Rätt att offra liv?

[hovnarr]

Ett upplysande svar laotzu... Egentligen hade jag nog inte svårigheter att skilja på kostnaderna a) och b) (i mitt inlägg föreslår jag att b) ska minimeras så långt det går och istället vändas till en intäkt för att motverka a) utan hänsyn till vad detta får för konsekvenser för brottslingen).

Däremot skiljer jag inte på individen och staten såsom du gör, utan kallar allt detta för samhället. Jag finansierar staten. Jag väljer i viss mån den skock får som utgör staten. Jag stiftar på så sätt lagar jag med (men är dock inte särskild nöjd med "min" insats). L'État, c'est moi! Vi är ju en del av staten (och kapitalet) allesammans.

Jag kan således anse att något är kriminellt och bidra ekonomiskt till att den kriminelle straffas, inklusive den arbetskraft som fordras för att fånga in och döma vederbörande. Vad jag nu opponerar mig mot är själva påföljden. Sättet som staten "straffar" brottslingen på (kostsamt frihetsberövande under trivsamma former tillsammans med likasinnade) skapar utan synbar anledning ytterligare och onödiga kostnader, där man istället kunde se en resurs och en inkomstkälla.

Grundtanken "återanpassa kriminella så att de kan börja betala" följer exakt denna min ideologi, men jag tycker inte det fungerar i praktiken. För att detta ska funka måste alla de lyckosamt rehabiliterade mördarna och våldtäktsmännen bära kostnaden för hela systemet med alla de fall där det, med facit i hand, hade varit en större samhällsekonomisk vinst att skjuta brottslingen på fläcken. Och sett ur min ickekriminella, skattebetalande synvinkel så fungerar det inte - det är inte ekonomiskt motiverat, inte ens om en kåkfarare på tusen blir frälst och chef för Volvo på kuppen.

Det ska dock sägas att jag är ganska oinsatt i samhällsekonomiska konsekvenser. Alla de som administrerar brottsligheten och rehabiliteringen (t.ex. fängelsepersonal) betalar ju också skatt, men man kanske kan förutsätta att de skulle hitta andra saker att göra. Sen kan man också grubbla över hur samhällets produktivitet skulle påverkas med hotet av en plötslig död om man blev oskyldigt dömd. Å andra sidan kan man grubbla över vilka merkostnader man får av att bunta ihop samhällets bottenslam i samma korridorer där de kan utbyta tips och idéer med varandra.

Slutligen känner jag mig riktigt duktigt förbannanad idag, av någon anledning. Sådär att jag skulle vilja slå nån på käften bara för att visa att jag duger något till. Det kan också ha påverkat detta inlägg i debatten!

[laotzu]

... i mitt inlägg föreslår jag att b) ska minimeras så långt det går och istället vändas till en intäkt för att motverka a) utan hänsyn till vad detta får för konsekvenser för brottslingen

Att Du vill att (b) skall minimeras är jag med på, men sen hänger jag inte riktigt med: "... vändas till en intäkt för att motverka (a)"? Menar Du att man bör ta pengar från (b) och istället "placera" dessa i (a)? Om ja, varför? Är inte (a) ensamt brottslingens ansvar; det är väl han/hon som har begått brottet? Varför skall staten betala invånarnas skulder?

Däremot skiljer jag inte på individen och staten såsom du gör, utan kallar allt detta för samhället. Jag finansierar staten. Jag väljer i viss mån den skock får som utgör staten. Jag stiftar på så sätt lagar jag med (men är dock inte särskild nöjd med "min" insats). L'État, c'est moi! Vi är ju en del av staten (och kapitalet) allesammans.

Samhället består av individer, så långt är vi överens. I vårt samhälle har dessutom några av dessa individer till arbete att sköta samhället som instutition; dessa benämner jag staten. Du, som individ i Sverige, är en del av samhället i stort, men inte nödväntigtvis en del av staten.

Staten - i Sverige den del av staten som benämns Regeringen - stiftar lagar; inte individer. Du är indirekt med och påverkar vilka som skall vara en del av den lagstiftande makten, men Du som individ - precis som alla individer, även de som är del av staten - kan inte själv stifta lagar. Som medborgare - eller alla de delar som tillsammans bildar staten - kan Du ta initiativ till nya lagar eller lagändringar och delta i lagstiftningsprocessen, men inte stifta lagar; det kan bara staten som instutition göra. (Hur många gånger har Du änvänt denna rättighet/möjlighet?)

Summa sumarum: Du stiftar inte lagar, även om Dina handlingar - hur Du röstar etc. - indirekt påverkar lagstiftandet.

Sättet som staten "straffar" brottslingen på (kostsamt frihetsberövande under trivsamma former tillsammans med likasinnade) skapar utan synbar anledning ytterligare och onödiga kostnader, där man istället kunde se en resurs och en inkomstkälla.

Straffet är benämningen på domen för handlingen som brottslingen utfört, dvs. (a), inte (b), som benämns påföljden. Varför detta är viktigt är att (b) inte är ett "personligt straff", utan en, enligt staten, önskavärd påföljd.

Jag har personligen aldrig besökt, än mindre varit en intern, på Kumla; men jag tvivlar på att det är "trivsamt". Visst, jämför man med fängelserna i Indien eller Kina så är nog Kumla mer "trivsamt" än dessa; vilket ju å andra sidan reflekterar vår levnadsstandard i övrigt kontra deras. Men frågan är att kostnaderna på (b) är så höga för att brottslingarna har en sån hög levnadsstandard i fängelset, eller om det är allt runt omkring; lokal, el, all möjlig personal etc. Mao. för att fängelser över huvud finns. Är fängelser över huvud önskvärda? Vilka konsekvenser skulle det leda till att sänka fångarnas levnadsstandard till ett minimum? Skulle detta gynna samhället i övrigt? Är det bättre att "omvända" en än ingen? Gynnar det samhället mer? osv.

Att fångar sitter med likasinnade är väl oundvikligt? Vart skulle de annars placeras? Kanske skulle färre brottslingar upphöra med kriminella handlingar om de istället placerades i en intellektuell miljö med bra förutsättningar för personlig utveckling; men vilken intellektuell miljö vill ta emot en brottsling? Kan Du tänka Dig att ha en brottsling hemma hos Dig, för att på så sätt (1) få brottslingen att återanpassas till samhället och (2) avbelasta samhällets kostnader för (b)? Och är det inte, i viss mån, detta man försöker ge dem som man anser har det som allra värst? Man dömer dem till "vård", där de får hjälp, istället för fängelse. Hur detta fungerar, och om det över huvud fungerar, kan man dock diskutera.

Att se fångar som en resurs är möjligt, men hur? De sitter väl där de sitter för att de inte delar samhällets syn? Visst kan man tvinga dem till arbete, straffläger etc., men är detta önskvärt eller ens lagligt?

Grundtanken "återanpassa kriminella så att de kan börja betala" följer exakt denna min ideologi, men jag tycker inte det fungerar i praktiken. För att detta ska funka måste alla de lyckosamt rehabiliterade mördarna och våldtäktsmännen bära kostnaden för hela systemet med alla de fall där det, med facit i hand, hade varit en större samhällsekonomisk vinst att skjuta brottslingen på fläcken.

Visst vore det önskvärt att brottslingarna och före detta brottslingar skulle kunna bekosta sin egen behandling. Och att de inte kan göra detta kanske kan ses som kritik mot hela system. Men är det inte just därför vissa saker är statliga och inte privata? Vissa saker går helt enkelt inte jämt upp, eller med vinst, men är endå önskvärda. Skall man slopa allt som inte går jämt upp eller med vinst, t ex. presstödet? Vilka konsekvenser får i så fall detta?

Bygger inte hela idén på att merparten av samhället inte skall bryta mot lagarna? Fängelserna etc. är ju till för de få som vägrar följa samhällets regler. Är vi andra inte villiga att betala för att staten skall se till att omhänderta, samt försöka "omvända", dessa individer? Sedan kan man självklart diskutera hur det skall ske, hur man kan effektivisera detta etc. En sak är iaf. säker: Om inte 100% av brottslingarna "omvänds", eller tvingas till arbete, så går verksamheten med förlust. Om de tvingas till arbete, vad ska de arbeta med och vart? Man sätter väl dem i fängelse just för att man - i rådande stund; dock gärna, om möjligt, i framtiden - inte vill ha dem ute i samhället?

Att skjuta brottslingar på fläcken - preventiv brottsbekämpning; dödstraff etc. - ger väl knappast önskvärd effekt; det om något bevisar väl historien? Folk begår inte mindre brott, snarare tvärtom, bara för att döden är en möjlig konsekvens av kriminellt handlande; de stater som har dödsstraff i USA är väl ett levande bevis på detta.

Man måste alltid tänka på konsekvenserna...

Slutligen känner jag mig riktigt duktigt förbannanad idag, av någon anledning. Sådär att jag skulle vilja slå nån på käften bara för att visa att jag duger något till.

Må väl,
Gustaf

[hovnarr]

Ett kort förtydligande/svar är allt jag hinner med just nu, men det var verkligen intressant att läsa dina uttömmande funderingar laotzu. Min attityd att "bunt ihop och skjut ihjäl dom, så länge det inte påverkar mig" är ju inte precis att visa mig från min mest altruistiska sida. Men jag accepterar min inkonsekvens. Hur som helst:

1) Jag har aldrig utnyttjat min möjlighet till att påverka lagstiftning, och är inte särskilt intresserad av politik på nationell eller internationell nivå. Jag bryr mig mest om min familj och mina vänner, och tänker att om alla bara gjorde det så skulle det inte vara så dumt här på jorden. Det må vara en naiv syn, men det är i alla fall där jag lägger min tid.

2) I första hand tycker jag inte att fängelser som påhitt över huvud är ett lämpligt sätt att handskas med kriminella. Jag har dock svårt att gå utanför paradigmen och hitta något bättre, p.g.a. alla de svårigheter med detta som du framför. Vore det möjligt skulle jag satsa på att i det nya systemet söka minska kostnaderna b), eftersom jag tycker det vore en smakligare lösning enligt mitt resonemang i mitt första inlägg i detta ämne.

3) Väljer man fängelse som strafform kan man gott välja något mindre "trivsamt" än så som vi har det i Sverige. Vi behöver knappast gå till östeuropeisk eller arabisk standard. Förhållandena skall enligt mitt förmenande då vara asketiska - renliga, erbjuda näringsriktig kost och så långt det är möjligt erbjuda möjligheter till återanpassning med så mycket kontakt med "normala" människor och så lite kontakt med fångar som riskerar att vara ett dåligt inflytande som möjligt. TV på rummet och bättre mat än vad barn får i skolan är att gå till överdrift.

4) När det kommer till kritan är jag nog inte för dödsstraff. Det är framförallt ett teoretiskt ställningstagande som grundar i att jag finner döden lite motbjudande, för jag kan inte föreställa mig att dödsstraff som företeelse kommer att komma in i min personliga sfär så länge jag lever (dvs, jag tror inte att jag, mina anhöriga eller någon som gör något mot mig eller mina anhöriga kommer att påverkas av ett dödsstraff i direkt mening).

5) Däremot undrar jag om man kan säga att USA är stökigare för att de har dödsstraff? Kan det inte lika gärna bero på tiotusen andra faktorer? Ända sättet att testa hypotesen vore att avveckla dödsstraffet i USA och hålla alla andra faktorer konstanta (omöjligt) och sedan se om brottsligheten ökade mindre än vanligt (knappast troligt). Ett mer praktiskt genomförbart tillvägagångssätt kunde vara att jämföra liknande stater som har resp. inte har dödsstraff, men jag har svårt att se att man kan dra statistiskt hållbara slutsatser utifrån det.

Hoppsan, det blev lite text det här med. Foten i kläm!
/Stefan

P.S. För övrigt får det mina tänder att klia när jag hör saker som "de grymmaste brottslingarna är de som har de värst och behöver mest kärlek och vård". Det är säkert sant. Men det förrycker någonstans grunden för att envar vid någon punkt i livet blir ansvarig för sina handlingar oavsett barndom eller dåliga dagar på jobbet. Galna hundar behöver säkert också mer kärlek och vård än friska hundar, men de får gift intravenöst istället. D.S.

[J R Auk]

Alla brott bör ha samma straff; om anledningen till att någon döms för ett brott är, att det skadar samhället. Någonting annat kan inte kallas humant.
Samhället är alla individer inte (som idag) dom som ställer sig bakom samhällsstrukturen. Även dom som motsäger sig demokratiskt vunna lagar/regler har väl en rätt?

Om vi väljer att se en individ som skadlig för samhället, finns det bara en sak vi kan göra utan att perversera den mest grundläggande funktionen av samhällsstrukturering. Vårda denna individ tills en kompromiss har uppnåtts där vi har säkerställt att individens agerande inte skadar samhället.
Men dom flesta verkar vara inne på det kristna strafftänkandet.
Öga för öga, tand för tand. Den som ont gjort ska ont få. Allt för att enligt en kapitalt misslyckad uppfostringsstrategi betvinga människor till anpassning.
Men människor är inte som gräset som böjer sig efter vinden, vi är som träden med rötter som är djupt förankrade. Tvingas vi att böjas för mycket så "snap" bryts vi.
Och vad händer då?

Vad det gäller att döda, så är det en fråga om varje situations förutsättningar.
Om jag ser barnaskjutaren och kan förhindra honom genom att övermanna honom, så är det fel att skjuta honom. (så som lagen också säger idag)
Men märk att här tvingas vi bedömma subjektets förmåga och
motiv till att döda, för att kunna utröna huruvida det var ett rättfärdigat beteende.

Kolla på dom gamla hederskodexarna som krigare (krigare med kultur) genom tiderna har förvärvat sig, så finner ni ett ganska humant utförande, av ohumana handlingar. Sen att ingen ska behöva utföra krigshandlingar, kan man disskutera. Men man kan bara sekundärt lägga skuld på krigaren då krigshetsare som Stefan ser till att avrättning på plats väntar den som i för hög grad ifrågasätter giltigheten i krigshandlingen.

[hovnarr]

Tja... jag vet inte riktigt vad jag ska tro. Ibland tycker jag som du Auk, att det man alltid ska sträva efter att minimera våld osv. Det är en vacker tanke.

Ibland tänker jag mig dock världen som "Skrivbordet" på en dator, och det vore skönt att få ta bort lite ikoner och tömma papperskorgen. Samla alla terrorister, religiösa och politiska extremister, våldtäktsmän, massmördare, folkmördare, pedofiler osv. på en ö och spräng skiten i luften. Så kan vi alla andra börja om med ett rent bord och vara hur ovåldsamma som helst. Eftersom det är en ganska extrem tanke så finns det väl risk att jag skulle hamna på ön själv. (Nizze som skådar i avgrunden, ni vet).

Krigshetsare? Det var en helt ny etikett på mig, tror jag. Jag ska börja iakta mig själv som en krigshetsare och se på vilka sätt detta perspektiv skulle kunna vara sant.

Egentligen är det förekomsten av "onda" handlingar som jag skulle vilja spränga i luften, dvs. snarare eliminera mord än mördare, snarare skära bort viljan att våldta från mänsklighetens medvetande än att skjuta alla våldtäktsmän. Men jag tror inte på ondska som någon kosmisk kraft, utan ser det endast som en etikett på vissa handlingar eller kanske attityder.

Så då hamnar jag vid gärningsmännen igen, och vill eliminera dem istället.

Nu ska jag berätta en hemlighet. (Läs inte vidare om du är känslig för nya tankar eller inte orkar med långa, abstrakta utläggningar innan poängen kommer).

Såhär tror jag världen fungerar, ifall någon nu skulle vilja få för sig att försöka förändra den:

Ställ dig mitt i en grupp med 250 pers. som sjunger Helan går. Försök nu börja sjunga Ja må han leva. Det är ganska svårt att ens komma på melodin i det läget. Även om du lyckas kommer alla andra att fortsätta att sjunga Helan går. Om någon nära dig, verkligen, verkligen vill inspireras av ditt exempel kanske han eller hon också kan börja sjunga Ja mån han leva med mycket möda. Om ditt mål är att få alla andra att sjunga Ja må han leva så snart som möjligt måste du pröva något annat.

Så fort skocken sjungit "...farerallan lej!" så ropar du en halv sekund för sent "LEJ!". Ganska snabbt kommer du att bryta upp takten, folk kommer att tappa koncentrationen och sången går åt helvete (testa gärna på en stor fest om du inte tror mig). Alla tystnar. Nu kan du sjunga Ja må hon leva, och då kommer alla att kunna följa dig.

Om du vill påverka ett stort system som redan är i full gång, så måste du först bryta ner systemet och sedan bygga upp det (eller något helt annat) på nytt. Annars kommer dina ansträngningar att ebba ut i det stora bruset och bli till intet.

Därför är jag så frestad av tanken att i ett snabbt slag rensa bort skiten och börja om på nytt med något bättre. Störa systemet riktigt ordentligt. För mänsklighetens skull välkomnar jag en ordentlig syndaflod, även om jag själv flyter med. De som blir kvar önskar jag lycka till i att skapa en bättre värld på nytt, med delfiner som hoppar i bakgrunden.

En annan del av mig struntar i syndafloder m.m. och vill bara äta glass och ha det mysigt, vill inte någon något ont och skulle aldrig stå ut med att se någon dö, än mindre döda någon - kanske inte ens ett rådjur, fastän jag äter falukorv.

Det är så det är att vara krigshetsare, antar jag.

/Stefan

[J R Auk]

Hehe först och främst jag menade Stefan inte hovnarr, missade att du hette Stefan

Den stora syndafloden sätts i gång när du går ut och gör dom små mönsterbrytande sakerna som att ta ut alla pengar du har från banken.
Hälsar lite extra trevligt på någon okänd, eller sätter dig och övertygar en gnostiker på ett forum.
Rätt vad det är så kommer Noak flytandes med 2 av varje sort, en av oss alla i en stor masskomplott

[Deuce Deceptor]

Trevligt att komma in lite sent i diskussionen. Mycket underhållande inlägg

För att stapla upp lite.

Om vi skall avgöra fångarnas relation till samhället så är det en förutsättning att ha en bild av hur samhället skall vara. Vi som skriver verkar inte ha detta.

Jag håller med J R att det kristna strafftänkandet är pasé. Folk är inte fria. Vad tjänar det till att hämnas...förutom då en viss tillfredställelse(som oftast känns mest motiverad innan och inte speciellt bra efteråt). Poängen med straff och fängelse är att minimera mängden brott. Avrättningar utesluts pga de praktiska konsekvenser som de får. De gynnar inte det samhälle jag vill ha(orkar inte skriva ett manifest i detta mail. Straffet skall avskräcka brotslingen innan och se till att han inte gör om brottet efteråt. Detta är givetvis en balansgång. Det önskvärda när brottet är begått är att få ut fången så snabbst som möjligt utan att denne gör om något brott. Denna behandlingstid får dock inte vara så mild att folk kan begå brott utan straff. Någon form av straffarbete/böter/frihetsberövning kan fungera i avskräckande syfte. Såg en dokumentär om detta på TV för lite sedan. Kanada är tydligen bland de länder som lyckats få ned brotsligheten mest. Framförallt eftersom de har fängelser som är helt inställda på behandling och mindre på hämnd. Deras fångar har det ganska OK. Ska vi enbart tillämpa skrämseltaktiken så tror jag att vi får ta i rejält. Saudiarabien eller nått...

Vad gäller att döda: Jag tror inte på objektiva värden. Situationen avgör helt om det är fel eller inte. Konsekvenserna får beräknas utifrån en egoistisk analys

Hade/DD

[hovnarr]

En bild av hur samhället ska vara. Precis. Det måste till det, någon slags vision eller riktning, och sedan ska brott och straff systemet passa in i det. Jag försökte tidigare med en sådan riktning i min idé att straffet ska generera så mycket samhällsnytta som möjligt, men det är egentligen bara en detalj som snarare bekräftar det i mitt tycke felaktiga nuvarande systemet.

Får jag framkasta denna utgångspunkt: I en demokrati bestämmer majoriteten vad som är normalt. Genom våra lagar ställer vi upp vad som är så "onormalt" att vi betraktar det som straffbart. Sådant beteende, säger vi, passar inte i det normala samhälle som vi eftersträvar, och därför vill vi isolera det onormala från oss. Vi när en hopplös idé om att försöka göra de onormala elementen normala så att de ska kunna passa in i det samhälle vi vill ha.

Domen/straffet blir då en signal att det här beteendet inte passar in det samhälle vi eftersträvar. Kan man då tänka sig att de individer som är för onormala då får bygga upp sitt eget samhälle på annan ort? Till att börja med kan EU skjuta till en stor pott och skapa ett tropiskt ö-fängelse mitt i Atlanten med utmärkta jordbruksmöjligheter men med obefintlig kommunikation med omvärlden. Världen brottslingarna kommer till skulle påminna något om hur vissa urbefolkningar lever idag. Ett slags livslång "expedition Robinson". Givetvis kan man inte samla kvinnliga förbrytare och våldtäktsmän på samma ö etc., utan man får då ha flera öar. Tjuvarna får stjäla varandras fårsaxar om de vill, våldtäktsmännen får våldta varandra och självmordsbombare kan nå saligheten genom att spränga en kokospalm eller två i luften. Vid närmare eftertanke kanske det dock skulle vara bättre att ha alla typer på samma ö - de kanske rentav skulle hålla varandra i schack och utveckla någon slags moral i allt kaos?

På så sätt skulle alla brottslingar få ett drägligt liv och en möjlighet att skapa ett samhälle på den nivå som de är kapabla till. Visst, det kommer nog inte att vara förstahandsvalet för ekoturister, men är det inte en vacker tanke? Mördar du någon får du en livslång tropisk semester, men med den lilla haken att du blir tvungen att ge upp hela ditt nuvarande liv och jobba hårt för att odla rovor som du kan äta varje dag. På sikt när tekniken utvecklas kanske vi helt enkelt kan ha en liten planet som vi inhyser våra brottslingar på istället, men ö-världen känns mer pittoresk.

Tanken är kanske inte helt PK men jag tycker det låter rätt trevligt. Och ingen behöver dö i onödan.

[Stefan]

JR Auk/

Men man kan bara sekundärt lägga skuld på krigaren då krigshetsare som Stefan ser till att avrättning på plats väntar den som i för hög grad ifrågasätter giltigheten i krigshandlingen.

Krigshetsare? När har jag hetsat för krig? Jag skrev:

Det finns massor av situationer där det är rätt att döda. Andra världskriget är ett exempel. Däremot ska man försöka hålla nere våldet så mycket som möjligt i samhället. Bland annat tycker jag att man borde förbjuda proffsboxning, kampsporter, många våldsamma filmer etc. som glorifierar våld. Men i vissa situationer måste man använda våld eller hot om våld för att få bukt med bråkiga personer och minska på den totala mängden våld i samhället.

Dvs. jag försökte visa på vilket tillvägagångssätt som kunde minska mängden våld så mycket som möjligt i samhället. Är det att vara krigshetsare? Argumentera i stället för att komma med skällsord.

Vidare skrev jag:

Däremot är dödsstraff i krigstid en självklarhet (vad ska man annars skrämma desertörer med?).

Säg att Sverige försvarar sig mot Nazityskland. Arméerna är jämstora och utan deserteringar kan Sverige försvara sig. Givetvis kommer många att dö, men man har ändå goda chanser. Nu börjar ett antal personer på den svenska sidan som tycker att Sverige borde vara med i stället för mot nazisterna att tänka på att desertera. Om de gör detta kommer vågskålen att väga över till tyskarnas fördel, många fler svenska soldater kommer att dö och Sverige kommer att ockuperas.

Hur ska man förhålla sig till detta? Förlora kriget? Sätta desertörerna i fängelse? Det skrämmer ingen om alternativet är att riskera att dö i skyttegraven. Det enda man kan hota med är dödsstraff, och därför är det rimligt att ha dödsstraff i krigstid. Gör man det, kommer folk inte att desertera, och således kommer man att ha större slagkraft och således förlora färre soldater och ha större chans att vinna kriget.

[J R Auk]

Ok jag överdrev med ordvalet, inget illa ment.

Det jag menar är att du gör samhället mer värt än individerna som samhället representerar. Ingen ska väl tvingas ut i krig om dom inte vill?
Genom att säga så legitimerar du krig? Jag gör inte det.
Vilka ideal kräver blodsoffer för sin giltighet?
Jag hyllar alla desertörer och ordervägrare, jag tror att roten av det onda är hela maskineriet i krig. Armen och patriotismen går hand i hand. Men vems gränser gäller? Vilka är vi som vi skyddar och vilka är dom som vi slåss mot?

Nu din rätta benämning:
Krigslegitimerare!!

[hovnarr]

Ja fy fan för krig. Vill någon inta Sverige så var så god. Jag gör inte motstånd mot någon armé. Hoppas de inte får för sig att utrota mig och de mina bara. Det fick mig att tänka på en underbar låt av Boris Vian. Här kommer vers 1 som en hälsning till alla fransktalande:

Monsieur le Président
Je vous écris une lettre
Que vous lirez peut-être
Si vous avez le temps

Je viens de recevoir
Mes papiers militaires
Pour partir à la guerre
Avant mercredi soir

Monsieur le Président
Je ne veux pas la faire
Je ne suis pas sur Terre
Pour tuer de pauvres gens

C'est pas pour vous fâcher
Il faut que je vous dise
Ma décision est prise
Je m'en vais déserter.

[Stefan]

Ingen ska väl tvingas ut i krig om dom inte vill?

Jo. Tänk om nazisterna ville inta Sverige. De kommer att döda alla judar. Då har alla en plikt att försvara landet, oavsett vad man vill. Om nödvändigt kan man tänka sig att skjuta desertörer (dock endast som sista utväg, det är rätt brutalt, det medges).

Vilka ideal kräver blodsoffer för sin giltighet?

? Vilka ideal kan man tänka sig att försvara med blodsoffer, är det det du menar? Jag kan tänka mig många, t ex idealet att nazisterna inte ska få komma och utrota Sveriges judar. Det är värt stora blodsoffer.

Jag hyllar alla desertörer och ordervägrare, jag tror att roten av det onda är hela maskineriet i krig

Desertörer från dåliga arméer, som naziarmén, är värda att hylla. Desertörer från t ex den norska armén 1940 är värda förakt.

Ja fy fan för krig. Vill någon inta Sverige så var så god. Jag gör inte motstånd mot någon armé. Hoppas de inte får för sig att utrota mig och de mina bara.

Så du tycker alltså att det skulle vara OK om tyskarna tog Sverige och utrotade judarna? Du skulle t o m säga "var så god".

[J R Auk]

Stefan:
Varför denna besatthet vid andra världskriget? Nog finns väl fler exempel att hänvisa till?

Jag skulle gjort mitt motstånd tidigare än kriget.
Hur skyddar du ditt land mot nazismen bäst?
Genom att hela tiden vara uppmärksam mot orättvisor som förtrycker grupperingar eller anspelar på motsättningar för att stärka den egna gruppens sammanhållning.

Därför säger jag fördöm staten israel tills dom uppvisar ett medgivande av dom fundamentala mänskliga rättigheterna som fastslagits av FN.

[J R Auk]

Desertörer från dåliga arméer, som naziarmén, är värda att hylla. Desertörer från t ex den norska armén 1940 är värda förakt.

Endast den vinnande sidan benämns som god, betänk det.
Är det människorna i armen som var dåliga eller armen som människorna utgjorde som var dålig?

[hovnarr]

Ja fy fan för krig. Vill någon inta Sverige så var så god. Jag gör inte motstånd mot någon armé. Hoppas de inte får för sig att utrota mig och de mina bara.

Så du tycker alltså att det skulle vara OK om tyskarna tog Sverige och utrotade judarna? Du skulle t o m säga "var så god".

Nej, läs mitt inlägg ordentligt. Din tolkning liknar mitt inlägg som en spya liknar den ursprungliga maträtten. Jag förkastar krig och säger att jag inte tänker göra motstånd mot någon armé. I det läget skulle jag satsa på att hjälpa krigets offer, gömma dom och mig tills världen blev förnuftig igen, eller bygga en månraket i mitt underjordiska laboratorium.

Precis som Auk säger skulle jag gjort motståndet tidigare. Och jag skulle hylla desertörer på bägge sidor som tagit sitt förnuft till fånga. Jag är emot krigsmaskinen - det är ganska långt ifrån att säga att jag tycker att det är okej att döda judar.