Sen tror jag det ligger något i att ju mindre någon/något är desto fortare går tiden för den/det, hörde något om att dom siktade mot att söka bevis för ett sådant samband mellan medvetandena hos olika storlekar på djur.
Kunde någonting ha blivit annorlunda?
Moderator: Moderatorgruppen
Determenismen så som du definerar den DD är vad jag förstår vederlagd av modern fysik och matematik.
Sen tror jag det ligger något i att ju mindre någon/något är desto fortare går tiden för den/det, hörde något om att dom siktade mot att söka bevis för ett sådant samband mellan medvetandena hos olika storlekar på djur.
Sen tror jag det ligger något i att ju mindre någon/något är desto fortare går tiden för den/det, hörde något om att dom siktade mot att söka bevis för ett sådant samband mellan medvetandena hos olika storlekar på djur.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Det är svårt att finna ett sådant bevis för sambandet mellan den upplevda tiden och djurets storlek.
Man har visat att puls, ämnesomsättning m.m. är en direkt skalär av djurs storlek, och tydligen även livslängd (vilket jag ifrågasätter, titta bara på de sega papegojorna, elefanterna och havssköldpaddorna - gäller möjligen bara däggdjur, vet faktiskt inte). Men det upplevda tiden måste ha att göra med snabbheten hos djurets tankeprocesser, som vi får förutsätta är lika snabba (dvs. nervimpulserna är lika snabba) i alla djur.
Avstånden är dock kortare i små djur, varför tanken kan sägas gå fortare. Även om det borde äga sin riktighet är den effekten nog ofantligt mycket mindre, om vi ska tala om "upplevd" tid, än den effekt som uppkommer av att djurens sinnen är så olika sinsemellan. En papegoja kan överhuvudtaget inte resonera kring tid och övriga ting på det sätt som vi gör, vilket måste spela en ofantlig roll för tidsuppfattningen. Även gravitationens inverkan (tiden tänjs ut mer ju kraftigare gravitationen är) får anses försumbar i sammanhanget, när man diskuterar djurs storlek på jorden.
För att ge en bild av hur den starkt den upplevda tiden kan jag hänvisa till ett experiment av en australiensisk (tror jag, kan kolla upp) psykolog som satte människor i vita rum med speciella klockor. I den ena sortens rum gick klockan dubbelt så fort som vanligt, medan den i det andra rummet gick hälften så fort. Och kan ni tänka, människorna anpassade sig - dygnsrytm, matvanor, rubbet. Efter försöket (tillbaka i normal tid) fann man till och med att minnet påverkats, så att de långsamma kom ihåg saker i den "verkliga" tiden längre än de snabba. Effekterna suddades givetvis ut igen efter ett tag.
Om man lägger subjektiviteten åt sidan och betraktar en mus och en elefants hjärna som ekvivalenta klockor kan man dock säga att tiden går fortare för musen på grund av gravitationen. Effekterna är i storleksordningen 1 sek på flera miljoner år.
Man har visat att puls, ämnesomsättning m.m. är en direkt skalär av djurs storlek, och tydligen även livslängd (vilket jag ifrågasätter, titta bara på de sega papegojorna, elefanterna och havssköldpaddorna - gäller möjligen bara däggdjur, vet faktiskt inte). Men det upplevda tiden måste ha att göra med snabbheten hos djurets tankeprocesser, som vi får förutsätta är lika snabba (dvs. nervimpulserna är lika snabba) i alla djur.
Avstånden är dock kortare i små djur, varför tanken kan sägas gå fortare. Även om det borde äga sin riktighet är den effekten nog ofantligt mycket mindre, om vi ska tala om "upplevd" tid, än den effekt som uppkommer av att djurens sinnen är så olika sinsemellan. En papegoja kan överhuvudtaget inte resonera kring tid och övriga ting på det sätt som vi gör, vilket måste spela en ofantlig roll för tidsuppfattningen. Även gravitationens inverkan (tiden tänjs ut mer ju kraftigare gravitationen är) får anses försumbar i sammanhanget, när man diskuterar djurs storlek på jorden.
För att ge en bild av hur den starkt den upplevda tiden kan jag hänvisa till ett experiment av en australiensisk (tror jag, kan kolla upp) psykolog som satte människor i vita rum med speciella klockor. I den ena sortens rum gick klockan dubbelt så fort som vanligt, medan den i det andra rummet gick hälften så fort. Och kan ni tänka, människorna anpassade sig - dygnsrytm, matvanor, rubbet. Efter försöket (tillbaka i normal tid) fann man till och med att minnet påverkats, så att de långsamma kom ihåg saker i den "verkliga" tiden längre än de snabba. Effekterna suddades givetvis ut igen efter ett tag.
Om man lägger subjektiviteten åt sidan och betraktar en mus och en elefants hjärna som ekvivalenta klockor kan man dock säga att tiden går fortare för musen på grund av gravitationen. Effekterna är i storleksordningen 1 sek på flera miljoner år.
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Hovnarr: Förstår inte riktigt hur du kommer fram till att vi är fria. Kan du försöka vara mer kortfattad och strukturerad.
Jag håller med dig om att komplexiteten i systemet världen är otroligt komplext mätt med människomått(tja de flesta mått). Men enbart för att vi inte kan beräkna framtiden eller att tiden inte går att vrida tillbaka så faller inte min teori. Vari ligger problemet?
Saker och ting upplevs ofta i förhållande till andra saker och ting. Om vi antar att tiden jämmförs med den sammanlagda upplevda tiden så skulle den upplevda tiden gå fortare och fortare. Gamla människor skulle därför förståligt säga "usch vad tiden går fort". Barn skulle helt förklarligt bryta samman för minsta väntetid och säga "Är vi inte framme snart...hur lång tid har vi kvar". De flesta djurs livslängd motsvarar ungefär lika många hjärtslag(kan inte komma ihåg siffran). Människan och vissa andra djur undantaget av olika anledning. Eftersom små djur tenderar att ha en högre frekvens av hjärtslag och därmed en kortare livslängd så skulle man kunna tänka sig att deras upplevda tid ofta var snabbare. En lika gammal mus och elefant skulle däremot ha samma tidsuppfattning. Det skulle även gå att jämmföra upplevd tid med andra variabler. T.ex. hur lång tid vissa sysslor tar, hur mycket du hinner med under en vis period osv. Varför går tiden t.ex. långsammare när man har tråkigt?
Jaja...Mycket nöje/DD
Jag håller med dig om att komplexiteten i systemet världen är otroligt komplext mätt med människomått(tja de flesta mått). Men enbart för att vi inte kan beräkna framtiden eller att tiden inte går att vrida tillbaka så faller inte min teori. Vari ligger problemet?
Saker och ting upplevs ofta i förhållande till andra saker och ting. Om vi antar att tiden jämmförs med den sammanlagda upplevda tiden så skulle den upplevda tiden gå fortare och fortare. Gamla människor skulle därför förståligt säga "usch vad tiden går fort". Barn skulle helt förklarligt bryta samman för minsta väntetid och säga "Är vi inte framme snart...hur lång tid har vi kvar". De flesta djurs livslängd motsvarar ungefär lika många hjärtslag(kan inte komma ihåg siffran). Människan och vissa andra djur undantaget av olika anledning. Eftersom små djur tenderar att ha en högre frekvens av hjärtslag och därmed en kortare livslängd så skulle man kunna tänka sig att deras upplevda tid ofta var snabbare. En lika gammal mus och elefant skulle däremot ha samma tidsuppfattning. Det skulle även gå att jämmföra upplevd tid med andra variabler. T.ex. hur lång tid vissa sysslor tar, hur mycket du hinner med under en vis period osv. Varför går tiden t.ex. långsammare när man har tråkigt?
Jaja...Mycket nöje/DD
Jag vet inte om det innebär att vi är "fria", DD, eller ens vad just detta att vara "fri" skulle innebära, men vad jag invände emot var giltigheten av NE:s deteminism som en lämplig förklaringsmodell för skeenden. Nämligen,
Jag invände specifikt mot a), dvs. att allt är förutbestämt. Det innebär att att universum skulle vara ett gigantiskt mekano - vevar man på veven för att avancera händelserna (tiden går) så finns det bara en möjlighet av vad som kan inträffa. Vevar man tillbaka (retardation) återgår man till ett tidigare läge, som kan förutbestämmas.
Jag förkastar detta på grund av följande: Partiklar oscillerar. I vändningsögonblicket är partikelns rörelseenergi noll. Heisenbergs osäkerhetsprincip säger då att att partikeln kan befinna sig var som helst, vi kan inte bestämma dess läge. Men determinismens klockverksuniversum hävdar att detta skulle vara möjligt. Det finns bara ett givet läge vid en viss tidpunkt för varje partikel, även då dess rörelseenergi är noll. Det luktar skumt, tycker jag, och väljer att tro på osäkerhetsprincipen istället för determinismen.
Som en följd av att jag förkastar "allting är förutbestämt" så blir viljan fri, helt enkelt enligt NE:s definition (se ovan), som exakt hävdar att viljan "således" inte är fri (för att allting är förutbestämt). Som jag antydde i ingressen behöver dock satsens omvändning inte gälla (viljan behöver inte vara fri, bara för att allting inte i förutbestämt, men vi måste då söka en annan förklaring till varför viljan inte skulle vara fri).
En fråga: På vilket sätt är hastigheten av ett djurs hjärtslag kopplade till dess tidsuppfattning? Varför inte lika gärna längden på dess naglar, i så fall? För att förtydliga min tidigare mening tror jag inte att en gammal mus och en gammal elefant skulle ha samma tidsuppfattning, eftersom de ser så olika på världen. Faktum är att jag inte tror att våra begrepp "tidsuppfattning" och "se på världen" alls är lämpliga begrepp för att beskriva vad en elefant/mus har/gör.
Deuce Deceptor skrev:Determinism enligt NE:
* Filosofisk ståndpunkt som hävdar att varje skeende är orsaksbetingat och lagbundet
(alt. a) filosofisk ståndpunkt som hävdar att allt är förutbestämt och att viljan således inte är fri. b) åsikt att allt orsakas av omgivningen)
Jag invände specifikt mot a), dvs. att allt är förutbestämt. Det innebär att att universum skulle vara ett gigantiskt mekano - vevar man på veven för att avancera händelserna (tiden går) så finns det bara en möjlighet av vad som kan inträffa. Vevar man tillbaka (retardation) återgår man till ett tidigare läge, som kan förutbestämmas.
Jag förkastar detta på grund av följande: Partiklar oscillerar. I vändningsögonblicket är partikelns rörelseenergi noll. Heisenbergs osäkerhetsprincip säger då att att partikeln kan befinna sig var som helst, vi kan inte bestämma dess läge. Men determinismens klockverksuniversum hävdar att detta skulle vara möjligt. Det finns bara ett givet läge vid en viss tidpunkt för varje partikel, även då dess rörelseenergi är noll. Det luktar skumt, tycker jag, och väljer att tro på osäkerhetsprincipen istället för determinismen.
Som en följd av att jag förkastar "allting är förutbestämt" så blir viljan fri, helt enkelt enligt NE:s definition (se ovan), som exakt hävdar att viljan "således" inte är fri (för att allting är förutbestämt). Som jag antydde i ingressen behöver dock satsens omvändning inte gälla (viljan behöver inte vara fri, bara för att allting inte i förutbestämt, men vi måste då söka en annan förklaring till varför viljan inte skulle vara fri).
En fråga: På vilket sätt är hastigheten av ett djurs hjärtslag kopplade till dess tidsuppfattning? Varför inte lika gärna längden på dess naglar, i så fall? För att förtydliga min tidigare mening tror jag inte att en gammal mus och en gammal elefant skulle ha samma tidsuppfattning, eftersom de ser så olika på världen. Faktum är att jag inte tror att våra begrepp "tidsuppfattning" och "se på världen" alls är lämpliga begrepp för att beskriva vad en elefant/mus har/gör.
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Det du oberopar är kaos, slump eller något liknande. För att detta skall existera krävs att något händer utan orsak. Som jag ser det kan en händelse mycket väl verka kaotisk pga att vi inte kan beräkna alla variabler eller se hela spektrat, detta medför inte att kaos faktiskt existerar. Jag kan inte skryta med mina kunskaper inom kvantfysik. Vad jag förstått så är kaos en omtvistad fråga. De flesta erkänner kaos som ett scenario med enormt många variabler, men inte som ett scenario utan variabler. Alla erfarenheter jag har säger mig att allt sker av en orsak. Min världsbild är som en maskin...om än en otroligt avancerad sådan. Eftersom människan är en del av världen så..."L´homme machine"
Som jag ser det så får du inte din frihet om du tror på kaos i extrem bemärkelse. Lika fri som du är i en deterministisk värld, lika fri är du i en värld där handlingar uppkommer utan orsak. Friheten är en illusion. Allt är ett och alltet är inte fritt.
Till tidsuppfattningen... Det jag skämtsamt reflekterade kring var ett program jag såg på Animal Planet. Programmet handlade om livslängden hos djur. Det har visat sig att under sin livstid slår nästan alla djurs hjärtan lika många gånger (förutom människan och några andra). Det har säkerligen något att göra med hållfastheten oså. Om tidsuppfattningen står i relation till något...t.ex. levd tid, livslängd osv så kan ju detta påverka stora/smådjurs scenariot som du och JR var inne på. Små djur har kortare livslängd(färre hjärtslag) och kan därför uppleva tiden långsammare. Om den levda tiden är vad som avgör upplevd tid så skulle det inte spela någon roll om det var ett stort djur eller ett litet djur, enbart åldern skulle avgöra. Jag kan tänka mig att det är flera saker som spelar in på hur snabbt vi upplever tiden...jag gav bara lite ideér. Har inga genomtänkta modeller att aplicera på den här frågan.
Hade fint/DD
Som jag ser det så får du inte din frihet om du tror på kaos i extrem bemärkelse. Lika fri som du är i en deterministisk värld, lika fri är du i en värld där handlingar uppkommer utan orsak. Friheten är en illusion. Allt är ett och alltet är inte fritt.
Till tidsuppfattningen... Det jag skämtsamt reflekterade kring var ett program jag såg på Animal Planet. Programmet handlade om livslängden hos djur. Det har visat sig att under sin livstid slår nästan alla djurs hjärtan lika många gånger (förutom människan och några andra). Det har säkerligen något att göra med hållfastheten oså. Om tidsuppfattningen står i relation till något...t.ex. levd tid, livslängd osv så kan ju detta påverka stora/smådjurs scenariot som du och JR var inne på. Små djur har kortare livslängd(färre hjärtslag) och kan därför uppleva tiden långsammare. Om den levda tiden är vad som avgör upplevd tid så skulle det inte spela någon roll om det var ett stort djur eller ett litet djur, enbart åldern skulle avgöra. Jag kan tänka mig att det är flera saker som spelar in på hur snabbt vi upplever tiden...jag gav bara lite ideér. Har inga genomtänkta modeller att aplicera på den här frågan.
Hade fint/DD
Deuce Deceptor skrev:Det du oberopar är kaos, slump eller något liknande.
I så fall är det något liknande. Just för vissa skeenden, kvantskeenden kan vi kalla dom, så kan vi inte iakta systemet utan att störa det. Det betyder alltså att allt är möjligt tills vi ser efter hur det verkligen är. Observationen gör på sätt och vis ordning av kaoset. Hur länge kan man vidmakthålla ett tillstånd av kaos, när måste systemet bestämma sig? Det har gjorts försök med fotoner med förbluffande resultat. Arbetsdagen, och min tid vid datorn, lider mot sitt slut. Jag får ta det en annan dag.
Deuce Deceptor skrev:Alla erfarenheter jag har säger mig att allt sker av en orsak. Min världsbild är som en maskin...om än en otroligt avancerad sådan. Eftersom människan är en del av världen så..."L´homme machine"
Och precis där är vi olika. Jag tror inte på raka orsakssamband, helt enkelt. Jag tror att saker bara händer. Det är min erfarenhet. Jag tror heller inte att de en gång började hända eller att de inträffar just "nu" medan vi iaktar dem. De bara är. När tid och rum är, och energi är, är händelser. L'homme complexe.
Deuce Deceptor skrev:Som jag ser det så får du inte din frihet om du tror på kaos i extrem bemärkelse. Lika fri som du är i en deterministisk värld, lika fri är du i en värld där handlingar uppkommer utan orsak.
Där är vi helt överens. Det var det jag antydde för några inlägg sedan, när jag sa att det praktiskta resultat blir det samma, världen är vad den är för oss, och solen går upp hur som helst. Men ska man nu tro på något så väljer jag det som verkar rimligast för mig.
Sen att "friheten är en illusion" osv. tror jag inte att jag begriper så att jag kan samtycke eller opponera mig på ett meningsfullt sätt. Vad menas med att friheten är en illusion? I förhållande till vad (som är reellt)? Vad är det som ger upphov till illusionen (vad får oss att tro att vi är fria, fastän vi egentligen inte är det)?
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Tja...tror nog inte vi kommer mycket längre i disskutionen. Jag tror att allt har en orsak och d tror att saker kan uppkomma ur intet.
Friheten är en illusion på så sätt att vi upplever en möjlighet att välja annorlunda trots att vi inte kan det. Kan finnas flera förklaringar till illusionen. Delvis en ideologisk del i vissa trossystem. För många ideologier så anses friheten nödvändig för att människan skall kunna ställas till svars för sina handlingar. Detta kan vara nog så starkt rotat i våra medvetanden. Liksom kristendommens syn på straff präglar vårt strafftänkande. Det är även möjligt att upplevelsen av jaget är nästan identisk med upplevelsen av frihet och att det finns en evolutionär anledning till den del i hjärnan som alstrar jagupplevelsen. Ytterligare möjligheter är givetvis okunskap(såvida jag har rätt).
/DD
Friheten är en illusion på så sätt att vi upplever en möjlighet att välja annorlunda trots att vi inte kan det. Kan finnas flera förklaringar till illusionen. Delvis en ideologisk del i vissa trossystem. För många ideologier så anses friheten nödvändig för att människan skall kunna ställas till svars för sina handlingar. Detta kan vara nog så starkt rotat i våra medvetanden. Liksom kristendommens syn på straff präglar vårt strafftänkande. Det är även möjligt att upplevelsen av jaget är nästan identisk med upplevelsen av frihet och att det finns en evolutionär anledning till den del i hjärnan som alstrar jagupplevelsen. Ytterligare möjligheter är givetvis okunskap(såvida jag har rätt).
/DD
Jag tror inte heller vi kommer längre i den diskussionen, men som ett klargörande så tror jag inte att saker uppkommer helt ur tomma intet, men heller inte att det finns raka orsakssamband (A hände först och förorskade B). Jag tror att verkligheten ligger någonstans mittemellan. Komplexitet ligger mellan kaos och ordning. Bara för att förtydliga min övertygelse.
Jag är fortfarande inte upplyst vad gäller den fria viljan. Du säger att vi upplever en möjlighet att välja, fastän vi inte kan det. Var kom det där sista ifrån? Är det något som gäller handlingen att välja specifikt? Eller är det som att säga, "vi tror att vi kan springa/arbeta/äta/hoppa/cykla/gå, fastän vi inte kan det"? Vad skänker den bisatsen sin legitimetet? Det skulle jag vilja veta.
Om man utgår ifrån att själva empirin är det sanna, att förnimmelsen av frihet gör att frihet, som förnimmelse betrakt, existerar, på samma sätt som förnimmelsen av kaffet i min mun gör att kaffet existerar, hur bevisar du då motsatsen? Om man utgår ifrån att förnimmelserna inte har någon betydelse skulle vi ju lika gärna kunna färdas genom världsrymden på en jättesköldpadda, eller?
Jag är fortfarande inte upplyst vad gäller den fria viljan. Du säger att vi upplever en möjlighet att välja, fastän vi inte kan det. Var kom det där sista ifrån? Är det något som gäller handlingen att välja specifikt? Eller är det som att säga, "vi tror att vi kan springa/arbeta/äta/hoppa/cykla/gå, fastän vi inte kan det"? Vad skänker den bisatsen sin legitimetet? Det skulle jag vilja veta.
Om man utgår ifrån att själva empirin är det sanna, att förnimmelsen av frihet gör att frihet, som förnimmelse betrakt, existerar, på samma sätt som förnimmelsen av kaffet i min mun gör att kaffet existerar, hur bevisar du då motsatsen? Om man utgår ifrån att förnimmelserna inte har någon betydelse skulle vi ju lika gärna kunna färdas genom världsrymden på en jättesköldpadda, eller?
Har du inte tittat över kanten, Hovnarr, sköldpaddan var där sist jag kollade.
http://hem.fyristorg.com/teosofi/Teosof ... _vilja.htm
http://hem.fyristorg.com/teosofi/Teosof ... _vilja.htm
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Det mest spännande i den artikeln var kanske att rubriken helt missade poängen. "Öde eller fri vilja" gjorde mig skeptisk redan från början (svart eller vitt, korven eller brödet, sadel eller styre?), men både determinism och absolut fri vilja lades gud ske pris snabbt åt sidan som icke falsifierbara eller orimliga. Kvar blev då syntesen - en begränsad fri vilja (vilket stämmer bra med min empiri), och en massa förklaringar på det (teorin kring olika fält hade stora likheter med den formella uppdelning i fysiskt/mentalt/emotionellt/andligt som jag brukar göra). Många som jag åtminstone till stor del kan instämma i. Jag tittar nog på den artikeln igen inom en snar framtid, även om "eller" i rubriken borde bytas till ett "och" eller kanske ett "men".
hovnarr skrev:Jag förkastar detta på grund av följande: Partiklar oscillerar. I vändningsögonblicket är partikelns rörelseenergi noll. Heisenbergs osäkerhetsprincip säger då att att partikeln kan befinna sig var som helst, vi kan inte bestämma dess läge. Men determinismens klockverksuniversum hävdar att detta skulle vara möjligt. Det finns bara ett givet läge vid en viss tidpunkt för varje partikel, även då dess rörelseenergi är noll. Det luktar skumt, tycker jag, och väljer att tro på osäkerhetsprincipen istället för determinismen.
En oscillerande kvantmekanisk partikel har inget bestämt vändningsögonblick där hastigheten är noll, och den kan följdaktligen vara lokaliserad till ett begränsat område. Men visst kan man tro att partiklar saknar bestämda positioner med hänvisning till kvantmekaniken, lika väl som man kan tro att där finns en bakomliggande determinism som kvantmekaniken inte förmår beskriva. Frågan lär aldrig kunna besvaras empiriskt.
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Tore: Förmodligen kommer det alltid finnas skeenden som ter sig kaotiska för oss. Vår begränsning medför att vi aldrig kommer att kunna beräkna alla skeenden. ´Vi är en del av systemet och tiden går inte att stanna osv... Teoretiska själ till att determinismen skulle förkastas ser jag dock inte.
Hovnarr: Hur kan slumpen vara kontrollerad? Är den kontrollerad så är den påverkad av orsaker och är då ingen slump. Det känns som att du pressar dig till din slutsats för att du inte "vill" förkasta den sista gnuttan frihet. Många tror på den fria viljan just för detta. Förutsätter inte din begränsade frihet någon form av dualism...?
Det kan vara bra att definiera fri och fri vilja. Om vi menar att vi med fri vilja skulle kunna välja annorlunda än vi gör...att vi inte till 100% är påverkade av uppväxt och miljö...då har vi ingen reel fri vilja enligt mig. Det är svårt att hitta en bra defenition...kanske är därför disskutionen blir så svår. Fri kan vara flera saker...det benämns ofta i betydelsen inte påverkad av något oönskatt. Viljan kan då upplevas fri. Att du tror du kan flyga innebär faktiskt inte att du kan flyga. På samma sätt är du inte enligt det första exemplet fri. Även om jag skulle ha fel angående determinismen och slumpen existerar...så är vi enligt första exemplet inte fria. Någon form av dualism eller annan teori som hänvisar till något gudomligt krävs.
Något ger upphov till föreställningen av kaffe...liksom fri vilja. Detta behöver inte innebära att denna föreställning är något annat än en subjektiv upplevelse. Det är svårt att hävda att kaffet t.ex. är gott på något universellt plan. Det finns däremot en anledning till att du upplever kaffet gott. Jaja...
Hade/DD
Hovnarr: Hur kan slumpen vara kontrollerad? Är den kontrollerad så är den påverkad av orsaker och är då ingen slump. Det känns som att du pressar dig till din slutsats för att du inte "vill" förkasta den sista gnuttan frihet. Många tror på den fria viljan just för detta. Förutsätter inte din begränsade frihet någon form av dualism...?
Det kan vara bra att definiera fri och fri vilja. Om vi menar att vi med fri vilja skulle kunna välja annorlunda än vi gör...att vi inte till 100% är påverkade av uppväxt och miljö...då har vi ingen reel fri vilja enligt mig. Det är svårt att hitta en bra defenition...kanske är därför disskutionen blir så svår. Fri kan vara flera saker...det benämns ofta i betydelsen inte påverkad av något oönskatt. Viljan kan då upplevas fri. Att du tror du kan flyga innebär faktiskt inte att du kan flyga. På samma sätt är du inte enligt det första exemplet fri. Även om jag skulle ha fel angående determinismen och slumpen existerar...så är vi enligt första exemplet inte fria. Någon form av dualism eller annan teori som hänvisar till något gudomligt krävs.
Något ger upphov till föreställningen av kaffe...liksom fri vilja. Detta behöver inte innebära att denna föreställning är något annat än en subjektiv upplevelse. Det är svårt att hävda att kaffet t.ex. är gott på något universellt plan. Det finns däremot en anledning till att du upplever kaffet gott. Jaja...
Hade/DD
Deuce Deceptor skrev:Tore: Förmodligen kommer det alltid finnas skeenden som ter sig kaotiska för oss. Vår begränsning medför att vi aldrig kommer att kunna beräkna alla skeenden. ´Vi är en del av systemet och tiden går inte att stanna osv... Teoretiska själ till att determinismen skulle förkastas ser jag dock inte.
Nej, några bindande teoretiska skäl finns knappast, vare sig för att förkasta eller acceptera determinismen. Det är i grunden en trosfråga som jag ser det. Det man möjligen kunde nämna i sammanhanget är Bells teorem. Har du läst något om det?
DD: Jag förstår inte riktigt ditt svar till mig (under "Hovnarr:" i ditt senaste inlägg). Vi har ju diskuterat detta på två olika trådar, så jag blir lite förvirrad. Men, för att summera:
*Jag tror att den fria viljan finns för att jag upplever den.
Egentligen kan ju hela världen vara en illusion, men jag väljer att tro på den värld jag kan förnimma.
*Jag likställer determinismen med religiös doktrin vad dess falsifierbarhet anbelangar.
Det är helt enkelt något man kan tro på, precis som Gud, och den går inte att motbevisa eller bevisa såsom Tore säger. Om du undrar varför jag inte tror på den så tillämpar jag bara en vetenskaplig princip i överförd bemärkelse om att inte föra in fler variabler i ekvationen än nödvändigt.
Syntes: Om du vill visa för mig att den fria viljan inte existerar, så kan du inte använda determinismen som bevis. Det är som om jag skulle säga att: "Gud har sagt till mig att den fria viljan inte finns, så därför är det så." Det kan ju vara sant för mig, men knappast för en ateist.
Och ur det perspektivet ser jag bara hur viljan skulle kunna vara icke fri genom att säga att det faktum att du är styrd till 100% av arv och miljö gör dig icke fri. Om vi har en oföränderlig själ, så är procentsatsen mindre än 100% och alltså är du fri i begränsad utsträckning. Om du definierar frihet på ett sådant sätt (och här kommer vi till något intressant som jag gärna utvecklar) så att frihetsbegreppet ändå kan inkludera någon som är "styrd" av arv och miljö, då är det helt enkelt så att vi har olika definitioner. Men vi måste skilja det från determinismens förutbestämnda orsakssamband. Att vara styrd av arv och miljö innebär inte att det finns en enda given handling i varje situation. Arv och miljö är inte ett indicium på determinismen.
*Jag tror att den fria viljan finns för att jag upplever den.
Egentligen kan ju hela världen vara en illusion, men jag väljer att tro på den värld jag kan förnimma.
*Jag likställer determinismen med religiös doktrin vad dess falsifierbarhet anbelangar.
Det är helt enkelt något man kan tro på, precis som Gud, och den går inte att motbevisa eller bevisa såsom Tore säger. Om du undrar varför jag inte tror på den så tillämpar jag bara en vetenskaplig princip i överförd bemärkelse om att inte föra in fler variabler i ekvationen än nödvändigt.
Syntes: Om du vill visa för mig att den fria viljan inte existerar, så kan du inte använda determinismen som bevis. Det är som om jag skulle säga att: "Gud har sagt till mig att den fria viljan inte finns, så därför är det så." Det kan ju vara sant för mig, men knappast för en ateist.
Och ur det perspektivet ser jag bara hur viljan skulle kunna vara icke fri genom att säga att det faktum att du är styrd till 100% av arv och miljö gör dig icke fri. Om vi har en oföränderlig själ, så är procentsatsen mindre än 100% och alltså är du fri i begränsad utsträckning. Om du definierar frihet på ett sådant sätt (och här kommer vi till något intressant som jag gärna utvecklar) så att frihetsbegreppet ändå kan inkludera någon som är "styrd" av arv och miljö, då är det helt enkelt så att vi har olika definitioner. Men vi måste skilja det från determinismens förutbestämnda orsakssamband. Att vara styrd av arv och miljö innebär inte att det finns en enda given handling i varje situation. Arv och miljö är inte ett indicium på determinismen.
Om vi skulle styras av determenistiska lagar också i vårat känsloliv tror jag inte vi skulle söka "mening" hela tiden. Om vi vore förutbestämda att gå ett öde till mötes vore det väl ett fel i maskineriet att vi tilläts tvivla på riktigheten i vart vi var på väg. Eller är det en del i din determenism?
Tvivlet.
Hur skulle du definera orsak, anledning och mening, Deuce?
Tvivlet.
Hur skulle du definera orsak, anledning och mening, Deuce?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 24 och 0 gäster