Hur blir jag en "rationell" varelse?

[Zi]

Jag ser mig själv som rationell.

"Rationell" Från SAOB:
BETYDELSE: föratåndsmässig, logiskt grundad; som motsvarar förnuftets krav; förnuftigt ordnad;som har avseende på l. är tillgänglig för för ståndet l. tanken l. tänkandet; begreppsmässig.

1. Hur kommer det sig att just du (om du upplever dig vara det,) är "befriad" och "rationell" tillskillad från s.k. "religiösa" människor (som mig)?
2. Vilka de nödvändiga faktorerna är för att bli "fri", "fritänkande" och "rationell"?
3. Om och i sådant fall varför, anser du att vetenskapen är "befriad" jämfört med andra "ideologier"?
4. Hur det kommer sig att vissa kan vara "försvarare" i "vetenskapens namn" och vem som bestämer vem som är "försvarare" av vetenskapen?

1. Min verklighetsuppfattning är uppbyggd empiriskt. Det är inte logiskt att tro på tomten eller Gud. Religiösas verklighetsuppfattning är grundad på fantasi som inte säger någonting om den faktiska verkligheten. Det finns ingenting som talar för existensen av en övernaturlig varelse. Däremot talar mina sinnen och mitt förnuft för avsaknaden av det.
2. Logik.
3. Vad menar du med befriad? Vetenskap säger mer om verkligheten än vad religion gör.
4. Jag utnämner mig själv till "försvarare" av vetenskapen eftersom jag försvarar vetenskapen.

I övrigt är det rationellt att uppmärksamma och uppskatta sina känslor.
Jag ser t.ex. inget problem i att vara rationell och meditera. (Meditionen kan förklaras med vetenskapliga metoder.)

[suchanother]

Tycker inte "ren" rationalitet är något att sträva efter. Vi behöver den "spekulativa människan", den som spränger gränser.
Under de här 2 åren på FF har jag lärt mej att mer och mer uppskatta en öppen och fördomsfri attityd. T.o.m. religiöst präglade inlägg gör intryck på mej nuförtiden! Nå, vi har väl alla våra bojor, men onekligen har FF varit en bra hjälp att befria sej från dessa.

[PopJimmy]

Kul att du börjar lätta lite på vingarna such.

[suchanother]

"Den spekulativa människan" kan låta lite cyniskt och billigt (som att spekulera i aktier eller dyl.).
Men hämtade uttrycket från Hegel. På Hegels tid var "spekulation" något positivt. Hegel skriver om den "spekulerande hjärnan" som ifrågasätter, kritiserar och är nästan som Weltgeists stf. här på jorden.

Bra Jimmy, du kanske ska lätta på vingslagen lite? Jag ser mej själv som en av få här på FF som står med båda fötterna på marken. Några har en fot på marken och en i vädret, som du t.ex. Helt ok. Några har inga ben alls eller så har de stoppat dom...jaa...fråga inte mej.
Jag tror att den etablerade vetenskapen och "ovetenskapen" måste ha sina möten. Varför inte här på FF?.
Tar inte alls på mej rollen som vetenskapman, skulle känna mej obekväm som i en alltför stor kostym på en maffiosoträff där Don Corleone ger mej ett erbjudande som jag inte kan neka till.

[PopJimmy]

jag ångrade mig

[Fication]

Zi, om du med logiskt grundad tänker dig en deduktiv värld där du har sett alla beståndsdelar i den så kan du få problem. Det finns ju ingen som sett en levande dinosaurie som kan vittna om det. Några bildbevis finns inte heller. Att dinosaurier existerar tror vi eftersom vi har många observationer som skulle förklaras av att dinosaurier har funnits. Nyckelordet här är förklaringsmodell.

Vi springer runt och tar in en massa information. När vi försöker ordna informationen så ställer vi upp förklaringsmodeller så att vi ska kunna orientera oss i världen. Sedan finns det spekulativa förklaringsmodeller, tex har man ju postulerat existensen av olika elementarpartiklar för att en existens av dessa skulle ge en bra och enkel (Ockhams rakkniv) förklaring till de fenomen man observerar. Och detta trots att man aldrig observerat och aldrig med de egna sinnena kommer att observera någon sådan partikel. Vi tror alltså på olika saker för att det hjälper oss att förklara varför världen ser ut som den gör. Typiskt forskningsarbete inom partikelfysiken är alltså att man postulerar en partikel och sedan sätter man igång och letar efter den.

Många tror på gud för att... ja, det är väl den bästa förklaringen till det de upplever, känner, tänker. Och faktum är att ganska många fysiker börjat tro på gud just därför att slumpen inte är tillfredställande när det gäller alla naturkonstanter som är satta med sån snuskig precission som medgett att liv uppstått.

I vilket fall så har vi en värld på insidan av skallen som man kan uppskatta, tex känslor, utveckling, skapande. Det är ju inte konstigt att folk ställer upp förklaringsmodeller som extrapolerar utvecklingen till... någonstans.

Jag tror att så länge man ser förklaringsmodeller som just modeller och inte sanning så är det helt ok. Men min poäng är att vi måste förlita oss på sådana för att kunna filtrera och ordna alla intryck. Gör man inte det kan man nog räkna sig som en savant som kan åka helikopter över stan och komma ihåg minsta detalj och kan återge det.

Men man ska ju också komma ihåg önsketänkandets makt, man postulerar ofta existensen av såväl tomten som gud eftersom världen skulle vara så mycket trevligare om de existerade. Jag tror att åtminståne tomtehypotesen är falsifierad vid det här laget.

[Zi]

Beyder detta att ALLT du tror på bygger undersökningar och expriment? Är alla dessa undersökningar och expriment även utförda av dig? Eller har du bara accpeterat andras "empiriska resultat"? Om du accepterat andras empiriska resultat hur kan du vara säker på att dessa empiriska resultat inte bygger innehåller en subjektiv bias? Är det inte endast ett filosofisk resonemang att anta att man antar att "ens verklighetsuppfattning är uppbyggd empiriskt"? Är inte tanken om empiri i sig själv ett filosofiskt resonemang?

Nej, jag kan erkänna att jag inte har utfört något experiment för att bevisa om Eritrea faktiskt existerar. Jag har inte varit där. I fall som detta och många fler litar jag på experterna. Det vore lite konstigt om jag med många andra har blivit lurade till att Eritrea existerar. Det skulle också vara ytterst opraktiskt att vara skeptisk mot Eritreas existens. Men visst, det kan ju vara en enorm konspiration.

Det är inte logiskt att tro på tomten eller Gud. Religiösas verklighetsuppfattning är grundad på fantasi som inte säger någonting om den faktiska verkligheten.

För det första: människans rationella, logiska, tankevärld är intimt sammankopplad med språket, och "tomten" och "Gud" är två språkliga begrepp inom språkvärlden. Människor som i sin språkvärld resonerar att begrepp som "tomten" och "gud" har nödvändig existens måste resonera enligt logiska regler inom språket. De måste resonera inom logiken eftersom annars kan de inte när du ifrågasätter nödvändigheten om existensen för deras "gud" uppleva en motsättning mellan din och deras världbild, och upplever de ingen motsättning kan de inte bli upprörda. Att uppleva ett ifrågasättande är en språklig/logisk tankehandling. Att tro något är att formulera ett sakförhållande mellan två begrepp och att uppleva förhållandet är en reell nödvändighet. Det är alltså en omöjlighet att tro skulle kunna vara utanför logiken.

Jag förstår inte vad du menar. Det är logiskt att vissa människor hallicunerar men det betyder inte att deras uppfattning om verkligheten är korrekt.

För det andra: Alla religiösa tror inte på en gud.

Religion enligt SAOB:
BETYDELSE: sammanfattningen av dels en människas l. ett samfunds o. d. trosföreställningar med avs.
på en högre gudomlig makt l. gud l. gudar, dels allt som har samband med människans praktiska förhållande till l. dyrkan av en sådan makt l. gud osv.

Vill du använda en annan definition?

För det tredje: Det är en omöjliget att påstå att fantasi inte skulle säga någonting om den faktiska verklighten (inom en vetenskaplig världsbild), eftersom den (fantasin), skulle då säga något om något som "står utanför" den faktiska verkligheten, dvs den skulle existera i en verkliget som inte är faktiskt, men människor som är förespråkare för vetenskapen är ofta noga men att påpeka att det inte finns något "utanför verkligheten". Och deras fantasier kan enligt vetenskapen inte bygga på ickekausala orsaker, alltså måste fantasierna i någon bemärkelse säga något om den faktiska verkligheten som de upplever den.

Ja, visst. Fantasi som företeelse är en del av verkligheten. Men att fantisera ger inte en korrekt bild av verkligheten. Om du drömmer att du bestiger Mount Everst så är det ett faktum att du drömmer om det. Det är inte ett faktum att du bestiger Mount Everest.

För det fjärde: Alla religiösa uppfattningar bygger inte på godtyckliga grundlösa fantasier. Om du går in och läser lite om Filosofisk skeptisism på wikipedia, så finns ett ansnitt om Buddhism (här är en direktlänk) http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophi ... cient_east

Fine. Jag har ingen lust att läsa så mycket eftersom jag ska grilla och festa snart. Bygger Buddhism på ren logik?

Det finns heller ingenting som talat mot existensen av en övernaturlig varelse.

Om jag tar Gud med stort G som exempel så finns det kontradiktioner.

Men jag träffar dagligen människor som hävdar att de upplevt en övernaturlig varelse. Varför ska jag tro på dig?

Jag vet inte. Jag litar på mig själv.

Jag litar inte på religiösa eftersom de är ologiska.

Zi skrev:
2. Logik.
Men eftersom alla människor använder språk/logik för att resonera oavsett om det gäller religion eller vetenskap (som jag tidigare redan förklarat) så är i stort sett alla religiösa människor rationella och fritänkande varelser (enligt din definition av rationell och fritänkande).

Men religösa drar fel slutsatser om de försöker använda logik.

Som sagt är vetenskapsmän ofta noga med att påpeka att det inte finns något "utanför verkligheten". Religioner säger alltså i lika hög grad något om verkligheten. Dessutom finns det genom tiderna mycket mer religion än vetenskap, och därför säger religioner mer om verkligheten är vetenskap.

Det är ett faktum att Hinduernas gudabilder bland andra är Shiva, Vishnu och Brahma. Så visst har du rätt i att religionen säger något om verkligheten. Men det betyder inte att den hinduistiska tron är en korrekt verklighetsuppfattning. Hur mäter du kvantiteten på utövad religion och vetenskap?

Jag förstår inte vad det är du försvarar när du säger att du försvarar vetenskapen. Den vetenskapliga metoden? Grundläggande antaganden? Jag tror det är välidigt ovetenskapligt och okritiskt att säga att man försvarar "allt som rör vetenskapen" eftersom detta innebär att man accepterar alla vetenskapliga teorier samtidigt. Jag kräver därför en nogare definiering av vad det egentligen är du försvarar.

Logik.

Hur kommer det då att det finns många psykopater som är extremt logiskt resonerande men extremt känslokalla? Är dessa inte rationella? Eller människor som inte uppmärksammar sina känslor? Är dessa inte rationella? Eller inte uppskattar sina känslor? Påstår du alltså att det är rationellt att uppskatta känslan av att våldta osykldiga barn?

De kanske har en skada i amygdala (del i hjärnan). Jo, de är rationella. De får utgå från sina förutsättningar.
Jag mår bra av att uppmärksamma mina känslor, därför är det rationellt att göra det. Om jag skulle må dåligt av det skulle det inte vara ratinellt att göra det.
Om man tycker om att våldta oskyldiga barn och man faktiskt gör det, så uppskattar man ju känslan.

Jag upplever tendenser till ett okritiskt pappegojbeteende uppstoppat av i den mest accepterade världsbilden. Jag förstår att det är tryggt att haka sig fast i världsbilder (oavsett om de råkar vara vetenskapliga eller s.k. "religiösa") Jag är dock inte intresserad av det. Jag håller mig till skepticism och mysticism (ja, den del av "religiöst/andligt utövande" som inte bygger på språkliga antaganden - som går att härma av andra, utan på ett personligt undersökande och ifrågasättande av det man hakar sig fast men som skapar en en tillit i att vara fri världsbilder. Något som man f.ö. inte kan härma genom ord eller imitativt beteende)

Vissa saker är självklara:
A är A
Existensen existerar

Eftersom jag inte är allkunnig kan det finnas argument som jag inte vet om och som skulle kunna motbevisa dessa axiom. Men det skulle vara en bra konstig värld om "A är icke-A", och så konstigt är inte världen.

[PopJimmy]

japp

[Zi]

Jag förstår inte vad du menar. Det är logiskt att vissa människor hallicunerar men det betyder inte att deras uppfattning om verkligheten är korrekt.

Men det finns ingen "korrekt verklighet" respektive "inkorrekt verklighet" det finns bara verklighet. Uppfattningar om verkligheten kan variera eftersom vi upplever den olika, men alla olika uppfattningar är fortfarande lika verkliga och lika "korrekta" utifrån sig själva. Det finns däremot en norm, en filosofisk uppfattning som accepterats i det moderna västerländska idéklimatet att det vakna alldagsmedvetandet definieras "korrekt verklighet". Med detta är alltså bara ett resonemang, inget mer.

Det finns bara en objektiv verklighet. En boll kan inte vara helt röd och helt blå på samma gång.

F.ö. så förstår jag inte vad för typer av halluciniationer du syftar på. Men om vi, förtillfället, antar att du upplever att religiösa människor "hallucinerar" (på det sätt bara religiösa människor gör). Vi antar vidare att du inte är en religiös människa. Vad blir följderna? Jo, eftersom du själv är inte är religiös, hur ska vi då veta att människor som är religiösa hallucinerar och människor som inte är religiösa inte hallucinerar? Måste man inte varit både religiös och icke religiös för att avgöra vem som egentligen hallucinerar? Kanske är det rent av icke religiösa människor som hallucinerar? Eller har du varit religiös och nu kan intyga att du tidigare hallucinerat?

Jag har varit religiös men det grundade sig i rädsla.

Ja, jag använder i alla fall aldrig denna definition du angavit. Denna är en gammeldags definition som är utdaterad, skapad av någon som inte någon som helst har koll från första början. Jag använder ofta begreppet religion väldigt öppet, eftersom jag för det mesta tycker det är svårt att avgöra exact vad och vad som inte är "religöst" eller "religion". Vill man däremot hitta en ny definition har moderna sociologer som t.ex. Professor Bellah på Harvard/Berkeley http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_N._Bellah verkat vela definiera religion inte i innehållet (alla snack om gudar etc är alltså helt irrelevant), utan genom dess funktion. Religion är vad som meningsfullt kopplar samman subjekt och objekt i ett "social action system".

Jag förstår inte riktigt vad du menar med "social action system". Är religionens funktion enligt dig att skapa mening?

Tja, för det första förstår jag inte vad du menar med "ren logik"? Jag har aldrig hört talas om något sådant. Kan du ge exempel på någon filosof eller något verk som diskuterar "ren logik" eller vart du hört talas om "ren logik" om du inte läst om det?

Kompromisslös logik.

Ge mig exempel på dessa kontradiktioner.

* Kan Gud laga en chilligryta som är så stark att han själv inte kan äta den?
* Teodicéproblemet
* Människan har en fri vilja samtidigt som framtiden är förrutbestämd av Gud.

Ologiska enligt vad då? Enligt "Ren logik"? Religiösamänniskor behöver som sagt inte heller med nödvändighet vara ologiska, eftersom saker är bara ologiska i förhållande till ett logiskt system. En religös människa kan ha att logisk system som i sig själv är helt internt koherent och därför logiskt utifrån sig självt.

Varje gång jag har funderat i religiösa banor upptäcker jag motsägelser. Därmed drar jag den generaliserande slutsatsen att religion är ologiskt. Men jag har ju inte läst om alla religioner. I min nuvarande uppfattning (närliggande objektivism) finner jag inga motsägelser.

Men religösa drar fel slutsatser om de försöker använda logik.

Fel slutsatser enligt vad/vem då? Inte enligt dem själva i alla fall.

Enligt mig och den objektiva verkligheten.

En "verklighets uppfattning" kan bara "inkorrekt" utifrån en annan "verklighetsuppfattning". Om jag har en hinduistisk verklighetsuppfattning så upplever jag den korrekt. Hur kan den då vara "inkorrekt"?

Att man tror att Shiva existerar betyder inte att Shiva faktiskt gör det. Uppfattningen ger alltså fel bild av verkligheten, den är inkorrekt.

Hur mäter du kvantiteten på utövad religion och vetenskap?

Tja, jag antar att man löst brukar prata om religöst utövande som det som utövades innan den vetenskapliga revolutionen slog i genom i väst för runt 300-400 år sedan, men som fortfarande trots det utövas i väst och utanför. Och eftersom jag antar att världen är större än vad det vi brukar benämna som västvärlden och att människor levt mer än 300 år på jorden med religöst utövande, så antar jag att kvantiteten av utövad religion är större.

Det här säger ingenting om vilken åskådning som har rätt.

Du vill alltså försvara logik. Kul att du vill försvara logik, menar du då att du vill försvara "ren logik"?

Ja.

Vissa saker är självklara:
A är A
Existensen existerar

Eftersom jag inte är allkunnig kan det finnas argument som jag inte vet om och som skulle kunna motbevisa dessa axiom. Men det skulle vara en bra konstig värld om "A är icke-A", och så konstigt är inte världen.

Jag förstår faktiskt inte alls vad du försöker säga här. Det låter som du försöker påvisa något utifrån Aristoteles lag om identitet, motsägelsefrihet och om det uteslutna tredje, men vad förstår jag inte.

Jag har själv inte läst Aristotoles men jag tror att objektivismen har tagit det från honom.
Jag försöker säga att det är ett rimligt antagande att existensen existerar. Det är också rimligt att det är den objektiva verkligheten.

[gråa hår]

Tycker inte "ren" rationalitet är något att sträva efter. Vi behöver den "spekulativa människan", den som spränger gränser.
Under de här 2 åren på FF har jag lärt mej att mer och mer uppskatta en öppen och fördomsfri attityd. T.o.m. religiöst präglade inlägg gör intryck på mej nuförtiden! Nå, vi har väl alla våra bojor, men onekligen har FF varit en bra hjälp att befria sej från dessa.

Trodde inte att jag skulle säga det men det här är ett otroligt gott poäng av "Such". Rationalisme i sträng betydning är inte att eftersträva och dessutom orealistiskt. Ekonomiska modeller som bygger på såna rational choice och "economic man" är helt enkelt missvisande, det är inte sån människan fungerar. ta för exempel en morgon där du ska gå i garderoben och välga kläder, är det realistiskt att människan skulle gå igenom alla kombinationer av olika klädesplagg för att finna den kombinationen som "maximerar nyttan" hur lång tid skulle såna räkneoperationer ta? Så är inte heller människan funtad som "rational choice" tillskriver oss, the economic man och rational choice är modeller på psykopater med tvångstankar och inte vanliga människor.

[PopJimmy]

bra sagt

[gråa hår]

Ge mig exempel på dessa kontradiktioner.

* Kan Gud laga en chilligryta som är så stark att han själv inte kan äta den?
* Teodicéproblemet
* Människan har en fri vilja samtidigt som framtiden är förrutbestämd av Gud.

jag förstår inte helt hur du menar att detta skulle bevisa något som helst?
1. Guds omnipotens avvisar du inte med chiligrytexemplet där. Ditt exempel förutsätter en påstånd om en omnipotent Gud UTANFÖR skaparverket, men om du tänker dig en Gud i skaparverket löser du det problemet galant. Se panteisme / spinozisme
2. teodicé förutsätter ganska många påstånder om Gud som bara är kontradiktoriska om du vill fasthålla att Gud besitter dom egenskaperna, allsmakt godhet och världens tillstånd, men vad med manikeisme som är en tro om en benevolent men inte omnibenevolent Gud? eller helt enkelt en allmäktig och ond Gud. eller att allt är gott i en större helhet.
3. Den är värre men finns redan inkorporert i theodicéproblematiken (se Leibniz).

poänget mitt är inte att ta den religiösa i försvar, men det finns ganska så många dåliga argumenter mot religion och det är dom jag vill ta för mig,

Det är svårt att diskutera religion från ett rationellt ståställe sen religion inte bottnar i rationalisme utan i en tro (som är sk. ad hoc). Utgångspunktet för disskutionen är så och säga omöjlig då förutsättningarna till parterna alltid kokar ner till en grundläggande oöverensstämmelse.

[Zi]

...

Är det så rationellt att ägna mycket tid åt kalkyleringar i garderoben?

[Zi]

Det finns bara en objektiv verklighet. En boll kan inte vara helt röd och helt blå på samma gång.

Så du menar att bollen är röd respektive blå i den objektiva verkligheten?

Va? Bollen kan vara röd eller blå eller schackrutig. Men den kan inte vara helt blå och helt röd på samma gång.

Jag har varit religiös men det grundade sig i rädsla.

Så du gick över till objektivism och dina "hallucinationer" och rädsla försvann då helt plötsligt? Eller försvann "hallucinationerna" gradvis? Hur yttrade sig dessa "hallucinationer"? Var det i fråga om visuella hallucinationer eller röster från gud (typ det Kiifen ofta pratar om)? Eller andra typer av fenomen? Hur kan man "hjälpa" religiösa människor att släppa sin tro, sina hallucinationer och gå vidare? Hur får man dem att tänka enligt "ren logik"?

Jag hade inga hallucinationer. Jag agerade efter ett belönings/straff-system (himmel och helvete m.m.). Jag vet inte riktigt hur jag kom fram till att jag skulle tro på Gud. Det kändes till en början rätt.

Hur man övertygar religiösa att bli logiska vet jag inte. Diskussioner brukar sluta med att de religiösa säger:
- Jamen, det är vad JAG TROR.

Logik biter inte på dem/er. Men jag bryr mig inte så mycket.

Tänkte posta en definition på "social action system" men hittade ingen. Gå in på http://notesweb.uni-wh.de/wg/wiwi/wgwiw ... FADTJ-EN-p och sök på "social action system" om du fortfarande är nyfiken, det finns ett sycke som diskuterar termen om du är intresserad.
Religionens mening för mig? Tja, det beror på hur jag väljer att definiera religion.

Om religion inte behöver ha något att göra med övernaturlighet så kanske jag redan är religiös utan att veta om det.

Jaha, så du resonerarar enligt kompromisslös logik? Hur lär man sig det?
[/quote]

Nej, jag är inte felfri. Jag strävar mot det.
Man får tänka så gott man kan. Det kanske kan vara en hjälp att läsa Aristotoles eller Ayn Rand.

Smart. Jag har aldrig tidigare tänkt på den där med chilligrytan. Det börjar bli klarare, jag tror jag börjar förstå varför religioner kanske inte är så "rent logiska" trotts allt.

Hmm. Måste vara bekvämt? Jag upplever ofta motsägelser i det jag tänker kring. Ja, du kanske har rätt om att religion är ologisk trotts allt...

Javisst.

Okej. Men jag vet inte vad den objektiva verkligheten är för något. Hur förstår jag den objektiva verkligheten?

Dina sinnen är ett bra verktyg och likaså din tankekraft. Vad är det som är oklart?

Men hur får man en "rätt" bild av verkligheten. Hur får man reda på att Shiva faktiskt inte existerar?

Jag kan inte motbevisa Shiva eller tomten för den delen. Jag tror att det skulle vara bortkastad tid.

Okej, men om jag nu vill sluta att tro på religion och börja använda "ren logik", hur gör jag då?

Det är väl bara att göra det. Jag vet inte exakt hur det funkar men det är vänstra hjärnhalvan som normalt står för språk, matematik och logik.

Okej, men vem har hävdat att existensen inte existerar?

Ingen vad jag vet. Håller du alltså med om att det finns en objektiv verklighet?

[Zi]

jag förstår inte helt hur du menar att detta skulle bevisa något som helst?
1. Guds omnipotens avvisar du inte med chiligrytexemplet där. Ditt exempel förutsätter en påstånd om en omnipotent Gud UTANFÖR skaparverket, men om du tänker dig en Gud i skaparverket löser du det problemet galant. Se panteisme / spinozisme
2. teodicé förutsätter ganska många påstånder om Gud som bara är kontradiktoriska om du vill fasthålla att Gud besitter dom egenskaperna, allsmakt godhet och världens tillstånd, men vad med manikeisme som är en tro om en benevolent men inte omnibenevolent Gud? eller helt enkelt en allmäktig och ond Gud. eller att allt är gott i en större helhet.
3. Den är värre men finns redan inkorporert i theodicéproblematiken (se Leibniz).

poänget mitt är inte att ta den religiösa i försvar, men det finns ganska så många dåliga argumenter mot religion och det är dom jag vill ta för mig,

Det är svårt att diskutera religion från ett rationellt ståställe sen religion inte bottnar i rationalisme utan i en tro (som är sk. ad hoc). Utgångspunktet för disskutionen är så och säga omöjlig då förutsättningarna till parterna alltid kokar ner till en grundläggande oöverensstämmelse.

1. Med Gud avser jag här den allsmäktige, allkunnige, goda kristna/judiska/muslimska Guden.
2. Man kan ändra en massa i läran för att försöka få alla pusselbitar att passa. Jag kan bara argumentera mot en lära i taget.