Fri vilja, determinism, kvantmekanik

[Calle Fredrikson]

Jag märker att jag har argumenterat lite galet, glöm det förra inlägget. Jag tror inte att vi har fri vilja i en autonom bemärkelse, dvs, att vi hade kunnat göra annorlunda. Att just våran fria vilja skulle ha dessa egenskaperna är ju just det stora missförståndet som gör att det hela krockar med determinism. Om vi bara kan vänja oss av vid den autonoma aspekten av den fria viljan upphävs problemet men jag inser att dom flesta tycker att det just är den egenskapen som är själva essensen i begreppet "fri vilja" och jag antar att det är därför som du säger att den skulle vara en illusion. Allting som händer i den fysikaliska verkligheten kan bara ske på ett och samma determinerade sätt, men den fysikaliska verkligheten kan för oss tolkas i psykologiska termer på många skilda sätt. Med språket konstruerar vi våran av oss beroende psykologiska verklighet av den av oss oberoende fysikaliska verkligheten.   När vi utför handligar vill vi gärna säga att de är orsakade av någonting, nämligen vår vilja, men man måste då uppmärksamma att vilja är en psykologisk term som inte är den del i den fysikaliska determinerade orsak och verkans-kedjan. Man måste hålla isär när man pratar om fysik och när man pratar om psykologi. Jag tror att problemet med fri vilja är just en sammanblandning av det psykologiska orsaksbegreppet med det fysikaliska. Anledningen till denna förvirring är inte svårt att förstå; våran psykologiska verklighet och den fysikaliska verkligheten innanför våra skallben är faktiskt precis samma sak. Det är bara att den både har en subjektiv och en objektiv existensform. De låter sig upplevas och beskrivas på alla möjliga sätt men är en och samma företeelse.

[vigor]

Allting som händer i den fysikaliska verkligheten kan bara ske på ett och samma determinerade sätt, men den fysikaliska verkligheten kan för oss tolkas i psykologiska termer på många skilda sätt. Med språket konstruerar vi våran av oss beroende psykologiska verklighet av den av oss oberoende fysikaliska verkligheten

Här håller jag helt med dig. Men är det inte så att den fysikaliska verkligen skapar den psykologiska? Jag tror i alla fall att den fysikaliska verkligheten kommer först och därmed tycker jag fortfarande det är aktuellt att prata om fri vilja som en illusion. Den psykologiska verkligheten är bara någonting som vi själva skapar oss - som inte finns egentligen. Här kanske någon frågar varför en subjektiv verklighet inte skulle vara lika giltig. Men hur är det då med drömmar?

[vigor]

Hums, skulle vilja ta tillbaka lite av mitt resonemang ^^. Det innebär ju på ett sätt att alla våra upplevelser, känslor osv, skulle vara illusioner. Iofs anser jag inte att möjligheten inte finns men nu handlar diskussionen om just fri vilja. På något sätt är det väl en skillnad i att exempelvis känna sig glad och att känna att man har ett val.

   *Du upplever att du känner dig glad, även fast du i verkligheten inte är det*

   *Du upplever att du har en fri vilja, även fast du i verkligheten inte har det*

När vi pratar om huruvida vi har en fri vilja eller inte, pratar vi alltså inte bara om en upplevelse eller en känsla utan vi pratar om en förmåga.
Och huruvida vi har förmågor eller inte, beror väl på hur den fysikaliska verkligheten är beskaffad. Att prata om en psykologisk verklighet här, blir därför inte giltigt.

/Mvh Vigor

[Calle Fredrikson]

Här gäller det nog att se upp! Vad är det egentligen för upplevelser vi talar om. Det vi kallar känslor och upplevelser kan vara väldigt olika saker. Att vara kär tex är inte en känsla som så många skulle kunna känna om vi inte hade hört eller läst om det i böcker eller sett det på film osv. Känslan att vara kär verkar vara tätt sammansvetsat med vårt språk och olika sociala beteenden. Att vara kär är liksom inte en retning av känselorganen som till exempel en smärtimpuls eller när det kliar i skägget. Smärta eller eller andra retningar kan vi ha utan att för den sakens skull ha ett ord för det. Jag skulle hävda att det är omöjligt att bli kär innan man har lärt sig hur ordet kärlek används i det sociala spelet människor emellan. Om någon tex är kär i sin flickvän är det ju inte så att han hela tiden går runt och känner känslan kärlek, eller med jämna mellanrum känner impuler av kärlek. Man kanske känner sig glad och på gott humör och är kanske lite småkåt i allmänhet. Att vara glad kan i sin tur betyda att man går och visslar eller skrattar eller ler vilket faktiskt inte känns på det  direkta och otvetydliga sätt som en smärtimpuls gör. Likaså är inte inte fri vilja en känsla, i alla fall inte en känsla som är så uppenbar för oss som tex att frysa eller må illa eller ha ont i magen.  Om det är så att alla våra hadlingar alltid föregås av en känsla av fri vilja så borde vi ju inte göra annat än gå runt och känna oss fria. Tänk på hur smärta eller en kittling eller huvudvärk eller illamående känns! Vi kan ju liksom inte värja oss, men hur är det med den fria viljan? Hur känns det att ha fri vilja? Eller är kanske fri vilja någonting vi bara snackar om och aldrig egentligen känner? Känns den fria viljan på samma sätt varje gång? Jag skulle vilja säga att det aldrig känns likadant när vi väljer något. Det känns på ett sätt när vi bestämmer oss för vilken pizza vi skall köpa, nämligen på det sättet som det känns i huvudet när du tänker ut vad vi är sugna på. Likaså känns det på ett annat sätt när du väljer vilken kurs du skall läsa till hösten, eller vilken linje du skall gå på gymnasiet. Om vi skall säga något generellt som den fri viljan så är det kanske någotning vi säger att vi har när vi planerar våran framtid oavsett hur det känns att planera framtiden. Isåfall är inte fri vilja en känsla utan ett begrepp som vi använder om oss själva och säger att vi har i en oöverskådlig mängd olika situationer. Vi säger ju att vissa känslor har olika intensitet. Vi kan ju känna mer eller mindre smärta. Vi brukar ju också säga att vi "vill" vissa saker väldigt mycket och att vi "vill" andra bara lite grann och vissa saker kanske vi inte alls "vill"... Du förstår säkert vart jag vill komma. Fri vilja är inte en känsla som vi har oberoende av hur vi talar om fri vilja. Kanske är illusion ett passande ord? Eller varför inte semantisk konstruktion? Vissa av våra upplevelser verkar vara semantiska konstruktioner som tex kärlek och fri vilja och andra upplevelser som smärtor och kittlingar upplever vi oberoende av språket.

[Sabio]

Finns det någon speciell vetenskap, referenser, som behandlar just kvantmekanikens eventuella inverkan på vårt bestlutsfattande, tanke, fri vilka etc etc. ?

[Lennart]

Quantum Theory of Probability and Decisions
Authors: David Deutsch

http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/9906015

[freddemalte]

Ja, frågan om determinism är förstås metafysisk. Jag tror inte att någon ens på Laplace tid inbillade sig att man verkligen skulle kunna få sådan detaljerad kunskap om världen att man kunde förutsäga varje skeende i praktiken.

Ditt resonemang (och många andras) bygger på att det finns något att förutsäga över huvud taget. Det finns dock inte ett enda bevis på att framtiden existerar mer än som en sk psykologisk manifestation, en känsla, ett antagande eller ett slags omvänt minne. Det är så vårt psyke verkar vara uppbyggt. Att vi tror att det skall komma en tid, en process etc. I själva verket finns det väl ingen framtid att förutse? Det finns väl inget sätt på vilken världen kommer att uppenbara sig? Det är väl även troligt att det inte finns någon dåtid. Att det vi kallar dåtid också är en slags psykologisk manifestation, kalla det illusion. Det man kan ha godtagbara (men kanske inte entydiga) bevis för är väl enkom att det finns ett sk nu? Och om så är fallet - att enbart NU existerar, ja då försvinner alla problem med determinism, fri vilja etc. Ty dessa blir ologiska frågor i en värld som faktiskt bara är. Nu.

[freddemalte]

Finns det någon speciell vetenskap, referenser, som behandlar just kvantmekanikens eventuella inverkan på vårt bestlutsfattande, tanke, fri vilka etc etc. ?

Jo det gör det men det är nog desvärre aningen kvasi (men vem vet?) En av de främsta (eller mest kända) inom detta är Stuart Hameroff, M.D.Department of Anesthesiology, Arizona Health Sciences Center, Tucson, AZ 85724. Se följande länk: http://www.quantumconsciousness.org

[freddemalte]

Här gäller det nog att se upp! Vad är det egentligen för upplevelser vi talar om. Det vi kallar känslor och upplevelser kan vara väldigt olika saker [...].

Ett mycket genomtänkt och intressant inlägg. Tänk om fler tänkte istället för att bara följa med strömmen (jag avser inte forumet utan samhället) - så intressant det hade kunnat bli då . . . ja ja, onödigt att klaga . .  uppenbarligen finns ju dessa personer. Lysande . . .

[Markus]

Gud har gett oss en fri vilja.Vårat öde är vårat eget.

[yckepyckepö]

Har någon tidigare i den här tråden hänvisat till L-G Johanssons föredrag ...

http://www.anst.uu.se/lajoh623/foredrag ... fysik2.pdf

Hans resonemang blir intressant i förhållande till de definitioner av "fri vilja" som kvantmekaniken kan ge upphov till.

Kommer vi att kunna definiera "graden av fri vilja"? Eller blir begreppet överflödigt med nya vetenskapliga rön och bör bytas ut?

Önskar f.ö att de olika disciplinerna inom humaniora och naturvetenskap, tvärvetenskapligt diskuterar den begreppsförvirring som automatiskt uppstår vid gränsen för vårt vetande.

[Nav]

Jag är lite nyfiken på vad som definieras som slump av er här.

Jag har aldrig riktigt förstått att man ens vågar använda ordet slump/indeterminism i vetenskapliga sammanhang. Jag är någorlunda insatt i kvantfysiken, men ser inte heller där vad som skulle kunna motivera indeterminism.

Indeterminism är mer ett mått på beskådarens begränsade intelligens än systemets förutsägbarhet.  
Dvs Indeterminism är en teori för dem som hellre vill tro att "detta system följer inget förutsägbart mönster" än "jag är förmodligen inte kapabel att förutspå och förstå detta system".


eller?

[yckepyckepö]

Efter ditt inlägg läste jag igenom 5. determinism-indeterminism i L-G Js föredrag igen...

Några förtydliganden: Einsteins relativitetsteori är i grunden deterministisk. Det betyder att om man har alla fakta om "systemet" så kan man räkna ut vad som kommer att hända. Den "slump" som finns här beror på vår ofullständiga kunskap.

Men kvantfysiken är annorlunda till sin natur. Den är fundamentalt indeterministisk, även om man känner till alla fakta så kan man ändå inte veta exakt vad som kommer att hända, s.k genuin slump.

Den moderna fysiken vilar på två grundpelare: Einsteins allmänna relativitetsteori och kvantfysiken. Men de tycks motsäga varandra. Kvantfysiken beskriver således universum i mikrokosmos - elektromagnetismen och de två kärnkrafterna. Den allmänna relativitetsteorin beskriver å sin sida makrokosmos och gravitationen.

Vanligtvis behöver fysikerna bara använda sig av den ena teorin i taget, när de sysslar med antingen astrofysik/kosmologi/astronomi eller partikelfysik.

Kvanteffekterna är obetydliga på makroskopisk nivå medan gravitationen är obetydlig på ultramikroskopisk nivå. Men i svarta hålets mittpunkt måste teorierna samsas eftersom gravitationen å sin sida är enorm medan storleken är så liten att kvanteffekterna får betydelse. Då rämnar den konventionella fysiken och man får kanske använda sig av strängfysik eller någonting annat. (Inom stränfysiken är dock singulariteten ingen singularitet utan ett mycket litet rum.)

F.ö kan det nämnas att kvantfysiken är den mest experimentellt bevisade teorin som överhuvudtaget existerar inom fysiken, mer bevisad än Einsteins teorier och Newtons mekanik. Rent vetenskapligt ska man ha en hel del på fötterna för att angripa detta teoretiska ramverk. Det går att läsa i exempelvis Nationalencyklopedin om detta.

Indeterminismen är en oumbärlig del av kvantfysiken vilket mångfalden av experimentella fakta visar.

Dock, när vi filosoferar över -gränsen för vårt vetande- räcker begreppen inte till, kinesiska askar öppnas och nya uppenbaras: t.ex om fantasifulla vetenskapliga paradigmskiften mm.

((Måste det till djuplodande språkliga definitioner, populärvetenskapligt enkla, men också för förståelsen för vetenskapsmännen själva i fysikaliska termer? Måste vi då i så fall i framtiden kunna kvantifiera/gradera slump och in/determinism för att förståeligt beskriva (den mätbara) verkligheten?)
 Kan någon uttrycka ovanstående parentes så att jag förstår vad jag ville säga och om det har något med det vetenskapliga resonemanget att göra? Jag hade något om kvantmekanisk normalfördelningskurva och matematik och språkmorfem i huv'et.)
 Hoppas att det inte är vattentäta skott mellan naturvetenskapen och mitt filosoferande.
 
En parallell: på vilket sätt finns det en språklig obestämdbarhetsprincip?  

Till sist, när det gäller existensen av en fri vilja, så lämnar vetenskapen f.n den frågan helt öppen.

[Nav]

Ok, tack för svaret. Det var läroriktigt faktist. Jag är ganska ny i detta område. Men jag är inte helt tillfreds med följande förklaring riktigt.

Men kvantfysiken är annorlunda till sin natur. Den är fundamentalt indeterministisk, även om man känner till alla fakta så kan man ändå inte veta exakt vad som kommer att hända, s.k genuin slump. 

Hur kan man utgå ifrån att man känner till all fakta om ett kvantmekaniskt system?
Speciellt då kvantfysiken inte går ihop med relativitetsteorin. Det visar ju att det finns saker som vi inte har förstått eller kan förstå.

Jag ser fortfarande ingen anledning att använda ordet slump, förutom som tröst för sin begränsade/bristande förmåga att se mönstret i ett system.

[Rorschach]

Indeterminismen är en oumbärlig del av kvantfysiken vilket mångfalden av experimentella fakta visar.

Intressant, det låter som att det har visats att Bohms alternativa tolkning av kvantfysiken är felaktig, har du några källor för det?