Kontinental/Analytisk filosofi

[skuggan]

Debornit:

Poppers falsifikationism är för snäv

Visst är Poppers falsifikationism för snäv, liksom verifikationskriteriet för sanning, använt av de logiska-empiristerna, är alldeles för snäv. Men ett värde ligger ändå i att något är empiriskt falsifierbart. Popper övergav ju också tillslut sin naiva falsifikationism till förmån för den teori som är mest falsifierbar.

Auk:

Och i dessa banor tycker jag det är berättigat att ge utrymme för kunskap som vi inte vet, enligt gängse definition.
Kunskap utan kunskap.

En teori, hur spekulativ den än må vara, måste i sista hand visa på resultat som kan varseblivas i någon form – vad gör den annars för nytta? Endast en tro räcker inte; subjektivt kan den kanske räcka till, men inte om man vill upphöja den till ”allmän kunskap”.  Invändas kan ju här att religionen mycket sällan har kunnat visa på resultat som kunnat varseblivas och ändå har den genom historien höjts upp som just den ”allmänna kunskapen”. Är det dit du vill komma? Att om bara tillräckligt många har en tro så kan denna tro bli till allmänt accepterad kunskap; en förutsättning för vidare undersökningar. Men inom filosofin finns det inget enskilt som filosoferna kan komma överens om. Efter över 2000 år är oenighet fortfarande regeln inom alla delar av filosofin. Filosofin är förparadigmatisk, den behöver nå det stadium då normalvetenskap kan bedrivas så att den kan utvecklas.

Men om något ska bli en förutsättning för vidare undersökningar så måste resultat komma ur detta; det kan inte endast vara en tom tro.

Den analytiska filosofin verkar idag vara den mest lovande kandidaten. Den analytiska filosofin kan i framtiden kanske ge oss detta paradigm som filosofer tillsammans kan arbeta inom; den kontinentala kan det inte, jag ser åtminstone inte hur det skulle gå till. Många filosofer har velat etablera filosofin som sträng vetenskap, men ingen har lyckats. Det viktiga är inte vad för kunskap som blir paradigmatisk, det viktigaste är att någon kunskap blir det, någon kunskap som kan generera resultat.

[Avantgardet]

Jag ser inte hur återknytande till en metodologi skulle kunna vara annat än en speciell typ av intertextualitet.

Det viktiga är inte vad för kunskap som blir paradigmatisk, det viktigaste är att någon kunskap blir det, någon kunskap som kan generera resultat.

Varför? Det här blir snarare en modernistisk kontra postmodernistisk fråga. Resultaten ser vi väl hela tiden runt omkring oss i kulturen? Vad är det för resultat vi eftersträvar?

[skuggan]

Modernism kontra postmodernism? Vem skulle idag förespråka objektivitet? Våra vetenskapliga undersökningar är inte en strävan, en resa mot ett bestämt mål: sanningen. Sanningen ligger alltid där framför oss, men aldrig kan vi greppa tag i den, känna på den.

Det är därför paradigmet kan vara vad som helst bara det genererar resultat. Alla hypoteser bör komma ur paradigmet, om hypoteserna är ”objektivt sanna” eller inte känns ganska betydelselöst. För så länge vi lever i paradigmet tror vi på resultaten och vi förs således framåt.


EDIT: bah

[Avantgardet]

Men är inte redan paradigmet de små berättelsernas? Ett postmodernt med andra ord, i den bemärkelsen samexisterar de kontinentala och analytiska diskurserna tämligen problemfritt.

[J R Auk]

Debornit:

Poppers falsifikationism är för snäv

Visst är Poppers falsifikationism för snäv, liksom verifikationskriteriet för sanning, använt av de logiska-empiristerna, är alldeles för snäv. Men ett värde ligger ändå i att något är empiriskt falsifierbart. Popper övergav ju också tillslut sin naiva falsifikationism till förmån för den teori som är mest falsifierbar.

Auk:

Och i dessa banor tycker jag det är berättigat att ge utrymme för kunskap som vi inte vet, enligt gängse definition.
Kunskap utan kunskap.

En teori, hur spekulativ den än må vara, måste i sista hand visa på resultat som kan varseblivas i någon form – vad gör den annars för nytta? Endast en tro räcker inte; subjektivt kan den kanske räcka till, men inte om man vill upphöja den till ”allmän kunskap”.  Invändas kan ju här att religionen mycket sällan har kunnat visa på resultat som kunnat varseblivas och ändå har den genom historien höjts upp som just den ”allmänna kunskapen”. Är det dit du vill komma? Att om bara tillräckligt många har en tro så kan denna tro bli till allmänt accepterad kunskap; en förutsättning för vidare undersökningar. Men inom filosofin finns det inget enskilt som filosoferna kan komma överens om. Efter över 2000 år är oenighet fortfarande regeln inom alla delar av filosofin. Filosofin är förparadigmatisk, den behöver nå det stadium då normalvetenskap kan bedrivas så att den kan utvecklas.

Men om något ska bli en förutsättning för vidare undersökningar så måste resultat komma ur detta; det kan inte endast vara en tom tro.

Den analytiska filosofin verkar idag vara den mest lovande kandidaten. Den analytiska filosofin kan i framtiden kanske ge oss detta paradigm som filosofer tillsammans kan arbeta inom; den kontinentala kan det inte, jag ser åtminstone inte hur det skulle gå till. Många filosofer har velat etablera filosofin som sträng vetenskap, men ingen har lyckats. Det viktiga är inte vad för kunskap som blir paradigmatisk, det viktigaste är att någon kunskap blir det, någon kunskap som kan generera resultat.

Skillnaden är att jag inte vill övertyga, jag vill övertygas. Jag söker inte kunskapen för att applicera på min relation mot andra, jag söker kunskapen för att applicera på min situation.

Vilka resultat talar du om? Jag tycker att det är bra som det är. Med kunskapen vill säga. Nu är det bara viljan som behöver tämjas. Är det kanske därför du förutsätter att kunskap skall nå någon annan än den som söker den? Att analytisk filosofi röner framgångar i att nå en viss konsensus ser jag inte som något annat än att dom utestänger tanketraditioner som dom inte kan införlemma i sitt trossystem.

[CAUSTIX]

God morgon!.

Jag har ett par funderingar att ventilera och jag tyckte att detta kanske var platsen… Nå efter att ha suttit och läst Husserls Idéer så märkte jag - när jag var färdig - att det gett mig det minsta en bok på drygt 400-sidor någonsin gett mig. Jag menar, är det bara jag som tycker att mycket av det han säger bara är metafysiskt mumbo-jumbo? Visst jag är kanske influerad av den analytiska filosofin och har då blivit van med en annan precision i språket och mindre metafysiskt kontenta; Men hallå!!? Det som var av värde och intressant var ungefär 30 sidor om intentionaliteten etc. Resten var en enda lång Cartesiansk nostalgitripp.

Det lustiga är att Husserls fenomenologi inte utalar sig om existens överhuvudtaget, Det handlar om deskriptiva fenomen, om sakerna själva så som de ges. Du kan inte ha förstått mycket av boken, klandrar dig inte Husserl är svår. Men om du läser det som metafysiskt mumbo-jumbo så har du nog missat alla huvudpoänger i boken, det handlar om mening.

Han är även ganska tydlig med vad han gillar hos Descartes och ej. Reduktionerna handlar INTE om någon metodisk skepticism.
Däremot gillar han Descartes stränghet och filosofiska vilja att ifrågasätta.

Men seriöst. Vad tycker ni? Jag tycker att uppdelningen analytiskt vs. kontinental filosofi, är mer än legitim; det är en förutsättning för seriös filosofi idag. Man kan väl inte förneka att det är en avgrundskillnad mellan fenomenologin och analytisk filosofi. Visst har de lite att ge varandra, men att skilja på metafysikerna och empiristerna tills de har fått tillräckligt med ”värdefull” data för att låta sig rationellt slås ihop verkar - för mig - vara vägen att gå. Tes - antites - syntes?

Vad tycker ni? Borde vi, tills vidare, låta flummarna hålla sig på ena sidan och de vetenskapliga nördarna på den andra?  

Vilka är flummarna? Jag förstår faktist inte din distinktion mellan metafysikerna och empiristerna, vilka är vad och är dessa termer verkligen relevanta för indelningen kontinental/analytisk? Det tror jag inte i alla fall. många av de kontinentala filosoferna är definitivt mer empiriska än många analytiska filosofer. De tar inte heller för givet den rådande metafysiken hos naturvetenskaperna som många analytiska filosofer gör utan gör inte några metafysiska antaganden överhuvudtaget, utan utforskar det som varseblivs mm förutsättningslöst.

Många så kallade analytiska filosofer skulle ju snarast kallas för kontinentala filosofer, inte minst Wittgenstein och Feyerabend. Medans t.ex. Husserl har mer analytiska drag med likheter hos Frege, vilken han förövrigt brevväxlade med och gav och mottog kritik av.

[CAUSTIX]

Jag håller med om att det finns en hel del flum i kontintaltraditionen. Det största problemet är att det finns en stark tentdens hos kontinentala filosofer att uttrycka sig poetiskt eller metaforiskt och undvika ordentliga förklaringar av vad dom menar, något som ständigt skapar misstankar om att det egentligen inte finns något bakom deras ord. I den analytiska traditionen är däremot tydlighet oftast ett ideal och detta är definitivt något bra.

"all förklaring måste bort, och enbart beskrivning träda i dess ställe"
  (Wittgenstein, FU sid 74)

"Bortom alla uppenbara Skillnader i filosofiskt temperament och resultat, så möts Wittgenstein och Husserl i tanken på att det är filosofins uppgift inte att kausalt FÖRKLARA företeelser och sammanhang, utan att så långt det är möjligt KLARGÖRA DERAS MENING GENOM DESKRIPTIV ANALYS."
(Hans Ruin, Filosofisk Tidskrift 2/01, sid 62)

Inom den kontinentala traditionen, om man nu kan tala om en homogen kontinental tradition så är tydlighet också ett ideal, inte minst hos Husserl. Heidegger är mycket tydlig, man måste bara förstå hans neologismer, och givetvis vad fenomenologin i grund sysslar med, annars kan det verka flummigt för den oinvigde. Man är gärna kritisk i mot det man inte förstår, vilket är något som tydligt verkar prägla hela den här tråden. Om MAN inte förstår vad t.ex. Heidegger sysslar med, hur skall du kunna kritisera det?

"Konst, vetenskap och filosofi är aktiviteter som utförs av praktiserande människor i diskursiva gemenskaper. I filosofin är denna gemenskap tämligen skiftande och alla praktiserande förstår inte varandras dialekter, inte heller är de olika danserna som filosofer utför med intellekt och mun desamma. Det har alltid varit på detta sätt och det är troligt att det så kommer att förbli, eftersom även filosofier är variationer, om än i stor skala."
( Don Ihde, experimentell fenomenologi, sid 150 )

[skuggan]

CAUSTIX:

Det lustiga är att Husserls fenomenologi inte utalar sig om existens överhuvudtaget, Det handlar om deskriptiva fenomen, om sakerna själva så som de ges. Du kan inte ha förstått mycket av boken, klandrar dig inte Husserl är svår. Men om du läser det som metafysiskt mumbo-jumbo så har du nog missat alla huvudpoänger i boken, det handlar om mening.

Han är även ganska tydlig med vad han gillar hos Descartes och ej. Reduktionerna handlar INTE om någon metodisk skepticism.

Nej, jag smickrar inte mig själv med att tro att jag har förstått allt. I de flesta fall handlar det ju också om insikt (ideation) och inte teori. Men det står ju faktiskt helt tydligt att fenomenologin ska vara en deskriptiv väsenslära, det är svårt att missa. Och jag vet också mkt väl att epochen inte handlar om skepticism utan om en parentetisering – även det står ju på pränt.  

Vilka är flummarna? Jag förstår faktist inte din distinktion mellan metafysikerna och empiristerna, vilka är vad och är dessa termer verkligen relevanta för indelningen kontinental/analytisk? Det tror jag inte i alla fall. många av de kontinentala filosoferna är definitivt mer empiriska än många analytiska filosofer. De tar inte heller för givet den rådande metafysiken hos naturvetenskaperna som många analytiska filosofer gör utan gör inte några metafysiska antaganden överhuvudtaget, utan utforskar det som varseblivs mm förutsättningslöst.

Visst, håller med dig här med, min indelning är alldeles för grov och ogenomtänkt. Och jag hoppas att du förstår, men du håller kanske inte med, att jag kallar vissa för flummare. Och nej, termerna empirism och metafysik är inte, strikt sett, relevanta för indelningen; varför kan man inte skriva lite ledigt - är detta ett internetforum eller en akademisk diskurs? - du förstår väl ändå trots allt vad jag syftar på? Men när det handlar om såna här ämnen kanske extrem (kontinental?) strikthet krävs, för annars trampar man någon på tårna?

Många så kallade analytiska filosofer skulle ju snarast kallas för kontinentala filosofer, inte minst Wittgenstein och Feyerabend ...

Att kalla den tidige (även den senare) Wittgenstein för ”kontinental” är väl ok. Men att sätta in Feyerabend där, förstår jag inte. Förklara gärna, för som jag ser det så står Feyerabend rätt så nära Kuhn, förutom att han är ännu mer ”radikal”.


Problemet är att beskriva vad ”analytiskhet” resp ”kontinentalhet” är (som avantgardet skrev i ett tidigare inlägg). Finns någon kvalitativ skillnad, och är uppdelningen befogad?; det var ju det tråden skulle handla om?

[CAUSTIX]

Förlåt för dröjsmålet, hade lite annat för mig.

Nej, jag smickrar inte mig själv med att tro att jag har förstått allt. I de flesta fall handlar det ju också om insikt (ideation) och inte teori. Men det står ju faktiskt helt tydligt att fenomenologin ska vara en deskriptiv väsenslära, det är svårt att missa. Och jag vet också mkt väl att epochen inte handlar om skepticism utan om en parentetisering – även det står ju på pränt.  

Jo fast han talar inte om VÄSEN på det sättet, skippa de ontologiska antagandena.

Visst, håller med dig här med, min indelning är alldeles för grov och ogenomtänkt. Och jag hoppas att du förstår, men du håller kanske inte med, att jag kallar vissa för flummare. Och nej, termerna empirism och metafysik är inte, strikt sett, relevanta för indelningen; varför kan man inte skriva lite ledigt - är detta ett internetforum eller en akademisk diskurs? - du förstår väl ändå trots allt vad jag syftar på? Men när det handlar om såna här ämnen kanske extrem (kontinental?) strikthet krävs, för annars trampar man någon på tårna?

Nej jag förstår faktist inte varför man skall kalla vissa flummare bara för att de hör till den sk kontinentala traditionen. När man väl fördjuparv sig i  deras olika terminologi och ideér mm så ter sig t.ex. Carnap bra mycket flummigare än Heidegger, och tar mycket mer Metafysiskt för givet.

de kontinentala filosoferna är på många punkter mer empiristiska än de analytiska vilka jag förmodar att du vill knyta an till empirismen. Så distinktonen är helt värdelös, och det är inte bara gnäll.
Oavsett om det är ett internetforum eller en akadedmisk diskurs så är det väl filosofi vi sysslar med, eller hur!

Att kalla den tidige (även den senare) Wittgenstein för ”kontinental” är väl ok. Men att sätta in Feyerabend där, förstår jag inte. Förklara gärna, för som jag ser det så står Feyerabend rätt så nära Kuhn, förutom att han är ännu mer ”radikal”.

Jag skulle även kunna sätta in Kuhn där likväl. Båda två rör sig inom den historiska sfären och sysslar på sätt och vis med en dekonstruktion av de traditionella argumenten som dominerat vetenskapshistorien. Det är väldigt kontinentalt.

"En av Dekonstruktionens förtjänster är att den har undergrävt filosofins allmänna sanningar och därigenom fått en del människor att börja tänka." (Feyerabend)

Och det är just vad han gör med vetenskapen, genom dess historia.

"Men jag föredrar mer paradoxala formuleringar, för ingenting förslöar hjärnan mer än att ständigt höra välkända ord och uttryck." (Feyerabend)

Han vill snarare visa än bevisa, för då skulle det finnas en given utgångspunkt som vore undantagen möjlig kritik och det tror jag inte Feyerabend skulle gå med på. Han delar också Gadamers ovilja mot metoden.

"Jag tror inte att någon av traditionerna i sig är mer klara eller oklara. Snarare använder man vissa begrepp från sin egen tradition, begrepp som har fått en mer eller mindre teknisk karaktär men samtidigt uppfattas som naturligt vardagsspråk eftersom ens kollegor direkt förstår vad man säger. Problemen uppstår när man börjar tro att det egna språkbruket är naturgivet och att alla andra borde tala som man själv." (Sven-Olov Wallenstein)

Problemet är att beskriva vad ”analytiskhet” resp ”kontinentalhet” är (som avantgardet skrev i ett tidigare inlägg). Finns någon kvalitativ skillnad, och är uppdelningen befogad?; det var ju det tråden skulle handla om?

Jag tror den kvalitativa skillnaden är större mellan enskilda filosofer än mellan två traditioner. Jag tror förövrigt att indelningen i kontinental resp analytisk i sig är väldigt ofilosofisk, övergeneraliserande. Det finns ingen enhetlig tradition och att dela in filosofin i sådana block ökar bara fördomar. vi borde i stället destruera/dekonstruera begreppen.

[PostDebornit]

en liten avstickare:

Jag skulle även kunna sätta in Kuhn där likväl. Båda två rör sig inom den historiska sfären och sysslar på sätt och vis med en dekonstruktion av de traditionella argumenten som dominerat vetenskapshistorien. Det är väldigt kontinentalt.

Nu är jag i normala fall inte någon försvarare av kontinental filosofi, men bara för att man använder historiska data är man inte mer kontinental. De representerar bara fakta som kan användas i en undersökning. Geofysiker, som torde ligga nära positivismen, använder sig också av historiska data, t ex. Kuhns huvudverk var väldigt mycket i samklang med den senare logiska positivismen. Den uppmuntrades av logiska positivister (se Kuhn, Wikipedia. Jag har också hört det från en professor i filosofi. Minns jag rätt var det Carnap som låg bakom).

[CAUSTIX]

en liten avstickare:

Jag skulle även kunna sätta in Kuhn där likväl. Båda två rör sig inom den historiska sfären och sysslar på sätt och vis med en dekonstruktion av de traditionella argumenten som dominerat vetenskapshistorien. Det är väldigt kontinentalt.

Nu är jag i normala fall inte någon försvarare av kontinental filosofi, men bara för att man använder historiska data är man inte mer kontinental. De representerar bara fakta som kan användas i en undersökning. Geofysiker, som torde ligga nära positivismen, använder sig också av historiska data, t ex. Kuhns huvudverk var väldigt mycket i samklang med den senare logiska positivismen. Den uppmuntrades av logiska positivister (se Kuhn, Wikipedia. Jag har också hört det från en professor i filosofi. Minns jag rätt var det Carnap som låg bakom).

Nej visst är man inte det. men det finns helt klart kontinentala drag hos honom, dessutom var han ju influerad bl.a. av Alexander koyé som själv studerat för Husserl och Bergson, men även Gaston Bachelard och Jean Piaget.
Kuhn går väl snarast mot de logiska positivisterna och han var ju själv just ett av post-positivisternas starka kort.

Jag förstår heller inte riktigt jämförelsen med Geofysiker som just samlar observations data och Kuhn som sysslar med historiska strukturer. Han rör sig i dessa strukturer väldigt hermeneutiskt och visar på en modell som har likheter med någon typ av dialektik. Så helt klart finns drag hos Kuhn som kan kallas kontinentala, inte minst i hur han ibland uttrycker sig.

"Vetenskaplig kunskap är liksom språket nödvändigtvis en grupps gemensamma ägodel – eller också är det ingenting alls." (Kuhn)

[PostDebornit]

Jag förstår heller inte riktigt jämförelsen med Geofysiker som just samlar observations data och Kuhn som sysslar med historiska strukturer. Han rör sig i dessa strukturer väldigt hermeneutiskt och visar på en modell som har likheter med någon typ av dialektik. Så helt klart finns drag hos Kuhn som kan kallas kontinentala, inte minst i hur han ibland uttrycker sig.

Så som du skrev nu förstår jag, har inte läst Kuhn i original. Jag vände mig bara mot att historia = analytisk filosofi.