Objektiv sanning och metafysiska sagor

[Jbig]

Hejsan...J R Auk...

Nix, den utgår lika mycket från ett objektivt faktum! Allt utgår alltid från värderingar - även det objektiva! Men tack ändå!  :wink:

MVH
jbig

[J R Auk]

Hejsan...J R Auk...

Nix, den utgår lika mycket från ett objektivt faktum! Allt utgår alltid från värderingar - även det objektiva! Men tack ändå!  :wink:

MVH
jbig

Så hur utgår den objektiva utsagan om att 1 liter vatten taget från hinken är en liter mindre i hinken från en värdering?

Vart finns det objektiva faktumet i att du behöver mera kosing, pengar?
Du måste värdera pengar som något åtråvärt för att behöva det. Vi knyter an till att tillfredsställa preferenser som ett psykologiskt behov.

Jämställer inte du betraktelse med värdering nu?

[Jbig]

Hejsan...J R Auk...

När jag påstår att allt bygger på värderingar menar jag att värderingar ständigt styr oss. Vi kunde diskutera turkiska pannkakor nu istället, men vi valde ett annat ämne. Bara att dra det till sin spets, så ser man att allt bygger på värderingar. Det första du säger när du går upp på morgonen bygger på en värdering - eftersom du lika gärna kunde sagt något annat!

Vad ditt exempel om en liter vatten osv kunde du välan ha dragit till med två liter istället - men du valde en liter........

Vad gäller min vilja av penningar så är det fortfarande en objektiv sanning för mig - oavsett vilka premisser som ligger under! Eller hur? Det är ju bara jag själv som avgör om det hela är ett absolut objektivt tillstånd eller ej - och jag väljer att det är det! Så var det klart! E du me?  :lol:

MVH
jbig

[näckrosblad]

subjektivism/relativism är också ett misslyckande, eftersom man utsluter verkligheten som referens, och därmed hävdar att alla uppskattningar är relativa till varandra, utan någon central punkt som binder dem samman (därmed är Britney Spears och Beethoven lika goda musiker, vilket för mig verkar vansinnigt)

Man utesluter inte alls verkligheten som referens, jag lever i verkligheten och kan omöjligen göra något annat, när jag refererar till Beethoven så som en radikalt bättre konstnär än Britney Spears är det också ett verkligt förhållande som jag uttrycker. Det du däremot försöker komma åt är ett verkligt förhållande i-sig-självt, vilket är meningslöst; för att komma åt det måste du beskaffa dig med ett relationslöst vetande, något som är omöjligt, vilket leder till att du aldrig kan säga Beethoven är en bättre konstnär än Britney Spears och samtidigt ge uttryck för något i-sig-självt. Drömen om sådan kunskap är en kvarleva från Platon som ni nihilister (Prozak & co) borde göra er av med.

Varför är "subjektivitet" så läskigt?

Lösning? Erkänn människors relativa tolkning av verkligheten (uppfattad som "sanning"), men erkänn även verkligheten som referensram. Då slipper du absolutismen i objektivism och subjektivismen i relativism.

Du kan inte själv förstå vad du säger eftersom du nu är tillbaka där vi började.

Att leva i verkligheten är inte detsamma som att tolka den verklighetsenligt. Jag tror inte på ett "verkligt förhållande i-sig-självt"; det är vad objektivisterna och relativisterna gör. Men det betyder inte att relativa tolkningar saknar en gemensam referensram. Du har misförstått vår filosofi

[Avantgardet]

Vem bestämmer den gemensamma referensramen? I synnerhet för nihilister.../Konfunderad

[eken]

Erkänn människors relativa tolkning av verkligheten (uppfattad som "sanning"), men erkänn även verkligheten som referensram. Då slipper du absolutismen i objektivism och subjektivismen i relativism.

Så när jag använder mig av en nödvändig sanning såsom "Jorden finns eller jorden finns inte" så är det i själva verket ingen sanning, utan en relativ tolkning av verkligheten som referensram?

Hur vet jag att det är sant då? (och om du menar att det är sant att det inte finns några sanningar så verkar ju det kunna ge oss en absolutism även i nihilismen, nämligen det envisa försvaret av att sanningen inte är sann per se...)

Mvh
Anders

[Rafael]

Objektivt hit och dit, varför inte intersubjektivt? Våra sinnen tycks fungera hyfsat lika (vi kan trots allt förmedla saker om ändå bristfälligt), våra fantasikreationer däremot inte. Där har vi alltså den materalistiska världsåskådningen. Vill Näcken måhända vara både materialist och idealist på samma gång?

[Algotezza]

Tänkte starta en tråd med en diskussion om sanningens objektivitet. Jag vill hävda att vi inte kan prata om sanning som något objektivt. Hur vi än försöker hitta en grund för sanningen, där vi når den objektiva sanningen, misslyckas vi alltid.

Är detta objekltivt sant?

Att säga att något är objektivt sant är endast att påpeka en viss sannings status. Vi måste inse att alla sanningar, vilka de än må vara, är kontingenta. Att försöka hitta en objektiv sanning är som att försöka ta sig ur sitt eget skinn, att se världen utanför sin egen synvinkel.
Det vi kan säga om sanning är att något är sant när folk låter mig hålla något för sant.

Du menar empiriska sanningar, antar jag, inte logiskt-matematiska (som handlar  hur vi hanterar väldefinierade symboler och hur dessa kan relaleras till varandra)...

Utanför sin egen synvinkel ser man ingenting alls. Världen blir förnummen (verklig för oss) genom vår upplevelse av den och genom våra försök att förändra den. Vi är upplevande och omskapande subjekt. Den subjektiviteten kommer vi inte från. Vi kan nå en intersubjektivt konstruerad objektivitet genom att ta fasta på vad som är gemensamt i vad och hur vi upplever samt  genom att sträva efter samsyn i en viss grupp och genom konsensus gällande våra mätmetoder och vad vi kan nå via dem. Men "verklig" objektivitet?

En proposition är inte sann för att den korresponderar med något fakta - eller något annat för den delen. Hur skall vi veta när någonting korresponderar och när det inte gör det?

Man får väl se det som ett socialt sanningsspråkspel, giltigt inom sina ramar.


A

[suchanother]

Filosofins ständiga problem är att nå till den absoluta sanningen. Men finns den?
Varför inte inta en mer praktisk hållning och säga; nu har jag nått hit, om detta är sanningen vet jag ej, bryr mej inte heller, detta är vad jag förmår och kan inte bättre.

[Tractatus]

Det är väl en del av människans natur att ständigt söka, leta efter förbättring/sanning. Vad man än bestämmer sig att göra slutar det med att man söker förändring och förbättring.

[Drawing Down The Moon]

subjektivism/relativism är också ett misslyckande, eftersom man utsluter verkligheten som referens, och därmed hävdar att alla uppskattningar är relativa till varandra, utan någon central punkt som binder dem samman (därmed är Britney Spears och Beethoven lika goda musiker, vilket för mig verkar vansinnigt)

Man utesluter inte alls verkligheten som referens, jag lever i verkligheten och kan omöjligen göra något annat, när jag refererar till Beethoven så som en radikalt bättre konstnär än Britney Spears är det också ett verkligt förhållande som jag uttrycker. Det du däremot försöker komma åt är ett verkligt förhållande i-sig-självt, vilket är meningslöst; för att komma åt det måste du beskaffa dig med ett relationslöst vetande, något som är omöjligt, vilket leder till att du aldrig kan säga Beethoven är en bättre konstnär än Britney Spears och samtidigt ge uttryck för något i-sig-självt. Drömen om sådan kunskap är en kvarleva från Platon som ni nihilister (Prozak & co) borde göra er av med.

Varför är "subjektivitet" så läskigt?

Lösning? Erkänn människors relativa tolkning av verkligheten (uppfattad som "sanning"), men erkänn även verkligheten som referensram. Då slipper du absolutismen i objektivism och subjektivismen i relativism.

Du kan inte själv förstå vad du säger eftersom du nu är tillbaka där vi började.

Att leva i verkligheten är inte detsamma som att tolka den verklighetsenligt.

Hur tolkar man verklighetsenligt, eller: hur kan man inte göra det?

Om min verklighet består av tusentals bilder av hur något är, betyder inte det att de bilder som jag inte får att passa ihop med de andra är mindre delar av min verklighet. Jag skulle säga att leva i verkligheten inte är samma sak som att placera in den i en bestämd bild av hur något ska vara, även om de reflekterar varandra.

Jag tror inte på ett "verkligt förhållande i-sig-självt"; det är vad objektivisterna och relativisterna gör. Men det betyder inte att relativa tolkningar saknar en gemensam referensram. Du har misförstått vår filosofi

Då får du ytterligare tydliggöra. En gemensam referensram kan vara alltifrån något kulturellt betingat eller en obeorende existens. En relativist som helst av allt vill att hans världsbild accepteras av alla andra blir du i båda fallen .

[suchanother]

Tractatus, du har så rätt. Mina tankar var resultatet av en stunds nedstämhet.

[Wintran]

En sanning är en sats som uppkommit genom att logiskt koppla samman ett antal olika observationer som vi tror på till en gemensam punkt. Ju starkare stöd sanningen har, desto sannare blir sanningen.

Jag kan förstå de som säger att det inte finns några sanningar, och att allt bara är antaganden, för att komma ifrån en slags svartvit trångsynthet ("antingen är något sant eller också inte"). Det vi måste komma ihåg är att det finns mer eller mindre bevisade antaganden, att dessa kan vara mer eller mindre logiskt sammanhängande och mer eller mindre understödda. Sanning för mig är när ett visst antagande blir tillräckligt övertygande i sig självt och gäntemot andra antaganden för att jag ska kunna börja tro på och verka efter det.

Vi kan inte leva utan att förhålla oss till saker, och vi måste förhålla oss starkare till vissa saker än andra, och acceptera vissa som mer sanna och verkliga än andra. Annars skulle vi aldrig klara av att ta beslut och handla utifrån dem, jag tror inte ens vi skulle kunna tänka.

Let's break it down:

"Jorden är rund"
Vi förstår vad denna sats försöker säga (en viktig del för att kunna förhålla oss till den) och vi accepterar den som en sanning då tillräckligt många observationer och argument stöder den: Vi har sett bilder på jorden från rymden, folk har rest jorden runt, astronomin har massa djupgående beskrivningar om himlakroppar och hur deras form bildas, osv. Dessutom är just denna sanning en sådan som är så allmänt accepterad att de flesta människor aldrig ens ifrågasatt den, vilket i vissa fall kan vara en fälla, såsom när folk faktiskt trodde att jorden var platt. Att något är allmänt accepterat behöver inte nödvändigtvis betyda att det är sant, men det behöver heller inte betyda motsatsen.

Angående objektivitet och subjektivitet skulle jag vilja säga så här: Den som påstår att jorden är rund menar att det är en objektiv sanning, och likaså gör den som hävdar att jorden är platt. Att något är en objektiv sanning betyder enbart att om sanningen verkligen är en självklar sanning så befinner den sig i ett oberoende tillstånd som förhåller sig lika för allt och alla. Alltså, som jag ser det skulle vi lika gärna kunna skriva allmängiltig istället för objektiv och personlig eller individuell istället för subjektiv. Det är en objektiv sanning att människor behöver äta för att överleva, men det är en subjektiv sanning att fisk är gott.

En ytterligare fråga är hur mycket bevis vi kräver för att kunna acceptera en sanning och börja tro på den. Vissa är övertygade om att övernaturliga väsen och händelser är en sanning. Jag själv skulle gärna tro på det men kan inte acceptera det som ett unikt fenomen eller bevis på en annan värld förrän jag haft en egen personlig upplevelse av det (vilket jag ständigt söker) eller genom att vetenskapen finner bevis för det, trots att jag har läst massvis kring det och har nära vänner vilka jag litar på som beskrivit har fantastiska men oförklarliga upplevelser för mig.

Två andra klassiska exempel på ovanstående problematiska gränsdragning för vad som är sant och inte sant är: "tror ni på Gud?" och "tror ni på evolutionsteorin?". Jag menar inte att de måste utesluta varandra, men det är exempel på två frågor som folk idag svarar väldigt olika på, och som många har svårt att hävda en bestämd uppfattning i (speciellt den försnämnda).

[eken]

Filosofins ständiga problem är att nå till den absoluta sanningen. Men finns den?
Varför inte inta en mer praktisk hållning och säga; nu har jag nått hit, om detta är sanningen vet jag ej, bryr mej inte heller, detta är vad jag förmår och kan inte bättre.

Det läskiga med det är att vem som helst då kan ha rätt om precis vad som helst, och att man inte behöver göra ett dyft för att förändra sin världsuppfattning ens om den är livsfarlig eller vansinnig.

Och med tanke på alla idioter man har omkring sig i världen så skulle inte det kännas betryggande...  :D

/eken