ojektivt eller subjektivt

[hovnarr]

Tycker Wintran packeterar det hela ganska elegant!

Helt riktigt på wittgensteins tid. Helt oriktigt i framtiden.

Inte alls. På Ws tid var man mycket medveten om organens olika placering i kroppen och hjärnans centrala roll för medvetande och tänkande etc. Idag (och i framtiden) vet vi visserligen mer om den bakomliggande biomekaniken, men det är fortfarande inte det som är Ws poäng.

Poängen är att det är W som har en hjärna, och att det inte är hans hjärna som tänker. Han framkastar den teoretiska möjligheten att man öppnar hans huvud och finner det tomt! Vad skulle det då innebära? Tydligen måste det då finnas en annan biomekanisk väg för hans tankar att få uttryck - för honom att leva. På detta sätt vill han flytta fokus från själva hjärnan (flipperspelet) till tänkandet (tryckandet på knapparna på sidan).

Om vi öppnade hans huvud och fann det tomt skulle vi fråga oss: "Hur är detta möjligt?!" Men vi skulle inte ge oss på jakt efter den förrymda hjärnan för att fråga den hur det är möjligt. Frågan besvaras av W, inte hans hjärna. Under normala omständigheter är hjärnan dock ett organ som möjliggör svaret, liksom tungan, stämbanden osv - var och en med sin specialiserade funktion.

[Fjärrskådaren]

J R Auk!

Jag tror att man en dag kommer kunna tyda de elektriska signaler som går i hjärnan och få en bild av hur en människa uppfattar världen. Genom att då kolla på ex antal människor och hur de ser världen så får man en bild om hur pass annorlunda dom ser den. Science-fiction idag, men jag tror det kommer leda dit. Troligen tror du inte det. Så vi begraver frågan.

Wintran!

Håller med dig till punkt och pricka och är hängiven supporter till modell nr 2 du målade upp.

hovnorr!

För mig är det dock uppenbart att tankarna finns i hjärnan. Man skulle idag kunna artificiellt hålla en hjärna vid liv genom att pumpa in syresatt blod i den. Men vi skulle aldrig kunna få ut information ur den, på så sätt håller jag med om att det behövs tunga stämband osv. Men jag tror som jag skrev oav till Auk att jag tror att man i framtiden kommer kunna se hur en hjärna tänker. Du kan också fråga en hjärna en fråga och få ett svar. Genom att simulera stimuli till hjärnan att den får en fråga genom öronen och att den sedan skickar en signal till en annan del av hjärnan som egentligen är ämnat att vara motoriska signaler för stämband och mun att ge ett verbalt svar, men istället för att gå till en mun som inte existerar så går signalerna in i en dator som tolkar signalerna och ger ett svar på en skärm i text eller genom högtalare. Ännu längre in i framtiden går det säkerligen att "se" hur en hjärna tänker. Se drömmar osv. Science-fiction ja, men troligt för mig. Kanske inte för dig. [/b]

[hovnarr]

Du kan också fråga en hjärna en fråga och få ett svar.

Ah. I min värld har jag alltid förstått det som att jag frågat människor något och fått svar. Men deras hjärnor har alldeles säkert varit dem behjälpliga vid bearbetningen av informationen (liksom öronen, munnen osv). Men du hävdar alltså att jag gått runt och samtalat med hjärnor all denna tid?

Genom att simulera stimuli till hjärnan att den får en fråga genom öronen och att den sedan skickar en signal till en annan del av hjärnan som egentligen är ämnat att vara motoriska signaler för stämband och mun att ge ett verbalt svar, men istället för att gå till en mun som inte existerar så går signalerna in i en dator som tolkar signalerna och ger ett svar på en skärm i text eller genom högtalare.

På så sätt. Jag tänker mig att människor är kapabla till mer än enbart reflexartad bearbetning av centrala nervsystemet. Att vi har en immateriell vilja och uppmärksamhet som liksom kan bryta sig in i och ta kontroll över hjärnans aktivitet. I så fall skulle det som kommer upp på datorskärmen du talar om inte vara mänskliga tankar, utan mera en slags hjärnpruttar. Det skulle förhålla sig till mänskliga tankar på samma sätt som ryckningarna i ett avhugget ben när man kör ström igenom det förhåller sig till den mänskliga gången.

Men vi får se vad som kommer upp på skämen!

[archaxe]

Fjärrskådaren,

http://en.wikipedia.org/wiki/Explanatory_gap

Det finns inget faktum om min fysiskaliska beskaffenhet som kan visa hur jag upplever saker. Det är en principiell omöjlighet för neurovetenskap, kognitionsvetenskap, psykologi, etc. att "överbrygga gapet" eftersom skillnaden mellan tredje-person-perspektivet och första-person-perspektivet inte är en gradskillnad utan en artskillnad. Frågan om dina upplevelser är lika eller olika mina löses inte genom forskning.

Varför inte annars bara montera en kamera i pannan på personen?

[hovnarr]

Varför inte annars bara montera en kamera i pannan på personen?

Jag tror fjärrskådaren är intresserad av att s.a.s. gripa en sensorisk impuls i flykten, EFTER att hjärnan på något sätt tolkat och översatt den till sitt eget upplevelsespråk, men INNAN den når något slags allmänt "varseblivningscentrum". Denna skulle sedan visas på en skärm. På så sätt skulle vi alltså verkligen kunna se världen genom någon annans ögon.

Jag tror det kommer att vara lika begripligt för de som stirrar på skärmen som en krypterad wmv-fil. Och när de 10 miljarder kronor senare lyckas klura ut krypteringen kommer de att se exakt det som videokamran hade visat dem från början. Sen kommer de att tjata om hur vi behöver kraftfullare verktyg och hur det krävs mer forskning för att verkligen förstå hur medvetandet fungerar.

[Fjärrskådaren]

Du kan också fråga en hjärna en fråga och få ett svar.

Ah. I min värld har jag alltid förstått det som att jag frågat människor något och fått svar. Men deras hjärnor har alldeles säkert varit dem behjälpliga vid bearbetningen av informationen (liksom öronen, munnen osv). Men du hävdar alltså att jag gått runt och samtalat med hjärnor all denna tid?

Det hävdar jag. Öronen och munnen är ju bara redskap som gör att du (hjärnan) kan ta emot budskap från omvärlden och meddela budskap till omvärlden.

Se på dom som är förlamade så dom bara kan blinka med ögonen för att kommunicera med omvärlden. Det enda du kommunicerar med är hjärnan på personen. Idag genomgår ju folk operationer för att kunna tänka vad dom ska säga och dessa omvandlas genom en dator och kommer ut som ord i en högtalare. Det en hjärna i en kropp. Men kroppen är enbart ett enda stort verktyg.

[Fjärrskådaren]

Fjärrskådaren,

http://en.wikipedia.org/wiki/Explanatory_gap

Det finns inget faktum om min fysiskaliska beskaffenhet som kan visa hur jag upplever saker. Det är en principiell omöjlighet för neurovetenskap, kognitionsvetenskap, psykologi, etc. att "överbrygga gapet" eftersom skillnaden mellan tredje-person-perspektivet och första-person-perspektivet inte är en gradskillnad utan en artskillnad. Frågan om dina upplevelser är lika eller olika mina löses inte genom forskning.

Varför inte annars bara montera en kamera i pannan på personen?

En gång i tiden sa man att det var omöjligt att flyga. Fanns säkert nån som hade en fin teori varför det inte gick likt teorin i din länk.

[Fjärrskådaren]

Varför inte annars bara montera en kamera i pannan på personen?

Jag tror fjärrskådaren är intresserad av att s.a.s. gripa en sensorisk impuls i flykten, EFTER att hjärnan på något sätt tolkat och översatt den till sitt eget upplevelsespråk, men INNAN den når något slags allmänt "varseblivningscentrum". Denna skulle sedan visas på en skärm. På så sätt skulle vi alltså verkligen kunna se världen genom någon annans ögon.

Jag tror det kommer att vara lika begripligt för de som stirrar på skärmen som en krypterad wmv-fil. Och när de 10 miljarder kronor senare lyckas klura ut krypteringen kommer de att se exakt det som videokamran hade visat dem från början. Sen kommer de att tjata om hur vi behöver kraftfullare verktyg och hur det krävs mer forskning för att verkligen förstå hur medvetandet fungerar.

Varseblivningscentrum är nog igång hela tiden. På samma sätt som en person som fått armen avhuggen kan få känslor av att det gör ont i en arm så kommer nog hjärnan på bordet att känna av resten av kroppen. Alternativt inte känna någonting. Men högst medveten om sig själv. Sätt in hjärnan i en maskin som återliknar en mänsklig kropp så skulle den fungera ypperligt.

Men som sagt. Det här blir en disskusion om vad som man tror är möjligt eller inte. Men din analys om kameran i pannan är riktig analys av hur jag menade om man skalar bort ironin.

[archaxe]

En gång i tiden sa man att det var omöjligt att flyga. Fanns säkert nån som hade en fin teori varför det inte gick likt teorin i din länk.

Och det här är då alltså din kritik av "the explanatory gap"?

Shit vad ägd du blev.

[Fjärrskådaren]

En gång i tiden sa man att det var omöjligt att flyga. Fanns säkert nån som hade en fin teori varför det inte gick likt teorin i din länk.

Och det här är då alltså din kritik av "the explanatory gap"?

Shit vad ägd du blev.

Så resonerade nog dom som tyckte världen var platt en gång i tiden också.

[archaxe]

Om du tog dig tid att läsa länken eller över huvud taget läsa lite om vad du argumenterar emot (Wittgenstein, exempelvis) skulle diskussionen bli så mycket mer givande.

Men så sade man väl också på 1800-talet antar jag, alltså gills det inte.
There's glory for you!

[hovnarr]

Jag läser just nu en förtjusande liten bok som heter Brev till samhället. Signaturen Eric Ericsson skriver en hoper bindgalna brev till myndigheter, företag och organisationer. En slags Hassan i brevform. Såhär står det i ett av dem.

"Mitt namn är Eric Ericsson och jag är pensionerad musiklärare med ett enormt intresse för elektricitet. Jag har konstruerat en unik maskin vars syfte är att få kontakt med Gud, en slags linbana till alltets skapare. Genom elektricitet har jag nått mitt mål...."

brevet fortsätter i samma stil. Det är något förtrollande med vetenskapismen som får folk att följa den lika dogmatiskt som vilken annan Religion(TM) som helst. Sånt som får folk att tro att det finns ett varseblivningscentrum, för att det låter förtroendeingivande osv.

Ärad vare Vetenskapen i Framtiden! Vårt dagliga buzzword giv oss idag och förlåt oss våra irrationella tankar, såsom och vi försöka förlåta oss själva för att vi inte tänker innanför ramarna hela tiden. Och inled oss icke i vidsynthet, utan fräls oss med Dina Skygglappar. Ty Allting Ordnar Sig i Framtiden, med Mera Pengar, Forskning och Teknik. I Framtiden. Amen.



P.S.

Så resonerade nog dom som tyckte världen var platt en gång i tiden också.

Nej, så resonerade dom som tyckte världen var platt en gång i tiden. Du står på fel sida om staketet. Det var dom som tyckte världen var platt som hade värdelösa argument. Gallileo, Kepler och grabbarna var de som hade de bra argumenten.

Att anmärka på att någon har ett dåligt argument är inte ett dåligt argument, förutsatt att det är sant. Det har funnits många människor som haft idéer som samtiden uppfattat som tokiga och uppåt väggarna. Det faktum att en del av dessa senare visat sig vara förhastade omdömen, gör inte den andra delen till felaktiga slutsatser. Därför är argumentet "X som levde på 1800-talet hade också en tokig idé, och han hade rätt, så varför skulle inte jag kunna ha det?" ett svagt argument. Om X hade rätt eller fel har inte ett skit att göra med nuläget.

[Lasmanowner]

Objektivitet för mig är att begrunda sig själv i 3:e persons perspektiv medans man springer runt bland folk och pratar. Det är aktiv objektivitet.

Sedan så finns det givetvis mer eller mindre passiv, då man mest sitter och reflekterar över saker man gjort. Vad man verkligen tyckte om i en situation och vad man inte, så man kan får en bild av vad som man vill åt och inte springa runt som en blind hamster i en bur.

Objektivitet är något som folk skaffar då dom mer eller mindre hamnar i kriser, 40 årskrisen ska tydligen vara då alla extroverta (folk som springer unt och bara lever i nuet) biter i gräset, medans dom introverta (not that much social butterflies, likes more reflecting) redan har förberett sig.

Men att konstant springa runt och vara objektiv är en helt annan femma. Jag prövade på det ett tag och det krävs fanken så mycket mer brainpower till det.

Subjektivitet borde döpas om till "Living" och objektivitet borde kallas "Reflecting". Så det funkar i min värld, och det funkar ritktigt bra för mig. Men om det funkar för resten av världen är en helt annan femma.

[Fjärrskådaren]

hovnarr!

Den galna mannen verkar handla mer om gud och religion än om vetenskap. Och att blanda in namnet som en representant för vetenskapen för att han tycker att han kan prata med gud genom elektricitet är en skoj är en slusats som ja, ja underhållande är den ju i vilket fall! Undrar om slutsatsen varit densamma om han kunnat komma i kontakt med gud genom att stapla tandpetare på hög.

När det gäller att komma med väl underbyggda argument är vetenskapen främst. Där kan jag verkligen hålla med dig. Gallileo och Keppler var sanna vetenskapsmän som inte satte upp murar utan i sann vetenskaplig anda provade sig fram.

Är det nåt vekrtyg för att skaffa kunskap som verkligen inte sätter skygglappar för fantasin är det vetenskapen. Vetenskapen är inget eget väsen. De som sätter skygglappar för fantasin är människor som tror dom sitter på sanningen.

Är det här verkligen en disskusion som passar in här tycker du?

[Fjärrskådaren]

Vetenskapen är det enda verktyget för att skaffa kunskap. Någon annan finns inte, om man inte vill lita på snubbar som pratat med brinnande buskar, fått stentavlor på berg eller för all del stoppat örat i eluttaget som din eric eriksson.