns, som i fallet med drömmarna) ingår i definitionen av "hallucination." När vi hallucinerar upplever vi mycket saker som saknar verklighetsförankring, så drömargumentet skalar bort väldigt mycket av nödvändiga villkor för upplevelser, utom möjligtvis ett subjekt som upplever.

Personer som alltid varit färgblinda (låt oss anta att detta beror på en defekt i tapparna), upplever de färger i drömmar som de aldrig upplevt i vaket tillstånd? Jag tänker mig att det krävs någon form av registrering vid ett tillfälle, för att senare kunna "minnas" färgen i t ex en dröm.
Vet du hur "hörsel" fungerar i drömmar?

Det skulle kunna vara så att människan har en allmän genetisk förmåga att uppleva färger i sitt medvetande (vi är trots allt varelser som vanligen kan uppfatta ljus mellan vissa våglängder) men att vi inte vet från början vilka färgerna är.

Människor som varit nära döden eller tagit LSD berättar ju om "färger som inte finns", vilket jag tycker skvallrar om hur mycket större medvetandet är i jämförelse med vad våra kroppar egentligen behöver. När medvetandet/kemin i hjärnan förvrids så händer saker som inte har verklighetsförankring, och ändå kan vi på något sätt registrera dessa händelser och minnas dem.

[laotzu]

Färgupplevelser i drömmar skulle jag vilja ordna in under kategorin "hallucinationer." Att dessa upplevelser orsakas av något som inte finns (t ex upplevelsen av färg där ingen ljusreflektion finns, som i fallet med drömmarna) ingår i definitionen av "hallucination." (Min kursivering.)

Drömmar, eller mer specifikt färgupplevelser i drömmar, orsakas visst av något som finns: Din hjärna. Och den är lika verklig som ljuset våra ögon registrerar i vaket tillstånd. Alltså finner jag Din definition av hallucination otillfredställande.

Personer som alltid varit färgblinda (låt oss anta att detta beror på en defekt i tapparna), upplever de färger i drömmar som de aldrig upplevt i vaket tillstånd? Jag tänker mig att det krävs någon form av registrering vid ett tillfälle, för att senare kunna "minnas" färgen i t ex en dröm.

Jag har inte tagit del av någon undersökning som studerar huruvida personer med total akromatopsi sedan födseln säger sig drömma i färg eller inte. Däremot har jag läst att folk som varit blinda sedan födelsen inte rapporterar att de ser i drömmar. Och det verkar ju rimligt att fråga sig, precis som Du gör: Hur skulle de kunna minnas någonting som de inte har upplevt? Hur skulle de ens ha språkmöjligheten därtill om de nu gjorde det?

Vet du hur "hörsel" fungerar i drömmar?

Vet inte hur det fungerar. Enligt drömrapporter är det dock vanligt -- två av tre -- att drömmar innehåller ljud. Upplevelsen av andra sinnen, som lukt och känsel, förekommer även det, dock mindre frekvent.

Jag gav ett förslag på vad en objektiv färg skulle kunna vara, och om vi senare definierar förslaget som en kontradiktion blir såklart all vidare diskussion onödig. Förslag: Något är objektivt grönt omm det reflekterar (vitt?) ljus med våglängden 510 nm. Jag kan min färglära för dåligt, märker jag.

För mig verkar företaget att definiera en "objektiv färg" omöjligt. Färger är upplevelser. Upplevelser är privata, de är subjektiva. Det som är subjektivt är inte objektivt. Alltså finns det inget sådant som en "objektiv färg".

Lev väl,
Gustaf

[laotzu]

Det skulle kunna vara så att människan har en allmän genetisk förmåga att uppleva färger i sitt medvetande (vi är trots allt varelser som vanligen kan uppfatta ljus mellan vissa våglängder) men att vi inte vet från början vilka färgerna är.

Det verkar högst troligt att utvecklandet av medvetande, som möjliggör färgupplevelser, är genetiskt betingat. Och om kunskap om färger är språklig så är det självklart så att vi inte "vet vilka färgerna är" innan vi behärskar språket.

Människor som varit nära döden eller tagit LSD berättar ju om "färger som inte finns", vilket jag tycker skvallrar om hur mycket större medvetandet är i jämförelse med vad våra kroppar egentligen behöver.

Medvetandet och kroppen utvecklas i symbios. Det är väl snarare så att medvetandet är för litet. Tänk vad praktiskt det vore om alla rökare kände enorma smärtor så fort de rökte! Att det finns saker som vi saknar begrepp för ser jag snarare som ett språklig begränsning.

När medvetandet/kemin i hjärnan förvrids så händer saker som inte har verklighetsförankring, och ändå kan vi på något sätt registrera dessa händelser och minnas dem.

Minnet, precis som det förändrande medvetandetillståndet, är inget av hjärnan oberoende. Alltså är det inte så konstigt att vi kan minnas dem.

Lev väl,
Gustaf

[hovnarr]

Det som är subjektivt är inte objektivt.

Ett litet sidospår: Är då allt som INTE är subjektivt, objektivt; eller finns det ett tredje?

Den sista tiden har jag funnit uppdelningen i subjekt/objekt otillfredsställande och skulle vilja ha en tredje kategori åt det "interaktiva" hållet, för den sortens fenomen som bara uppstår i mötet eller "mellanrummet" mellan subjekt och objekt.

Exempel: Min kopp på bordet är blå. Förutan mig skulle den ändå utsända ljus av den aktuella våglängden, men min upplevelse skulle utebli. Är det då rätt att säga att min upplevelse av den blå koppen är subjektiv? Förutan den (koppen) skulle ju upplevelsen utebli, så i den bemärkelsen är upplevelsen objektivt grundad. Själva Upplevelsen är ju inget subjekt, i det att den inte har upplevelser, men heller inget objekt eftersom den kommer av ett subjekts interaktion med ett objekt. Därför skulle jag vilja kalla den interaktiv, eller något motsvarande, istället.

Jag tror att en strikt uppdelning i subjekt/objekt kan bli vilseledande om man tar det för något mer än en modell av verkligheten. Jag tror också att en modell som tillät interaktiva element skulle vara bättre. En intressant fråga i sammanhanget blir då det buddistiska (?) synsättet som säger att Jaget och Upplevelsen är samma sak. Drar man detta synsätt fullt ut verkar gränsen mellan subjekt och objekt suddas ut, kvar blir Upplevelsen, interaktionen mellan det osägbara.

[* KYREUS *]

...Din sista mening är speciellt intressant: Du talar om "interaktionen mellan det osägbara". Själv kallar jag samma sak för "det transcendentas kraft"...eller...."det gudomligas majestät"....eller med Biskop Lennart Koskinens frimodiga tillrop från dennes radioandakter: "HEJ GUD!"

Gränslöse KADMOZ

[archaxe]

Drömmar, eller mer specifikt färgupplevelser i drömmar, orsakas visst av något som finns: Din hjärna. Och den är lika verklig som ljuset våra ögon registrerar i vaket tillstånd. Alltså finner jag Din definition av hallucination otillfredställande.

Låt mig säga såhär: att hallucinera en kaffekopp = uppleva en kaffekopp då upplevelsen inte är orsakad av en verklig kaffekopp (dvs. ljusreflektioner av en fysiskt manifesterat porslinsföremål), som vanligtvis är fallet då vi upplever en kaffekopp i vaket tillstånd. Nu inskränker jag mig till strikt visuella upplevelser.
Jag köper att alla upplevelser förutsätter en hjärna, eller snarare ett subjekt, men jag vill gärna få med att de är orsakade av något utöver hjärnan - t ex föremål eller våglängder. Gärna ett samspel mellan subjekt och objekt, som hovis är inne på.

Frågan är om inte total färgblindhet är ekvivalent med blindhet. Att se något är att kunna skilja en färg från en annan, och alltså kunna se åtminstone monokromt. Men jag antar att vad vi kallar "total färgblindhet" innebär att man ser någon form av gråskala?

För mig verkar företaget att definiera en "objektiv färg" omöjligt. Färger är upplevelser. Upplevelser är privata, de är subjektiva. Det som är subjektivt är inte objektivt. Alltså finns det inget sådant som en "objektiv färg".

Om färger är upplevelser, finns då något som orsakar upplevelsen (t ex våglängder som träffar tapparna)? Vill du likställa upplevelsen av en färg med färgen? Det tycks mig lite vågat.

[Luipa]

Om färger är upplevelser, finns då något som orsakar upplevelsen (t ex våglängder som träffar tapparna)? Vill du likställa upplevelsen av en färg med färgen? Det tycks mig lite vågat.

Antagligen orsakas samtliga upplevelser av ett antal faktorer, upplevelser existerar 'beroende av'. Upplevelserna saknar (antagligen) en självständig existens.

Att en viss våglängd under vissa omständigheter bidrar till upplevelsen av en färg betyder inte att våglängden är färgen. Om en annan varelse 'tar in' samma vågländ och då upplever ex. smaksensationen sälta så betyder inte heller det att våglängden är salt.

Min åsikt, som du inte efterfrågade, är tillsvidare att färger enbart existerar som upplevelser.
/luipa

[Tore]

Att en viss våglängd under vissa omständigheter bidrar till upplevelsen av en färg betyder inte att våglängden är färgen. Om en annan varelse 'tar in' samma vågländ och då upplever ex. smaksensationen sälta så betyder inte heller det att våglängden är salt.

Nej, precis, den är förstås fortfarande en färg! Alltså, problemet med att säga att färgen är upplevelsen är att vi aldrig kan jämföra varandras upplevelser. Hur vet du att jag inte upplever det du kallar sälta när jag ser något du kallar grönt? Hur vet du att jag upplever grönt på samma sätt som du? Det vet du förstås inte. Det enda du vet är att vi båda säger att vi "ser grönt" när vi tittar på en gräsmatta, men våra upplevelser kan vara totalt olika. Därför verkar det rimligt att säga att grönheten är en egenskap hos gräsmattan, snarare än en viss typ av upplevelse.

[laotzu]

Det som är subjektivt är inte objektivt.

Ett litet sidospår: Är då allt som INTE är subjektivt, objektivt...

Jag slarvade med termerna. Det jag ville ha sagt är att en upplevelse, en färg, är intrasubjektiv och inte intersubjektiv. Det betyder bara att färgen i egenskap av att vara en upplevelse endast är tillgängligt för den som har upplevelsen; den är subjektiv. Vilket alltså inte betyder att vi inte skulle kunna ha en objektiv definition av "färg", tvärtom. För att vara språkligt funktionell krävs att den är det. Färgen däremot är fortfarande en upplevelse, fortfarande subjektiv.

Den sista tiden har jag funnit uppdelningen i subjekt/objekt otillfredsställande och skulle vilja ha en tredje kategori åt det "interaktiva" hållet, för den sortens fenomen som bara uppstår i mötet eller "mellanrummet" mellan subjekt och objekt.

Exempel: Min kopp på bordet är blå. Förutan mig skulle den ändå utsända ljus av den aktuella våglängden, men min upplevelse skulle utebli. Är det då rätt att säga att min upplevelse av den blå koppen är subjektiv? Förutan den (koppen) skulle ju upplevelsen utebli, så i den bemärkelsen är upplevelsen objektivt grundad.

En upplevelse är alltid, även i drömmar, objektivt grundad i det att den alltid orsakas av något annat än sig själv (eller andra tidigare upplevelser): Hjärnan. Självklart påverkar upplevelser i sin tur hjärnan, vilken orsakar nya upplevelser, som... Med andra ord beror upplevelsen alltid av en interaktion mellan delar i hjärnan som finns utanför upplevelsen.

Jag tror att en strikt uppdelning i subjekt/objekt kan bli vilseledande om man tar det för något mer än en modell av verkligheten.

Våra modeller av yttervärlden är just det, modeller, och bör självklart inte förväxlas för yttervärlden. Det är vi människor som med syftet att möjliggöra en begriplig förståelse av yttervärlden analyserar våra upplevelser därav.

Låt mig säga såhär: att hallucinera en kaffekopp = uppleva en kaffekopp då upplevelsen inte är orsakad av en verklig kaffekopp (dvs. ljusreflektioner av en fysiskt manifesterat porslinsföremål), som vanligtvis är fallet då vi upplever en kaffekopp i vaket tillstånd. Nu inskränker jag mig till strikt visuella upplevelser.

Jag köper att alla upplevelser förutsätter en hjärna, eller snarare ett subjekt, men jag vill gärna få med att de är orsakade av något utöver hjärnan - t ex föremål eller våglängder. Gärna ett samspel mellan subjekt och objekt, som hovis är inne på.

Hjärnan bearbetar (förändrar) det våra sinnen registrerar. Vår upplevelse av yttervärlden är alltså indirekt. Upplevelser förutsätter en hjärna, eller snarare ett välutvecklat nervsystem. Har varelsen det är den ett subjekt. Inte tvärtom.

För att utvecklas måste nervsystemet interagera med en miljö. Genom interaktionen formas nervsystemet. (Att den miljön är gemensam och delas av andra är dessutom en förutsättning för språk; mer om det nedan.) Men alla upplevelser beror inte av yttervärlden; alla upplevelser beror inte av att nervsystem stimuleras utifrån. Här är drömmar ett bra exempel, främst för att drömmar upplevs som verkliga när de händer (även hos lucid dreamers).

Frågan är om inte total färgblindhet är ekvivalent med blindhet. Att se något är att kunna skilja en färg från en annan, och alltså kunna se åtminstone monokromt. Men jag antar att vad vi kallar "total färgblindhet" innebär att man ser någon form av gråskala?

Självklart är total färgblindhet och blindhet inte samma sak. I ögat återfinns två typer av fotoreceptorer: stavar och tappar. På en person med total färgblindhet fungerar stavarna men inte tapparna. Alltså har personen i fråga en visuell upplevelse av yttervärlden men den är färglös. Hos en person som är blind fungerar varken stavarna eller tapparna. (Observera att man också kan vara blind av andra orsaker, t ex ovan nämnda blindsight.) Alltså saknar den blinda en visuell upplevelse av yttervärlden.

Totalt färgblinda som en gång har sett färger säger att deras upplevelse nu är "grå". Självklart kan inte en person som varit totalt färgblind sedan födseln förklara sin upplevelse på samma sätt. Han saknar ju språkförmågan därtill; han vet inte hur vi använder ordet "grå". Om vi som ser (eller de som har sett) skulle ha deras upplevelse skulle vi kanske förklara den som "grå", men det är oväsentligt. För dem är den inte grå.

Vill du likställa upplevelsen av en färg med färgen? Det tycks mig lite vågat.

Jag menar att färger är upplevelser; färgen blå är upplevelsen av blått. När jag säger "vad härligt blå himlen är" refererar jag till min upplevelse. Du förstår mig, tittar på himlen och svarar: "Verkligen! Så blå har den aldrig varit." Du refererar då till Din upplevelse av himlen. (Hur vi kan förstå varandra eller om Din upplevelse av blå är identisk med min, något som i min mening är oväsentligt, återkommer jag till nedan.)

Vill vara noga med att påpeka att färger alltså finns; upplevelser finns. Men de finns inte oberoende av välutvecklade nervsystem, i det här fallet människans. Den indirekta orsaken, ljus, finns däremot oberoende av oss människor.

Utveckla gärna varför detta är vågat.

Alltså, problemet med att säga att färgen är upplevelsen är att vi aldrig kan jämföra varandras upplevelser. Hur vet du att jag inte upplever det du kallar sälta när jag ser något du kallar grönt? Hur vet du att jag upplever grönt på samma sätt som du? Det vet du förstås inte.

Om jag visste att Din upplevelse innehållsmässigt är identisk med min, vad skulle jag då veta, förutom just det, som jag inte vet när jag förstår vad Du säger till mig? Vad skulle det tillföra min föresåelse? Ingenting. (Vill dock påpeka att jag tycker problemet med andra medvetanden är ett väldigt intressant filosofiskt problem.)

Det enda du vet är att vi båda säger att vi "ser grönt" när vi tittar på en gräsmatta, men våra upplevelser kan vara totalt olika.

För ett fungerande språk och förståelse är detta oväsentligt.

Därför verkar det rimligt att säga att grönheten är en egenskap hos gräsmattan, snarare än en viss typ av upplevelse.

Jag ser inte varför detta skulle vara en rimligare tolkning än den att färgen grön är en upplevelse. Tvärtemot tycker jag att det är en orimlig tolkning. För språkförståelse (och för mitt förslag till tolkning) är det väsentliga att den indirekta orsaken till min upplevelse även är en indirekt orsak till Din; att den indirekta orsaken till våra respektive upplevelser är oberoende av oss båda. Så länge det är fallet, om så denna indirekta orsak är en simulering eller (gudomlig) hallucination, skulle vi kunna kommunicera med och förstå varandra.

Lev väl,
Gustaf

[Stefan]

Jag ser ord som "grönt" på detta sätt. I vardagsspråket används de till lite olika saker. Man kan använda "grönt" för att referera till sina privata upplevelser, till objektiva kvalitéer, etc.

Sen när vi ska börja tala om allvarliga saker kan vi för att undvika missförstånd bli lite noggrannare. Men det innebär inte att vi förstår vad ordet "grönt" "egentligen" betyder. Det finns upplevelsekvalitéer, och det finns objektiva ljusfenomen som båda är kopplade till färger. Men ingen av dessa är "egentligen" färgen grönt; de är bara olika saker som benämnts "grönt". Det finns inget djupt filosofiskt problem rörande färger, bara nonsensproblem.

Finns dock framstående filosofer som har andra uppfattningar, titta på Stafords jätteartikel om färger.

Sen håller jag med om att det är mer praktiskt att använda "grönt" för att tala om de objektiva kvalitéerna, och tror att det är så de oftast används. Även färgblinda talar om "grön gubbe", etc. Men det är en rent praktisk fråga, inte en djup filosofisk fråga.

[laotzu]

Det finns inget djupt filosofiskt problem rörande färger, bara nonsensproblem.

Uppskattar verkligen Dina råa, tunga formuleringar.

Det finns upplevelsekvalitéer, och det finns objektiva ljusfenomen som båda är kopplade till färger. Men ingen av dessa är "egentligen" färgen grönt; de är bara olika saker som benämnts "grönt". Det finns inget djupt filosofiskt problem rörande färger, bara nonsensproblem.

Frågorna vi diskuterat ovan är främst av ontologisk art: Vad är färger? Att jag i föregående inlägg snöade in på språk och möjligheten därtill är att det för mig känns som rimliga följdfrågor till det övriga jag skrev. Men jag håller med Dig; jag ser inget språkligt problem här. Däremot fortsätter jag gärna att diskutera det ontologiska (filosofiska) problemet kring färger. (Även om det är nonsens.)

[hovnarr]

Tore skrev:
Därför verkar det rimligt att säga att grönheten är en egenskap hos gräsmattan, snarare än en viss typ av upplevelse.

Jag ser inte varför detta skulle vara en rimligare tolkning än den att färgen grön är en upplevelse. Tvärtemot tycker jag att det är en orimlig tolkning. För språkförståelse (och för mitt förslag till tolkning) är det väsentliga att den indirekta orsaken till min upplevelse även är en indirekt orsak till Din; att den indirekta orsaken till våra respektive upplevelser är oberoende av oss båda.

Är det inte rimligt att ett och samma ord, så långt det är möjligt, pekar på ett och samma begrepp (undantaget pronomen och sådana språkliga finurligheter)? Kanske pratar vi om olika saker, men när Tore säger "grönheten" tolkar jag det helt enkelt som ordet "grön". För mig känns det rimligare att "grön" får beteckna denna indirekta orsak till upplevelsen, snarare än upplevelsen, eftersom orsaken därtill (den gröna gräsmattan) är konstant, medan upplevelsen, som kan manifesteras som sälta, välbefinnande eller gråskala, INTE är konstant.

Till syvende och sist grundar det i en känsla, men rent språkligt känns det mer logiskt att "grönt" syftar på något konstant, som är lika "objektivt" som volym och massa, medan "upplevelsen av grönt" syftar på något subjektivt, varierande. På så sätt undviker man också Sextus Empiricus m.fl. argument: Gräset är verkligen grönt, därför tycks det mig också så, på samma sätt som det tycks en hund att så är fallet, även om våra upplevelser är olika.

[Tore]

Om jag visste att Din upplevelse innehållsmässigt är identisk med min, vad skulle jag då veta, förutom just det, som jag inte vet när jag förstår vad Du säger till mig? Vad skulle det tillföra min föresåelse? Ingenting.

Om du visste att min upplevelse är innehållsmässigt identisk med din så skulle det förstås tillföra något till din förståelse av min upplevelse. Förstår inte vad det är du inte förstår med det...

För ett fungerande språk och förståelse är detta oväsentligt.

Javisst är det oväsentligt i de flesta fall.

För övrigt håller jag med Stefan om att det här inte är något djupt problem. Vi talar om färger på olika sätt i olika sammanhang — ibland för att tala om våra upplevelser, ibland för att tala om egenskaper hos föremål, ibland som benämning på ljus av olika våglängd. Ingen av dessa användningar kan rimligen sägas vara felaktig. De utesluter inte varandra och är vanligen oproblematiska.

[* KYREUS *]

Någon säger i någon kommentar - eller flera förresten - att detta är nonsensfrågor. Kadmos undrar då - jämfört med vad? Kära filosofkollegor: följer ni inte:
1/ kulturvärlden
2/ modevärlden
3/filmvärlden
4/arkitekturvärlden
Där tex är estetiken ofta dynamiken, där INTRYCK OCH UPPLEVELSER OCH FÄRG OCH FORM upplevs som GIGANTISKT CENTRALA FRÅGOR.

*Gränsöverskridaren* Kadmoz

[Faidros]

Jag har skummat, alltför snabbt vilket är ohälsosamt vad gäller filosofi, igenom de olika inläggen. Den snabba läsningen kan ha gjort att jag missuppfattat någon sak, men det må vara hänt.

Så som jag har uppfattat inläggen ter det sig som om de flesta av er ser färg som en sekundär kvalité i motsats till primär (t.ex form, vikt m.m.), eller? Distinktionen mellan primära kvaliteter och sekundära är ju klassisk vad gäller verklighetens ontologiska status, men även vad gäller epistemologiska spörsmål.

Mvh/Faidros