Kunskap, Visshet och Sanning

[Stefan]

När du talade om att kapa alla band till dagligt tal lät det mer som att du ville dissekera ut orden från sitt språkliga sammanhang, i tron att deras "verkliga" betydelser då skulle framträda tydligare. Ungefär som om orden levde sitt eget liv i någon slags platonsk idévärld. Men om du alltså enbart är ute efter att beskriva hur orden används i språket är jag med dig. Å andra sidan tror jag då att man måste ge upp tanken på att finna en definition som helt fångar denna användning. Att säga att kunskap (eller vetande) är "sann rättfärdigad tro" fungerar kanske bra i vissa sammanhang, men man skall knappast bli förvånad eller bekymrad över att orden också används på sätt där den definitionen inte är tillämplig.

Det här håller jag helt med om. Men det är tråkigt att se att många analytiska filosofer har en bild av språket som liknar den du beskriver.

[Tore]

["Det är sant att P" -> P] alt. ["P" är sann -> P]

Håller med.

Det här håller jag inte med om:

["Jag vet att P" -> P]

Det beror på hur du menar. Att du säger dig veta något innebär naturligtvis inte att detta något är sant. Men som logisk implikation (om det är det du menar med "->") tycker jag att det håller. Om vänsterledet är sant så är också högerledet sant.

Vad innebär det att veta något eller ha kunskap om något, dvs. hur använder vi dessa begrepp? Det är inte detsamma som att vara säker, med det implicerar att vi är säkra. Såhär använder vi nämligen inte veta:

"Jag vet att P, men jag är inte säker på det"
t.o.m: "Jag vet att P, och jag är säker på det" skulle låta märkligt under normala omständigheter, ungefär som om jag sade "Goddag" till någon mitt under en konversation.

Jag tycker inte att det låter konstigt att säga: "Jag tror mig veta att..." Det är ett inte helt ovanligt uttryck när vi känner oss lite osäkra. Jag tror att du kanske luras lite av att du använder en och samma språkkonstruktion genom nästan hela analysen: "Jag vet att..." Det finns ju många andra sätt att använda ordet "veta" på. Risken blir att dina slutsatser bara kommer att gälla det specifika uttrycket, snarare än att säga något allmänt om ordet. Vad sägs om nedanstående exempel:

"Jag vill veta vad den här vasen kostar."
"Hur visste du att tåget var försenat?"
"Du vet väl inte vad jag tycker!"
"Pelle vet allt om hur det är att vara olycklig."
"Du vet mer än du tror!"
"Jag vet varken ut eller in."
"Om du vill veta mer så är det bara att fråga."
"Det är svårt att veta vad framtiden har att erbjuda."
"När bör barnen få veta att tomten inte finns?"
"Du skall veta hut!"

Finns det något som förenar alla dessa användningar? Någon största gemensam nämnare? Eller kan man urskilja olika typfall? Några undantag? Ungefär så skulle jag gå tillväga om jag skulle försöka beskriva ett ords användning i språket.

[Stefan]

"Jag vill veta vad den här vasen kostar."
"Hur visste du att tåget var försenat?"
"Du vet väl inte vad jag tycker!"
"Pelle vet allt om hur det är att vara olycklig."
"Du vet mer än du tror!"
"Jag vet varken ut eller in."
"Om du vill veta mer så är det bara att fråga."
"Det är svårt att veta vad framtiden har att erbjuda."
"När bör barnen få veta att tomten inte finns?"
"Du skall veta hut!"

Denna uppräkning är mycket lik olika uppräkningar W. gör, för att visa samma sak om andra uttryck (och om språket självt; det har inte en funktion utan många). Se bl a FU 23, 27 och 33.

Betrakta också följande berömda avsnitt (66-67):

Betrakta t.ex. de företeelser som vi kallar "spel". Jag menar sådant som brädspel, kortspel, bollspel, tävlingslekar, osv. Vad har de alla gemensamt? - Säg inte "Det MÅSTE finnas något gemensamt för dem, annars kallades de inte 'spel'" - utan SE EFTER om de har något gemensamt. Ty när du ser på dem, kommer du inte att se något som är gemensamt för dem ALLA utan du kommer att se likheter, släktskapsförhållanden, och det i ett stort antal. Som sagt: tänk inte, utan se efter...Jag kan inte karakärisera dessa likheter bättre än genom ordet "familjelikheter"; ty det är så som de olika likheter, vilka består mellan medlemmarna av en familj, griper in och korsar varandra: växt, anletsdrag, ögonfärg, sätt att gå, temperament, etc., etc...trådens styrka ligger inte i att någon fiber genomlöper hela dess längd utan däri att många fibrer går omlott. Om emellertid någon skulle säga: "Alltså finns det något gemensamt för alla dessa företeelser - nämligen disjunktionen av alla dessa gemensamma egenskaper" - då skulle jag svara: här leker du bara med ord. Man kunde lika gärna säga: det finns något som löper genom hela tråden - nämligen detta att fibrera kontinuerlig går om lott.

[hovnarr]

Det beror på hur du menar. Att du säger dig veta något innebär naturligtvis inte att detta något är sant. Men som logisk implikation (om det är det du menar med "->") tycker jag att det håller. Om vänsterledet är sant så är också högerledet sant.

Det är det jag inte håller med om: Om vänsterledet är sant så implicerar det att högerledet skulle vara sant, men det är ingen garanti för detta. Dvs. jag tror att detta är en bättre beskrivning av hur man vanligen använder "veta". På samma sätt, om högerledet visades falsk, så skulle få säga "Det var falsk att han visste det."

Nämligen: Vad skulle då ha varit falskt? Att han var övertygad - knappast. Att han hade en sådan förståelse - knappast. Det som var falskt var att ~detta~, som han var övertygad om var sant. Det var ju det som var falskt. Hans forna övertygelse och förståelse spricker när han blir upplyst om detta, men ändå var han övertygad. Vi uttrycker det exempelvis såhär: "Han trodde att han visste", för att ytterligare understryka att övertygelsen blivit reviderad.

När jag säger att det inte håller som logisk implikation menar jag alltså att den normala användningen av "veta" är sådan att den inte lämpar sig för en sådan logisk implikation. Det gör däremot "vara sant".

"Jag vet att..." Det finns ju många andra sätt att använda ordet "veta" på. Risken blir att dina slutsatser bara kommer att gälla det specifika uttrycket, snarare än att säga något allmänt om ordet. Vad sägs om nedanstående exempel:

Håller med om att slutsatserna blir lite insnöade. Innan jag kommenterar dina exempel så tror jag man måste skilja på när ett ord används för sig och när det används i ett uttryck. T.ex. "bord" avser vanligen någon form av yta, men i uttrycket "inte mitt bord" betyder det ungefär "ansvar/ansvarsområde", även om bord och ansvar normalt inte har med varandra att göra. Detta gäller exempelvis:

"Du skall veta hut!"

Här handlar det inte om förståelse eller övertygelse om "hut", utan att man ska vara mer underdånig osv.

"Jag vet varken ut eller in."

En närmare användning av "veta", men påminner ändå om ett fast uttryck. Här spelas på övertygelseaspekten av "veta", man menar att man är rådlös eller inte har någon övertygelse [om vad som bör göras] osv, men man hävdar inte att man saknar förståelse.

"Jag vill veta vad den här vasen kostar."

Tvärtemot ovan, här felas inte övertygelsen - det är förståelsen man söker. Man vill ha kunskap om priset och säljaren vet detta. Förutsatt att priset är rimligt blir övertygelsen aldrig en fråga. Om han svarade "1,7 Mkr" så skulle man betvivla att han överhuvudtaget var övertygad om det.

"Hur visste du att tåget var försenat?"

Detta säger verkligen något om "veta" jämfört med ren övertygelse. Man måste ange en grund för kunskapen - hur kunde man veta detta. Man undrar å ena sidan, vad fick dig att ha den förståelsen, och i vissa fall å andra sidan, hur blev du övertygad om att den förståelsen skulle vara sann?

"Du vet väl inte vad jag tycker!"

Även här ifrågasätts kunskapens grund. Påminner om tåget ovan (jfr: "Du kan väl inte vara övertygad om vad jag tycker" - jo det kan jag visst). Men om A vid upprepade tillfällen, mycket konsekvent, rapporterat sin åsikt, då har vi den förståelsen att A tycker ~så~. Vi kan redogöra för det, vi vet detta eftersom A... Den citerade invändningen är nog vanligen en invändning mot att man inte har tillräcklig förståelse för att kunna påstå sig veta det, snarare än ett filosofiskt ifrågasättande av vad man faktiskt kan påstå sig veta.

"Pelle vet allt om hur det är att vara olycklig."

Här ser vi att "allt" nästan aldrig betyder "allt" i någon logisk mening, och att om så var fallet skulle många sådana satser sakna mening. Han vet detta. Ett sinnestillstånd av olycka tillhör hans livserfarenhet, världsbild - han har rent av kunskap om olycka/känslan av att vara olycklig (även om detta är ett ovanligt kunskapsområde). "Vet du hur det känns att vara olycklig?". Ja det vet jag. "Har du varit det ofta?" Ja. Således vet Pelle "allt" om detta.

"Du vet mer än du tror!"

Mycket komplicerat att beskriva. Kanske såhär "Du är inte övertygad om vissa saker som du gott skulle kunna vara övertygad om". Eller: "Din förståelse är större än du tror". Som jag sagt tidigare tror jag veta är sammansatt av bland annat en övertygelse och en förståelse, och ibland kan vissa saker tryckas på mer. Här är det övertygelsen som är i fråga.

"Om du vill veta mer så är det bara att fråga."

Typ: "Jag vet detta. Om du vill ha förståelse för detta så tänker jag ge dig den." Ur detta följer dock inte att den talaren berättar för automatiskt tar till sig förståelsen eller blir övertygad.

"Det är svårt att veta vad framtiden har att erbjuda."

Detta är en mycket adekvat användning av "veta" tycker jag (dvs. jag tycker min beskrivning stämmer med den). Det är svårt att vara övertygad om vad som händer i framtiden - absolut. Det är också en mycket komplex sak att ha en sådan förståelse att man kan göra rimliga uppskattningar.

"När bör barnen få veta att tomten inte finns?"

"När bör vi ändra deras förståelse eller världsbild?" Om man frågade barnen (beroende på ålder/kunskap) om de visste att tomten fanns skulle de svara ja. Om man frågade om de trodde på tomten skulle de bli rådlösa eller inte riktigt förstå, möjligen ana oråd ("är det så att tomten inte finns?"). När förståelsen ändras tillräckligt drastiskt så ändras övertygelsen och en ny vetskap etablerar sig i subjektet.

Sammanfattnings - utifrån dessa exempel är det tydligt att vi huvudsakligen använder veta (undantaget fasta uttryck med annan betydelse såsom "veta hut") på tre sätt:

*För att signalera vår övertygelse: "Jag vet att han lever" eller "jag vet varken ut eller in". Nästan alltid signalerar "vet" något mer än bara övertygelse även då det används såhär, oftast en förståelse eller världsbild.

*För att signalera vår specifika förståelse: "Jag vet hur man löser en andragradsekvation" eller "Jag vet vad vasen kostar" eller "Vet du vad klockan är?".

*För att signalera vår världsbild eller livserfarenhet: "Jag vet att jag har händer" eller "jag vet vad det är att vara olycklig" eller "jag vet att tomten inte finns".

Inte i något av dessa fall, tycker jag, är det logisk riktigt att säga

"att veta eller ha kunskap om P" -> P

Att överhuvudtaget blanda in absolut sanning i begreppet veta blir konstigt eftersom det är så subjektivt. Det som är sant, som vi känner till och är övertygade om, det vet vi också - men allt vi vet är inte sant och även då det visar sig falskt var det ändå sant att vi visste.

§

[Tore]

Denna uppräkning är mycket lik olika uppräkningar W. gör, för att visa samma sak om andra uttryck (och om språket självt; det har inte en funktion utan många). Se bl a FU 23, 27 och 33.

Jag får ta och läsa Wittgenstein någon gång. Det lilla jag har hört om honom (hans senare filosofi) låter sympatiskt. Intämmer med det citerade stycket.

Det är det jag inte håller med om: Om vänsterledet är sant så implicerar det att högerledet skulle vara sant, men det är ingen garanti för detta. Dvs. jag tror att detta är en bättre beskrivning av hur man vanligen använder "veta". På samma sätt, om högerledet visades falsk, så skulle få säga "Det var falsk att han visste det."

Ok, vår språkkänsla skiljer sig där. Jag skulle inte gärna säga att man "vet" då man har en felaktig uppfattning om något. Möjligen i vissa speciella sammanhang, även om jag inte kan komma på några just nu.

Hans forna övertygelse och förståelse spricker när han blir upplyst om detta, men ändå var han övertygad. Vi uttrycker det exempelvis såhär: "Han trodde att han visste", för att ytterligare understryka att övertygelsen blivit reviderad.

Javisst, han trodde att han visste, men han trodde fel! I själva verket visste han inte. Han hade inte kunskap. Bush hade inte kunskap om Iraks innehav av massförstörelsevapen, även om ha trodde sig ha det. Så tror jag att man vanligen använder orden.

Sedan menade jag inte att diskutera varje enskilt exempel jag tog upp. Det orkar jag nog inte ge mig in i. Jag menar bara att om man vill förstå hur ett ord används i språket så måste se till hela spektrat av användning. (Därmed inte sagt att mina exempel ger prov på hela spektrat.)

[hovnarr]

Ok, vår språkkänsla skiljer sig där. Jag skulle inte gärna säga att man "vet" då man har en felaktig uppfattning om något. Möjligen i vissa speciella sammanhang, även om jag inte kan komma på några just nu.

Jag instämmer - jag tror vi har lite olika språkkänsla. Jag har igen svårt att hitta speciella sammanhang där man kan säga att det var falskt att man visste mot bakgrund av ett reviderat sanningsvärde (från sant till faskt osv.). Detta beror säkert på språkkänsla - något som givetvis måste beaktas. Frågan är hur ordet används vanligen - som mer eller mindre liktydigt med sanning eller snarare som rent subjektivt. Jag tror som sagt inte att det finns någon skarp gräns, däremot gör jag följande distinktion:

*sanning + förståelse + övertygelse ger alltid vetskap/kunskap
*vetskap/kunskap ger alltid förståelse + övertygelse men inte nödvändigtvis sanning

Javisst, han trodde att han visste, men han trodde fel! I själva verket visste han inte. Han hade inte kunskap. Bush hade inte kunskap om Iraks innehav av massförstörelsevapen, även om ha trodde sig ha det. Så tror jag att man vanligen använder orden.

Om jag säger "Jag tror att jag vet" så signalerar jag att min övertygelse inte är så stark att jag utan omsvep kan säga "jag vet", men att jag ändå förstår det så. Jag kanske inte heller kan redogöra för kunskapens grund. Uttrycket är ganska ovanligt.

När jag säger "han trodde att han visste" så är det inte en ren imperfekt av "han tror att han vet". Bush sa inte vid tillfället "Jag tror att jag vet att...". Han sa "Jag vet...". I detta fall är "trodde" en signal, enligt min mening, som enbart syftar till att tala om att uppfattningen, som Bush sade vara sann, icke var det. Naturligtvis gäller det alltid (enligt min språkkänsla) när vi säger "Jag vet..." att vi påstår att det skulle vara sant, men ibland blir det nödvändigt att trycka på detta ytterligare - i synnerhet när vårt påstående är falskt. Denna roll fyller "trodde".

Jag tror att vårt språk är fyllt av sådana här förstärkare. Normalt när jag säger "glass är gott" så menar jag inte att det är ett vedertaget faktum eller en absolut sanning. Om jag däremot vill understrycka att uttalandet är subjektivt (det är det likväl, vare sig jag understryker eller ej) säger jag "jag tycker att glass är gott".

Sedan menade jag inte att diskutera varje enskilt exempel jag tog upp. Det orkar jag nog inte ge mig in i. Jag menar bara att om man vill förstå hur ett ord används i språket så måste se till hela spektrat av användning. (Därmed inte sagt att mina exempel ger prov på hela spektrat.)

Jag tog mig bara friheten att testa min beskrivning av "veta" mot dina exempel för att se om en revision var nödvändig. Framförallt gav det mig insikten att vi ofta använder "veta" när vi vill tydliggöra vår världsbild och faktiskt rätt sällan när vi endast vill signalera övertygelse (då säger vi hellre "är säker" eller liknande). Men det är klart att det kan finnas fler exempel där det inte passar in.

[Tore]

När jag säger "han trodde att han visste" så är det inte en ren imperfekt av "han tror att han vet".

Jag ser inte att tempus har med det här att göra. Saddam kunde mycket väl säga om Bush: "Han tror att han vet, men i själva verket är han felinformerad om våra vapeninnehav." Vi andra får säga det i efterhand, i imperfekt, men poängen är att vi anser att Bush saknade kunskap om Iraks massförstörelsevapen — inte för att han saknade övertygelse (det gjorde han förmodligen inte) — utan för att han hade fel i sak.

Bush sa inte vid tillfället "Jag tror att jag vet att...". Han sa "Jag vet...". I detta fall är "trodde" en signal, enligt min mening, som enbart syftar till att tala om att uppfattningen, som Bush sade vara sann, icke var det. Naturligtvis gäller det alltid (enligt min språkkänsla) när vi säger "Jag vet..." att vi påstår att det skulle vara sant, men ibland blir det nödvändigt att trycka på detta ytterligare - i synnerhet när vårt påstående är falskt. Denna roll fyller "trodde".

Exakt. Bush uppfattning var felaktig. Därför säger vi att han trodde sig veta. Vi säger inte: "Bush visste att Saddam hade vapen, som Saddam inte hade." Jag vågar påstå att de flesta skulle reagera på en sådan språkanvändning.

[hovnarr]

Vi andra får säga det i efterhand, i imperfekt, men poängen är att vi anser att Bush saknade kunskap om Iraks massförstörelsevapen — inte för att han saknade övertygelse (det gjorde han förmodligen inte) — utan för att han hade fel i sak.

Mja, som sagt - gränsen är inte skarp. I detta fall kan jag möjligen hålla med om att Bush använde "vet" för lättvindigt. Han hade en dålig grund för sin förståelse. Men saknade kunskap... Jag kan acceptera att han hade så dåliga grunder för sin förståelse (snarare än övertygelse) att han inte var i stånd att säga "jag vet", men om han var det tycker jag inte att vi bör revidera det faktum att han hade denna kunskap för att han hade fel i sak. Om man vid uttalandet frågat honom "hur vet du det" betvivlar jag att han hade kunnat ge goda grunder för sin förståelse - därför menar jag att han inte var i stånd att veta.

För 2000 år sedan visste man att jorden var platt. Allting talade för det och inget talade emot det. Idag är situationen den omvände. Jag menar att man då hade kunskap om att jorden var platt, medan man idag har en annan kunskap som motsäger denna. Jag tycker att kunskap kan motsäga varandra, medan sanningar inte kan det. Kunskap är mer subjektivt än sanning. Men låt oss titta närmare på språkkänslan, som du tar upp:

Exakt. Bush uppfattning var felaktig. Därför säger vi att han trodde sig veta. Vi säger inte: "Bush visste att Saddam hade vapen, som Saddam inte hade." Jag vågar påstå att de flesta skulle reagera på en sådan språkanvändning.

Jag håller med dig. Mer allmänt tror jag att folk skulle reagera på detta:

(i) "Jag visste att P, men icke-P".
(Det är självklart att de skulle reagera på "Jag vet att P, men icke-P").

Här skiljer sig "veta" tydligt från ren övertygelse, tro, visshet osv. Ingen skulle reagera på:

(ii) "Jag var övertygad att P, men icke-P". Däremot skulle: (iii) "Jag är övertygad att P, men icke-P" få de flesta att reagera.

Vad säger detta oss om användningen av "att veta"? Till att börja med verkar det som om vi vore mycket mer benägna att acceptera att folk ändrar övertygelse än att de ändrar sin kunskapsbasis. Eller är det verkligen så enkelt? Jag tror inte det. Om jag ska beskriva den mekanism som får vårt språköra att reagera på satser av typen (i) skulle jag säga så här:

Låt "P" vara något som det går att sätta "Jag vet att" framför. I så fall passar "Jag vet att P" in i någon av de tre huvudsakliga kategorierna ovan (övertygelse, förståelse, världsbild/livserfarenhet). Nu är det roligt att se hur betydelsen av satserna

S1: "P"; och
S2: "Jag vet att P"

ändras bara i kraft av att vi betonar att P verkligen är något vi vet. Jag kanske utbrister: "Glass är gott". Normalt har denna sats en svag karaktär av ett tyckande. Betydelsen ändras mycket lite av "Jag tycker att glass är gott". Men låt säga att jag istället säger "Jag vet att glass är gott." Det är närmast ett filosofiskt uttalande, dvs. jag delger någon min världsbild enligt vilken glass tillhör klassen goda ting.

Med ett helt annat P ändras också betydelsen på ett helt annat sätt. T.ex: "Paris är huvudstad i Frankrike" tolkas normalt som en sann upplysning. "Det är sant att Paris..." tillför inte direkt någonting. När jag säger "Jag vet att Paris..." så rapporterar jag min förståelse - jag har fått lära mig att Frankrikes huvudstad är Paris.

Hur vore det om en person plötsligt ändrade uppfattning om att glass var gott? Kunde han då säga "Jag visste att glass var gott, men glass är inte gott". (Hela denna sats är ytterst märklig). Hur vore det om en nation plötsligt byter namn? Kunde vi då säga "Vi visste att Paris var huvudstad i Frankrike, men Paris är inte huvudstad i Frankrike." (hela denna sats tycks mig också märklig - varför då?)

OK, detta är min poäng: Jag tror inte att dessa satser tycks oss märkliga p.g.a. ett felaktigt bruk av "veta" utan p.g.a. ett felaktigt bruk av konjunktionen "men". Att säga att dessa satser, i kraft av att de låter så märkliga och folk skulle höja på ögonbrynen åt dem, antyder att all kunskap måste bygga på absolut sanning tycker jag är oriktigt.

Vad vi borde fråga oss är hur använder vi ordet "men". Jag tycker nämligen att "Jag visste att P" och "icke-P" är fullt kompatibla satser, sålänge man inte sätter ihop dem med ett "men". Min språkkänsla säger mig att "Paris är inte huvudstad i Frankrike" inte är någon invändning till "Vi visste att Paris var huvudstad i Frankrike", och därför skruvar jag på mig. Det kan vara så att detta att många skruvar på sig för meningar av typen (ii) antyder just att sanning inte är ett kriterium för kunskap snarare än tvärtom. Betrakta exempelvis (iv) "Jag visste att P, men jag vet att icke-P" som jag tror betydligt fler skulle acceptera. Normalt uttrycker vi oss dock inte så styltigt utan skulle säga "Jag trodde att jag visste att P, men idag vet jag att icke-P".

§

[Tore]

För 2000 år sedan visste man att jorden var platt. Allting talade för det och inget talade emot det. Idag är situationen den omvände. Jag menar att man då hade kunskap om att jorden var platt, medan man idag har en annan kunskap som motsäger denna. Jag tycker att kunskap kan motsäga varandra, medan sanningar inte kan det. Kunskap är mer subjektivt än sanning.

Vi kommer förmodligen inte längre än att konstatera att vi inte är överens i den här frågan. Jag tror aldrig att jag har hört någon (mer än du) säga att människorna förr i tiden "visste att jorden var platt". Jo förresten, i vissa sammanhang kan nog sådana formuleringar användas retoriskt: "Förr 'visste' man att jorden var platt — idag 'vet' man att människan härstammar från aporna." Fast då är det underförstått att det inte handlar om verklig, utan inbillad kunskap.

Hur vore det om en nation plötsligt byter namn? Kunde vi då säga "Vi visste att Paris var huvudstad i Frankrike, men Paris är inte huvudstad i Frankrike." (hela denna sats tycks mig också märklig - varför då?)

Satsen låter konstig för mig eftersom användandet av "visste" antyder att du skulle ha förlorat denna kunskap. Men det har du förstås inte; du vet fortfarande i vilket land Paris var huvudstad tidigare, även om förhållandena nu skulle ha ändrats. Det låter inte konstigt att säga: "Jag vet att Prag var huvudstad i Tjeckoslovakien, men Prag är inte huvudstad i Tjeckoslovakien."

OK, detta är min poäng: Jag tror inte att dessa satser tycks oss märkliga p.g.a. ett felaktigt bruk av "veta" utan p.g.a. ett felaktigt bruk av konjunktionen "men". Att säga att dessa satser, i kraft av att de låter så märkliga och folk skulle höja på ögonbrynen åt dem, antyder att all kunskap måste bygga på absolut sanning tycker jag är oriktigt.

Förstår inte den förklaringen, och för övrigt innehöll inte mitt exempel ordet "men". Men som sagt, det känns inte troligt att vi kommer nå enighet i den här frågan.

[Stefan]

Vi kommer förmodligen inte längre än att konstatera att vi inte är överens i den här frågan. Jag tror aldrig att jag har hört någon (mer än du) säga att människorna förr i tiden "visste att jorden var platt". Jo förresten, i vissa sammanhang kan nog sådana formuleringar användas retoriskt: "Förr 'visste' man att jorden var platt — idag 'vet' man att människan härstammar från aporna." Fast då är det underförstått att det inte handlar om verklig, utan inbillad kunskap.

Inte helt olikt detta: http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 4&start=45

hovnarr: Någonting som tidigare var sant kan senare vara falskt och tvärtom.


Stefan: Då använder du "sann" i en annan betydelse än den gängse, tror jag.

Citat:
hovnarr: Vi kan gott säga "vi trodde att vi visste".


Stefan: Visst kan vi säga det. Det implicerar väl också att "vi trodde att vi visste, men vi hade fel". Dvs. "vi trodde att vi hade rättfärdigad sann tro, men det visade sig att vår tro var falsk". Men om "sann" betyder i enlighet med den vedertagna uppfattningen, måste vi säga att "vi visste då att p, och nu vet vi att icke-p". Men det låter konstigt. Snarare skulle vi säga att "då trodde vi att vi visste att p, men nu vet vi att icke-p".

Citat:
Således blir sanningen en slags färskvara, som håller sig tills den ersätts av en bättre sanning. Det är också en sanningsmodell som stämmer överens med mina erfarenheter.



Visst, "sanning" används nog ibland i den betydelsen. "Det som är sant idag är falskt imorgon", etc. Men det är att använda "sann" i en annan betydelse än den som används t ex inom rättssystemet och inom vetenskapen. Där betyder "sann" just något i stil med "överensstämmelse med verkligheten", och med detta sanningsbegrepp skulle man snarare säga att "det so, hålls för sant idag hålls för falskt imorgon".

[spectra]

"Jag vill veta vad den här vasen kostar."
"Hur visste du att tåget var försenat?"
"Du vet väl inte vad jag tycker!"
"Pelle vet allt om hur det är att vara olycklig."
"Du vet mer än du tror!"
"Jag vet varken ut eller in."
"Om du vill veta mer så är det bara att fråga."
"Det är svårt att veta vad framtiden har att erbjuda."
"När bör barnen få veta att tomten inte finns?"
"Du skall veta hut!"

Finns det något som förenar alla dessa användningar? Någon största gemensam nämnare? Eller kan man urskilja olika typfall? Några undantag? Ungefär så skulle jag gå tillväga om jag skulle försöka beskriva ett ords användning i språket.

Den gemensamma nämnaren är "Tro" som grundar sig på att användarna är "övertygade" om en viss diskurs tillförlitlighet, vilket vetenskapen tagit över religionens roll.

[hovnarr]

Inte helt olikt detta: http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 4&start=45

Just. Det var bland annat den tråden som inspirerade mig till att starta denna. Där skriver du bland annat:

Visst. Visshet, rationalitet, etc. är relativt ett ramverk. Sanning däremot, är inte relativ ett ramverk.

Jag är mer benägen att köpa detta nu än tidigare. Om vi säger att sanning är överensstämmelse med verkligheten så har vi visserligen angett vilket ramverk som ska gälla för sanningen, men det är ett ganska brett ramverk. Det är en sådan naturlig "utgångsposition" att vi knappast reflekterar över att det skulle vara ett ramverk.

Att tala om ramverk löser ju ingenting. Även ramarna, när det är deras tur att skärskådas, måste ju i så fall vara relativa andra ramar. Och någonstans tar rättfärdigandet verkligen slut (vilket jag tycker visades i tråden "Vad finns det?"). Jag talar nu hellre om ett sammanhängade nät av uppfattningar, där vi exempelvis kan beskriva sanning som "överensstämmelse med verkligheten".

Gränsen mellan vad som tydligt kan sägas vara relativt ett ramverk och vad som snarare är ramverkens livsmedium är diffus. Sanning, håller jag med dig om, kan knappast sägas vara relativt ett ramverk. (Hur skulle vi beskriva det ramverket, och skulle vi hålla beskrivningen för sann?)

Tores syn på att veta och att ha kunskap (som säkert gäller många) visar att dessa begrepp är nära förknippade med sanning, men ändå är de inte sanning. Ändå låter de sig inte rakt av utbytas mot "försanthållande", "övertygelse" eller "visshet". Kunskap ligger någonstans mellan sanning och tro, men det är troligtvis en dålig formulering eftersom det antyder att det skulle finnas någon slags rät linje eller skala mellan begreppen, medan vår användning av dem snarare visar att de ibland är tätt förbundna och ibland inte förbundna över huvud taget.

Som du själv citerar:

Visst, "sanning" används nog ibland i den betydelsen. "Det som är sant idag är falskt imorgon", etc. Men det är att använda "sann" i en annan betydelse än den som används t ex inom rättssystemet och inom vetenskapen. Där betyder "sann" just något i stil med "överensstämmelse med verkligheten", och med detta sanningsbegrepp skulle man snarare säga att "det som, hålls för sant idag hålls för falskt imorgon".

Den användningen av "sanning" liknar hur man 'borde' använda (dvs. hur man oftast använder) kunskap och vetande. I rättssalen kan något fastställas "bortom rimligt tvivel". Det uttrycket kan ju knappast betyda att man inte betvivlar sanningen, utan att man inte betvivlar sitt försanthållande. Något måste ju vara sant innan man kan börja tvivla, nämligen sanningen. Är ~detta~, som vi håller för sant, också sant? Kan vi rimligen tvivla på det? Något överensstämmer med verkligheten eller inte vare sig vi är medvetna/upplysta/okunniga om det.

Sanning är överensstämmelse med verkligheten. Kunskap är vår bästa beskrivning av verkligheten. Det är egentligen inte konstigt att kunskapen revideras i takt med att våra avgöranden och bedömningar blir bättre. (Det var detta jag famlade efter när jag införde steg i) och ii) för att avgöra sanning i Vad finns det?-tråden).

§

[spectra]

Jag är mer benägen att köpa detta nu än tidigare. Om vi säger att sanning är överensstämmelse med verkligheten så har vi visserligen angett vilket ramverk som ska gälla för sanningen, men det är ett ganska brett ramverk. Det är en sådan naturlig "utgångsposition" att vi knappast reflekterar över att det skulle vara ett ramverk.

Att tala om ramverk löser ju ingenting. Även ramarna, när det är deras tur att skärskådas, måste ju i så fall vara relativa andra ramar. Och någonstans tar rättfärdigandet verkligen slut (vilket jag tycker visades i tråden "Vad finns det?"). Jag talar nu hellre om ett sammanhängade nät av uppfattningar, där vi exempelvis kan beskriva sanning som "överensstämmelse med verkligheten".

Visst, sanningen "föds" så att säga mellan ramarna. Då blir den kategoriserad i begrepp som vi kan ta till oss, analysera och jämföra. Påståenden rör sig emellan olika fokuserade "ämnen"/subjekt som har olika betingelser. Dessa rör sig genom olika lagar som blivit konfirmerade.

Men är inte dessa konfirmeringar som underbyggs av tidigare konfirmeringar endast en riktning av oändligt möjliga riktningar. Riktningar som också kunde ha blivit konstruerade om andra värden/andra upptäkter hade lagts in i denna utvecklingens ständiga beräknande ekvation. En viss påverkan (enligt kaosteorin) kan skapa helt nya betingelser långt fram i tiden.

[Stefan]

Stefan skrev:
Visst. Visshet, rationalitet, etc. är relativt ett ramverk. Sanning däremot, är inte relativ ett ramverk.

Jag undrar om inte vårt begrepp om rationalitet också är "absolut". Vi säger inte om människor som har andra idéer om rationalitet att de är "rationella relativt deras ramverk", utan helt enkelt att de är irrationella. Jag tror således att jag hade fel ovan. Sen är det klart att vi både i sannings- och rationalitetsfrågor till slut kommer till en punkt där vi inte kan rättfärdiga mer (spaden viker sig; vi har nått den hårda klippan, som den ende filosofen som verkligen förtjänade Nobelpriset, L.W., som alltid elegant, uttryckte sig). Men det innebär inte att vi tycker att olika saker är rationella, "givet olika ramverk".

Kunskap är vår bästa beskrivning av verkligheten.

Nej, kunskap är (möjligen med undantag för konstiga Gettierfall) rättfärdigad (rationell) sann tro.

Det är egentligen inte konstigt att kunskapen revideras i takt med att våra avgöranden och bedömningar blir bättre.

Våra trosuppfattningar ändras. Men det innebär bara att det som vi trodde var kunskap visar sig inte vara kunskap.

[hovnarr]

Jag undrar om inte vårt begrepp om rationalitet också är "absolut". Vi säger inte om människor som har andra idéer om rationalitet att de är "rationella relativt deras ramverk", utan helt enkelt att de är irrationella. [...] Men det innebär inte att vi tycker att olika saker är rationella, "givet olika ramverk".

Både ja och nej. I sin mest grundläggande mening kan man knappast tala om ett ramverk för rationalitet. Själva ordet "ramverk" implicerar redan en slags rationell livsåskådning. Snarare är det, som spectra uttrycker det, som om rationaliteten föds mellan ramarna.

I en mindre strikt användning av "rationell" kan jag tänka mig att människor faktiskt säger något i stil med "deras handlande, som tycks oss irrationellt, är rationellt mot bakgrund av deras seder, bruk och uppfostran". Då använder man ordet ung. på samma sätt som "normalt" eller något sådant.

Nej, kunskap är (möjligen med undantag för konstiga Gettierfall) rättfärdigad (rationell) sann tro.

Jag tycker det är en dålig beskrivning. I bästa fall är det en logiskt korrekt definition som inte stämmer särskilt väl överens med ordets användning. I sämsta fall är det märkligaste med definitionen att en sådan beskrivning av kunskap tillåtits få fäste. Jag tänker inte rapa upp allt jag sagt tidigare, men genom en enkel liknelse förtydliga vad jag menar:

"Ovaler är runda rektanglar." Är denna sats ens logiskt möjlig? Hur stor är mängden av alla fyrkantiga cirklar? Av alla runda rektanglar? Av alla sanna trosuppfattningar?

"Tro som överensstämmer med verkligheten". Hur avgör jag att min tro stämmer överens med verkligheten? Och närmare bestämt: Är detta avgörande en absolut sanning, eller bara ännu en tro på att det jag trodde överensstämde med verkligheten. Om man kan avgöra det absolut (omöjligt enl. skeptiska argument) så är det sant och ingen tro. Om man inte kan det är det alltjämt en tro som inte kan visas vara sann eller falsk i någon absolut mening. Istället får man gå med på att hålla uppfattningen för sann, givet några rekvisit/bevis eller liknande.

Jag är övertygad om att en bra beskrivning av kunskap måste fånga det faktum att vetande, såsom vi använder det, har karaktären av både övertygelse och sanning samtidigt som det är varken eller. Alldeles nyligen har jag funderat på om man kanske kan finna en bättre beskrivning genom att titta på hur vi använder oss av ordet "verkligheten". Om "verkligheten" vore intimt förknippad med "vår kunskap" (troligt) vore det sannolikt enklare att beskriva en större del av detta ordnät än ett enstanka ord (t.ex. "veta).

Jag menar följande: Sanning har att göra med överensstämmelse med verkligheten. Kunskap har att göra med sanning, övertygelse och rationalitet. Verkligheten har att göra med kunskap (t.ex. "i verkligheten" kan beskrivas som "utifrån vår kunskap och vårt vetande"). Det är troligtvis nödvändigt att beskriva en större del av ordnätet i sin helhet för att komma närmare vår faktiskta användning av begreppen. Jag tror detta gäller särskilt då man försöker beskriva sådana begrepp som inte är "relativa ett ramverk" utan mer primitiva, men det är bara en intuition än så länge.

§

P.S. Gettierfall är absolut inget "hot" mot kunskap enligt någon använd definition. Dessa fall visar dock att om man delar upp kunskap/vetande i en massa underbegrepp som övertygelse, sanning osv. så måste alla dessa underbegrepp peka på samma sak, precis som kunskap/vetande i sin helhet gjorde från början. D.S.