Naturfolk, ociviliserade eller ofördärvade?

[oorleck]

....

[Avantgardet]

Men man får inte tycka synd om heller - som such har börjat göra -, att tycka synd om är att sätta sig över (och det finns ingen grund). Bättre att vara brutalt ärlig - både i ord och handling. Inte  tillåta skiten från första början, håller med dig där.

Så mitt svar till trådskaparen är att vi är idioter om vi tror oss kunna föra in värdeomdömen här öht.

[suchanother]

För helvete Avant. Jag har ändå allvaret i budskapet.

[Avantgardet]

Du har blivit borgerlig välgörenhetskärring?

Behåll känslan, uttryck den smartare. Jag vet att du fattar.

[suchanother]

Avant, ditt budskap smärtar.
Är en snäll kille.

[Avantgardet]

Förlåt. Gå in på svt och sök efter dokumentären "under stjärnorna" (försökt fixa fram en länk i tio minuter nu men fattar ingenting). Vem dömer vem? Verklighet!

[Rising]

Tack oorleck, du har alla hemma hör jag, till skillnad från Rising som lever i en StarTrek-fantasi - det är där i framtidsutopierna de här skadedjuren "borgarna" när sitt förakt för kärleken.

Boooh! :^)

För tjugo år sedan var internet en Star Trek-fantasi. Idag möjliggör det en extelligens som främjar de lägre klassernas bildning och nyhetsintresse på ett sätt som gynnar demokratin på sätt som ingenting gjorts sedan biblioteken. Typ.

Problemet med dig är att du inte har några visioner :^)

Och är jag borgare nu? Jag som förespråkar höga skatter? Tja, det är ju bättre än att kallas totalitär i alla fall...

[miles davis]

Fan Rising, har du pluggat antropologi eller liknande? Det känns som så.
Hur som, har du några bra boktips på området?

[Avantgardet]

Tack oorleck, du har alla hemma hör jag, till skillnad från Rising som lever i en StarTrek-fantasi - det är där i framtidsutopierna de här skadedjuren "borgarna" när sitt förakt för kärleken.

Boooh! :^)

För tjugo år sedan var internet en Star Trek-fantasi. Idag möjliggör det en extelligens som främjar de lägre klassernas bildning och nyhetsintresse på ett sätt som gynnar demokratin på sätt som ingenting gjorts sedan biblioteken. Typ.

Problemet med dig är att du inte har några visioner :^)

Och är jag borgare nu? Jag som förespråkar höga skatter? Tja, det är ju bättre än att kallas totalitär i alla fall...

Absolut, ni är borgare hela högen (fråga mig inte, nån har plockat fram hippien i mig)! Om man går tillbaka till ursprungsbetydelsen (men det har ju alltid varit borgarklassens smarta drag, att aldrig låta sig definieras tydligt), så är vi faktiskt allihopa borgare - vissa bara mer solidariska än andra och självmedvetna än andra (kallas samvete), men i stort sett ingen gör ett skit (för att de tror att lösningen är att information, läs dator, skall vara gratis - men det skall kosta att leva? -, vilket är borgartänk så man mår illa). Det är ju dock problematiskt att öppna upp för den uppenbara sanningen, eftersom man är indoktrinerad (inte genom konspiration utan genom en "osynlig hand" - Guds finger i börsmarknaden, Hegels horn i pannan, och Smiths våta fascistdröm). Du vet Rising att media är kontrollerat, och det är ingen konspiration det är bara dålig planering (men det är ju ditt sossejobb att fixa, publik service är ju ett bra initiativ), men hur bestämmer vi vad som är "bildning" (vems ideal och i vems tjänst)?

Nej vi stannar klockan lite va, tar en titt på oss själva.

Jag har väl massor med visioner, jag blev nästan lite sårad, men de bygger på logik. Det finns bara en vettig grej att göra: att alla tar vad de behöver, inte vad de vill.

Skönt att du kan ta saker Rising på rätt sätt.

miles davis: har du läst Lévi-Strauss? Mind bogglin', men det är ju en klassiker.

[miles davis]

Bra där, Lévi-Strauss.
Nej, jag har faktiskt inte läst honom - varit nära på flertalet gånger, men inte mera än så. Ska lätt lägga honom på listan över böcker att beställa.
Fler tips, någon?

För övrigt anser jag sekulariseringen vara något av en fin gåva, har man inte blivit tillgiven den - likt de ociviliserade utbölingarna - så kan man lika gärna ta livet av sig, för det är inte direkt så att man lever det för sin egen skull.
Därmed inte sagt att sekularisering endast har positiva erfarenheter att ge, det bjuder även på annat. Så kom inte och ge mig på fingret för det.

[Rising]

Fan Rising, har du pluggat antropologi eller liknande? Det känns som så.
Hur som, har du några bra boktips på området?

Nej, nej... Jag är ju den mest obildade personen på sajten.

Här tog jag mer eller mindre och citerade boken "Krigets Historia" av John Keegan rakt av, förutom slutsatsen om det där med att primitiva kulturer skulle vilja behålla sin status quo; det är bara min egen analys av det hela.

[hovnarr]

Intressant tråd - men vart tog trådstartaren vägen?

Rising tar upp kärnan i problemet tycker jag: att den moderna civilisationen ger oss möjlighet att göra vad vi vill och inte vad vi behöver. Att det är mycket bättre att kunna hänga på ett forum om man känner för det, än att behöva plöja jorden.

Ändå påstår folk att de är så stressade i dagens samhälle. Hur kan det komma sig? Är man tillräckligt fräck är det ju bara att slå på autopiloten och låta de stekta sparvarna flyga rätt in. Samhället är nästan perfekt i bemärkelsen att man inte behöver ta ansvar för nånting om man inte vill. Det finns alltid någon att skylla på, och skriker man bara tillräckligt högt är det säkerligen någon som skrapar ihop resterna av en och ser till att man tas omhand.

Hur kan en sådan belägenhet skapa stress? Kan det vara så att vi behöver någon som talar om för oss vad vi ska göra? Någon som dikterar villkoren och implicit säger att reser du inte på arslet och gör lite nytta nu så dör du, men mer än så krävs inte av dig. Är detta "naturfolkens" hemlighet, att de är nöjda med att foga sig i naturens villkor, just för att slippa hitta på egna? Kanske är det just DETTA som skapar stress - inte att ha mycket att göra, utan att inte veta vad man ska ta sig till. Kanske leder naturlivet till mer glädje och sinnesro än att surfa på Internet, trots att det gör lite ont när mossan river i stjärten.

Vad är mest värt - bekvämlighet eller sinnesro? Och måste de två utesluta varandra? Jag tror inte det. "Rätt väg" tycks mig inte vara att återvända till naturen, men heller inte att försöka "civilisera vildarna". De gör så god nytta som de är, som enzym, förebild, irritationsmoment eller hur vi nu vill se på dem.

Jag tror det är dags för ansvar under frihet, nu när frihet under ansvar förlorat sin mening. Att var och en som haft turen att födas under just sina specifika förhållanden tittar på dem som en gåva och frågar sig - Vad kan jag göra av detta? Som Rising säger - ägnar sig åt kreativ verksamhet. Det kan vara många olika saker, det. Det handlar inte om en särskild aktivitet som målning eller låtskrivande (detta kan vara otroligt okreativt) utan om ett förhållningssätt. Förhållningssättet att välkomna förändringar, som Rising också nämner. Pressa juice av citronerna. Förädla skiten som kastas på en till prima gödsel som det spirar solrosor ur.

Tänk er en dynamisk civilisation som hela tiden uppdaterar sig själv för att möta sina egna utmaningar. Det är en grandios civilisation, det, vare sig man torkar sig i röven med Lambi eller mossa.

[miles davis]

Fan Rising, har du pluggat antropologi eller liknande? Det känns som så.
Hur som, har du några bra boktips på området?

Nej, nej... Jag är ju den mest obildade personen på sajten.

Här tog jag mer eller mindre och citerade boken "Krigets Historia" av John Keegan rakt av, förutom slutsatsen om det där med att primitiva kulturer skulle vilja behålla sin status quo; det är bara min egen analys av det hela.

Äsch, obildad är du nog inte - du har ju läst en bok. Den verkar intressant (och billig, på adlibris), så what the hell, även den hamnar på listan över böcker att beställa.

[oorleck]

Jag ser det så att civilisation är ett nödvändigt ont som behövs för att vi ska kunna leva någotsånär anständigt i trängseln.


De tidigaste människorna levde genom jakt och den växtlighet som den kunde komma över. Under denna långa period formades människan till vad den i princip är idag rent genetiskt. Människan ordnade upp sig i stammar som anpassade sitt levande efter födan. Stammarnas storlek och antal anpassades till mängden föda och vice versa. Människan var en del av naturen.

Då människan lärde sig styra naturen genom jordbruk så satte de sig över naturens vanliga kretslopp. Helt plötsligt anpassades inte mängden föda till populationen, så länge det fanns god jord kunde stammarna bli fler och större. Relativt fort blir all gynsam mark använd, människan hade erövrat planeten.

Men generna från de där första 2 miljoner åren finns kvar och för att anpassas till den trånga planeten så behövs uppfostran, som jag ser, bygger på rädsla. civilisation.

[Rising]

Jag tror det är dags för ansvar under frihet, nu när frihet under ansvar förlorat sin mening.

Ooooh... Du har en känsla för grymma oneliners. Den där skall jag komma ihåg.

Vill gärna fortsätta lite om det där med stress. Du skriver:

Är detta "naturfolkens" hemlighet, att de är nöjda med att foga sig i naturens villkor, just för att slippa hitta på egna? Kanske är det just DETTA som skapar stress - inte att ha mycket att göra, utan att inte veta vad man ska ta sig till.

Intressant det där om stressen inför att skapa sina egna villkor. Jag kommer att tänka på det där grymt oetiska experimentet med hundar som utsattes för elchocker. Så här beskriver gamla fina wikipedia experimentet:

"A follow-up experiment involved three dogs affixed in harnesses. The first dog was simply put in the harness for a period of time and later released. The second dog was put in the harness, and given electric shocks, which the dog could end by pressing a lever. The third dog was wired in parallel with the second dog, receiving shocks of identical intensity and duration, but his lever didn't do anything. The first and second dogs quickly recovered from the experience, but the third dog learned to be helpless, and suffered chronic symptoms of clinical depression."

Förutom att jag vill leda elchocker genom forskaren, så tycker jag det är fascinerande hur extremt nedbrytande den illusoriska valmöjligheten tycks vara. Jag kan mycket väl föreställa mig att den föränderliga, civiliserade världen har försett oss med massor av sådana här valmöjligheter som inte påverkat vår situation det minsta - och som därmed betingat oss med olustkänslor inför valmöjligheter i allmänhet.

Vi tycks helt enkelt vara bättre lämpade att uthärda vidriga förhållanden än att hantera misslyckanden efter att ha försökt ändra våra förhållanden.

Det är kanske därför den civiliserade världen som helhet kan tyckas vara väldigt framgångsrik och ständigt öka levnadsförhållandena för alla (ty vi ser bara resultaten från de hundar som tryckt på knappar som fungerar - segrarna skriver ju som bekant historien) medan många individer i civilisationen ändå lever betydligt mer hopplösa och resignerade liv; ty de har helt enkelt tryckt på knappar som inte gjort ett skit.

Då kan man drömma sig tillbaka till hur världen såg ut när man inte hade några valmöjligheter alls - men ändå kunde uthärda prövningarna man utsattes för.

---

Här vill jag egentligen gå vidare med att tala om system och om hur vissa maktstrukturer i (civiliserade) samhällen arbetar genom att just presentera meningslösa valsituationer för de människor de önskar förtrycka. Tänker bland annat på bankernas aktieobligationer, omvända konvertibler, syntetiska optioner, konvertibla förlagslån, korta valutapositioner, hedgefondobligationer, warranter, konvertibla skuldbrev, m.m.

Att ge någon meningslösa valmöjligheter är på många sätt en kraftfullare härskarteknik än att direkt påtvinga dem.

Tyvärr saknar jag bildningen för att brodera ut detta stickspår längre än så. Men jag vill ändå tro att man kan tala om mer eller mindre sunda civilisationer, och att vi borde kunna motarbeta hjälplösheten till viss del om vi bara förstod oss på faktorerna som tvingade oss ta ansvar för våra egna liv i de fall där vår situation redan var dömd att försämras.